Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 7
Сильм-Экстрим-2 (Прочитано 30877 раз)
Ответ #30 - 03/13/03 :: 6:22am

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
(вскользь) Пожалуй, мне нравится быть в плену "иллюзий".
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #31 - 03/13/03 :: 8:27am

Сарин   Вне Форума
Живет здесь
Торонто, Канада

Пол: female
Сообщений: 671
*****
 
Кирилл, я не была ни на СЭ, ни, сооответственно, в АНгбанде.. но, если хоть один игрок получил в оном Ангбанде психологическую травму, значит вы уже действовали неправильно. То, что выбит всего один глаз уже значит, что стралы опасны. Почему же к куда как более деликатному вопросы - психике людей такое отношение?
 
IP записан
 
Ответ #32 - 03/13/03 :: 10:39am

Gunter   Экс-Участник
Заглядываю по возможности

Пол: male
*
 
В общем, все ясно... Кирилл сказал совершенно верно - мифологизация Сильма заслуживает отдельного исследования: я уже слышал стра-ашные байки про то, как якобы в Ангбанде людей "по жизни" пороли или голодом морили... И возражать на это совершенно не хочется, хотя бы потому, что "плен иллюзий" для многих - это лучший выход. А если по делу - все эти байки-страшилки просто несерьезны. И причина их появления - либо черная зависть к игротехам Ангбанда, сделавших великолепный спектакль, либо полное непонимание того, что же на самом деле там происходило и каковы причины рождения Ангбанда как явления (уже, повторюсь, явления мифологического). А то, что визгливая истерика вокруг Сильма будет продолжаться еще долго - это факт.

И потом, уважаемая Натали, что сие значит?

>>И можете передать от меня соболезнования вашему приятелю-орку. "Палачам бывает тоже страшно, пожалейте, люди, палачей".

Да кто тут палач? Где Вы видите палачей? К чему этот пафос и заламывание рук с стиле мексиканского сериала? Этот самый орк-"палач" смею заметить, в жизни - старший преподаватель кафедры макроэкономики в кемеровском универе и кандидат наук, причем один из самых добрых и отзывчивых людей из игрового движения, каких я знаю. Палачи - сами для себя - это как раз те, кто доселе оглашает просторы нашей родины истошными рыданиями о несчастненькой судьбе себя-любимых. Прежде чем выдавать на-гора подобные сентенции, следует ВНИМАТЕЛЬНО ознакомиться с темой, о которой идет речь - то есть выслушать все заинтересованные стороны, а не основываться на поверхностных впечатлениях. Так что давайте будем аккуратнее с определениями. Мне становится просто обидно за Брайна и всю ангбандскую команду, которая, не смотря ни на что, пока остается вне конкуренции. Если вам так хочется добра-тепла-света, так возьмите и САМИ сделайте "Ангбанд наоборот" - чтобы о вашем Валиноре тоже начали слагать мифы, но уже добрые и хорошие. Не уверен только, что получится...

Всё. Ушел.

Гунтер.
 
Tempera mutantur et nos mutamur in illis.
IP записан
 
Ответ #33 - 03/13/03 :: 1:55pm

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Маленький комментарий. Совсем малюсенький.

Цитата:
В общем, все ясно... Кирилл сказал совершенно верно - мифологизация Сильма заслуживает отдельного исследования: я уже слышал стра-ашные байки про то, как якобы в Ангбанде людей "по жизни" пороли или голодом морили...


Я не знаю, что за байки вы слышали. Но если бы ВЫ дали себе труд ВНИМАТЕЛЬНО ознакомиться с темой, то вы бы увидели, что Брайна и его команду обвиняют отнюдь не за то, что в Ангбанде людей "по жизни пороли или голодом морили".

Цитата:
полное непонимание того, что же на самом деле там происходило и каковы причины рождения Ангбанда как явления


(вскользь) Отчего же непонимание? О причинах рождения Ангбанда как явления очень хорошо все сказано у профессора Толкина...Подмигивание

Цитата:
И потом, уважаемая Натали, что сие значит?
Да кто тут палач? Где Вы видите палачей? К чему этот пафос и заламывание рук с стиле мексиканского сериала? Этот самый орк-"палач" смею заметить, в жизни - старший преподаватель кафедры макроэкономики в кемеровском универе и кандидат наук, причем один из самых добрых и отзывчивых людей из игрового движения, каких я знаю.
Прежде чем выдавать на-гора подобные сентенции, следует ВНИМАТЕЛЬНО ознакомиться с темой


Справка. Наталии Александровне Соколовой 34 года. Она старший научный сотрудник Исторического архива г.Москвы, причем один из самых добрых и отзывчивых людей, каких я знаю, и не только игрового движения. С темой она ознакомилась ВНИМАТЕЛЬНО - побывав на конвейере у Брайана.
За переход на личности ("пафос и заламывание рук в стиле мексиканского сериала") следовало бы вам влепить модераторское предупреждение - но, честно говоря, я не хочу формально модерировать эту тему, опасаясь быть несправедливой.
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #34 - 03/13/03 :: 2:47pm

Хэл   Экс-Участник

****
 
Кир, да-да, мы с тобой и Надей давно знакомы. За личными впечатлениями и мнениями по С-Э - в офф-лайн, ибо в сетевые разговоры по этому поводу я не вступаю, здесь было единственное исключение.
 
IP записан
 
Ответ #35 - 03/13/03 :: 3:36pm
Tay Iceheart   Экс-Участник

 
Вааап-рос можно? Улыбка
Я в данном случае терпеливый сторонний наблюдатель. Уже год как. Еще до игры читала, смотрела, слушала, после все еще читаю, слушаю...
У меня вопрос возник:
А в какой это момент СЭ стал восприниматься организаторами как прививка от дивности? Не спустя ли полгода после событий? Когда стало ясно, что "хотели как лучше, а получилось как всегда"(С)Черномырдин? 8) И появилась острая необходимость истолковать то самое "как всегда" в свою пользу?
Сначала, что нетрудно обнаружить, пролистав архивы, всех собирались кормить острыми ощущениями по максимуму. "Реальное Средиземье", "Экстрим" "все по жизни" - хотя ежу понятно, что Ебург Белериандом не станет, а по жизни никого мечом намеренно рубить не будут. То есть, и на елку влезть - почувствовать что-то поближе, и жопу не ободрать - вроде как поиграть. Улыбка На кого был рассчитан этот контекст, который пропагандировался? На суровых бородатых реконструкторов, геологов-туристов-альпинистов, привыкших к тяготам дикой жизни? Да щас-с! Эти люди имеют свой драйв и экстрим там, где им надо (я уж не говорю, что если по жизни, так обороняясь _по жизни_ один такой дядя перекалечил бы половину игроков Ангбанда). Эта пропаганда была рассчитана на две категории, одна - дивнюки, другая - фанатики. Причем, на первых и их страдания мне глубоко наплевать, т.к. именно что мазохист от порки получает удовольствие. Девам и юношам, пишущим сопливые историйки о плену в Ангбанде, показали то, что они пишут. Это не страшно. Хотя и сомнительно, что у кого-то есть большое и чугуневое моральное право разбивать чужие иллюзии. Его надо отстаивать и утверждать, что у организаторов получается паршиво. Даже со всеми подтасовками.
А вот за вторых мне искренне обидно. Людей, которые живут и болеют Средиземьем, не дивнюков вовсе - взрослых, серьезных, умных и красивых людей, которые имеют такую наивную глупость хоть чуть-чуть верить в сказку (вот дураки, слюшай, да?) поманили надеждой на прикосновение к сказке и миру. И с сарказмом шваркнули мордой в грязь. Не в реальную даже грязь лагерей и тюрем, войн и госпиталей. А в грязь в понимании циничных девочек, мальчиков, тетушек и дядюшек. Игровую грязь, выдуманную и сыгранную ими. Заставили их потерпеть, что по ним бегают тараканы из голов "циников - побитых романтиков"... Вот это меня бесит. И бесить не перестанет. Как всякая ложь, подлость и хамство. Коей я всю эпопею СЭ считать не перестану. Ибо "по плодам их узнаете их". А плоды - вот, тут выступают.  И говорят, что получилось. И теперь плевать уже, вообще-то, что "хотели как лучше"...!

Последнее изменение: Tay Iceheart - 03/13/03 на 12:36:58
 
IP записан
 
Ответ #36 - 03/13/03 :: 4:38pm

Tincas   Вне Форума
Матерый

Пол: male
Сообщений: 357
****
 
Вообще-то я не хотел лбсуждать СЭкс принципиально - слишком много претензий имею к уровню подготовки этой игры. Но про Ангбанд скажу.

Мой персонаж был там два раза. Первый раз попался, когда  полез спасать брата, второй - когда пошел вызывать Морингото на поединок. За время сидениея\вмсения в Ангбанде я насмотрелся на методы этой игротехнической команды предостаточно. Итак...
1. Ангбанд НЕ играл с персонажами. Ангбанд играл с игроками. Не всегда, разумеется, но ИГРОтех не может допускать такого в принципе. В Ангбанд попал синда Канифоль, а не Вася Руркин.
2. Степень психологического давления на игроков сильно преувеличена рассказами. Ничего особо страшного не было - потому что не было Ангбанда. Была жесткая команда игротехов, которые показывали людям грязь внутри них самих.
3. Когда ангбандцы играли, они делали это хорошо.
4. О физическом зжоровье пленников заботились.
5. Я не понимаю взрослых людей, которые допустили малолетних детей играть "в пытки". Про пластичность детской психики вы что-нибудь слышали?

Вот. Вроде все. Извиняюсь за сумбурный ответ.
И кстати - для меня самым ярким впечатлением игры был Готмог(Сигурд), идущий на меня. Спасибо ему!
 

Herba mala radicatum exturbandur est
IP записан
 
Ответ #37 - 03/13/03 :: 4:51pm
Tay Iceheart   Экс-Участник

 

Цитата:
  2. Степень психологического давления на игроков сильно преувеличена рассказами. Ничего особо страшного не было - потому что не было Ангбанда. Была жесткая команда игротехов, которые показывали людям грязь внутри них самих.

1. "Врачу, исцелися сам!". Пресловутые куклы Барби и многое-многое-многое, услышанное после, наводит на мысль, что сначала нужно было помыться самим.
2. Интересное кино... я-то думала, что эти люди ехали туда делать Ангбанд. А оказывается, его вовсе не было, а "жесткая команда игротехов показывала людям грязь".  Браво. Достойное дело - называть вещи своими именами. Еще более достойное - делать это до того, как собираешься сделать эти самые вещи.
 
IP записан
 
Ответ #38 - 03/13/03 :: 5:19pm
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
5. Я не понимаю взрослых людей, которые допустили малолетних детей играть "в пытки". Про пластичность детской психики вы что-нибудь слышали?

Вот. Именно это и именно с той же мотивировкой (про психику) + уже помянутые "куклы Барби" - это именно то, что вызвало у меня резко отрицательное отношение к этой игре, как бы ни было здорово, по утверждениям ряда товарищей, там все остальное. И солидно изменило отношение к "авторам" этого - от симпатии к отвращению, смешанному с некой долей презрения.
 
IP записан
 
Ответ #39 - 03/13/03 :: 5:30pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
(задумчиво) Я вот что пытаюсь понять. Ходят люди; говорят: "СЭ - это новое слово в игровом движении, это сильно, это классно, это нужно использовать, ролевое движение никогда не будет прежним после СЭ!". Отлично. Приходят другие люди, которых на СЭ по разным причинам не случилось. Смотрят правила, читают отчеты, слушают очевидцев. Начинают высказывать свою точку зрения и свою оценку идеи СЭ - а она (вот ведь как бывает...) оказывается далеко не положительной. И тут первые вторым заявляют: вы не можете судить, вас там не было!
И получаем: судить не можешь - потому что сам не был. Но зато надо использовать опыт, потому что здорово. То есть: не побывав на СЭ, ты не можешь обсуждать СЭ, не можешь опираться на свидетельства тех, кто оценивает эту игру не-положительно - но при этом должен доверять тем, кто говорит, что это хорошо, и пользоваться опытом СЭ.
Никому не кажется, что это абсурд?
Истерическими воплями на меня сложно произвести впечатление. Зато впечатление на меня произвела, как я уже и говорила, статья дяди Славы (Слава рожков ака Галадхон). Кто-нибудь может мне внятно объяснить, почему при попытке составить мнение о том, что происходило на СЭ, я должна верить господину Гунтеру, но не должна верить господину Рожкову? Или мне предлагается вообще не составлять никакого мнения, потому что все равно я там не была? Тогда - а какой, простите меня, вообще смысл в обсуждении СЭ иначе как в узком кругу лиц, которые на этой игре побывали?..

Остаюсь в недоумении...

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 03/13/03 на 14:30:54
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #40 - 03/13/03 :: 5:42pm
Tay Iceheart   Экс-Участник

 

Цитата:
И получаем: судить не можешь - потому что сам не был. Но зато надо использовать опыт, потому что здорово. То есть: не побывав на СЭ, ты не можешь обсуждать СЭ, не можешь опираться на свидетельства тех, кто оценивает эту игру не-положительно - но при этом должен доверять тем, кто говорит, что это хорошо, и пользоваться опытом СЭ.
Никому не кажется, что это абсурд?


А когда тем, кто был, причем тем, кто был в Ангбанде, говорят, что все было не так, а они все поняли не так, и вообще они не такие, как надо, чтобы понять... - это не абсурд? 8)
 
IP записан
 
Ответ #41 - 03/13/03 :: 5:45pm

Хэл   Экс-Участник

****
 
Элхэ, а ссылочку на статью можно?
 
IP записан
 
Ответ #42 - 03/13/03 :: 5:51pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
Пожалуйста (просто ее уже давали в первом треде, где обсуждался СЭ):
http://www.alexander6.ru/alexander6/33989
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #43 - 03/13/03 :: 8:11pm

Gunter   Экс-Участник
Заглядываю по возможности

Пол: male
*
 
>> Я не знаю, что за байки вы слышали. Но если бы ВЫ дали себе труд ВНИМАТЕЛЬНО ознакомиться с темой, то вы бы увидели, что Брайна и его команду обвиняют отнюдь не за то, что в Ангбанде людей "по жизни пороли или голодом морили".>>

По счастью или несчастью ваш покорный слуга ознакомился с темой крайне внимательно - только скачанных форумов м мемуаров участников уже почти на 12 мегов набрал. Это не считая рассказов на диктофоне и доступных видеоматериалов. Хоть роман пиши... Глядишь, и напишу когда-нить. Улыбка Общий фон "обвинений" известен, но досточтимые прокуроры не считают за труд хоть на одну минуточку глянуть в зеркало на себя. И сделать выводы - кто же виноват на самом деле. Я не думаю, что всю ответственность следует перекладывать на Брайна и Ангбанд - они лишь сыграли роль катализатора. Пускай, возможно, и "заигрались" в отдельных эпизодах.

>>А с каких это пор СЭ стал восприниматься организаторами как прививка от дивности?>>

Я-таки дико извиняюсь, но формулу "прививка от дивности" я ни от кого из организаторов СЭ не слышал - это всего лишь мое личное (спорное) мнение. Так что сентенции в адрес Ангбанда в связи с данной формулой неуместны. И, как мне кажется, "истолковывать "то самое" в свою пользу Брайн и Ко не собираются, поскольку и так уверены в своей правоте. Я в ней не уверен, но все-таки следует попытаться понять обе заинтересованные стороны, а не швыряться общими фразами о лжи, подлости и хамстве. Повторюсь: любой объект воздействия в Ангбанде МОГ все прекратить, если уж ему так не нравились означенные ложь, подлость и хамство. Но не прекращали. Ответа на вопрос "почему?" непосредственно от объектов воздействия я не получил НИ ОДНОГО, за исключением невнятного лепета о том "что не хотелось выходить из игры". Слова "не хотелось" тут ключевые - значит хотелось...

>>... я-то думала, что эти люди ехали туда делать Ангбанд>>

Ну хорошо. А как во Вашему ДОЛЖЕН выглядеть нормальный игровой Ангбанд? Со своей реконструкторской упертостью хочу заметить, что пресловутое "игровое моделирование" с отжиманиями-сертификатами-чипоболами и прочей чепухой уже в печенках сидит - если уж близко к реальности, то именно БЛИЗКО. Ангбандов за последние 10 лет было множество как на ХИ, так и не бесчисленных играх по Толкину по всей стране. Среди оных Ангбандов был хоть один соответствующий Вашему идеалу Ангбанда: Улыбка (Господи, кошмар какой... "Идеал Ангбанда..." Но каков вопрос - таков и ответ).

>>То есть: не побывав на СЭ, ты не можешь обсуждать СЭ, не можешь опираться на свидетельства тех, кто оценивает эту игру не-положительно - но при этом должен доверять тем, кто говорит, что это хорошо, и пользоваться опытом СЭ. Никому не кажется, что это абсурд?>>>

Тут я полностью согласен с уважаемой Элхэ. Все-таки, даже не будучи на СЭ, достаточно въедливый человек может составить о случившемся довольно ясное представление. Мои основные выводы таковы:

- да, это новая ступень в развитии игрового движения и принципиально новая схема, которая, однако, на МАССОВЫХ играх должна использоваться с крайней осторожностью или не использоваться вообще (по меньшей мере - пока). Дорабатывать схему лучше бы на элитках и на историко-реконструкторских играх, где собираются люди достаточно серьезные и "крышеустойчивые" - как выразился один из уважаемых авторов трэда "суровые бородатые реконструкторы", которые вдобавок, верят не в сказку - а в историю, по сравнению с определенными эпизодами коей Ангбанд
- милая карнавальная шутка. На подобных мероприятиях нечто похожее пройдет куда более безболезненно или вообще безболезненно.

- да, схема в обязательном порядке нуждается в доработке. При ее использовании в будущем - должно быть соответствующее (ОГРОМНЫМИ БУКВАМИ) предупреждение в правилах игры - не нравится, не приезжайте...

- да, работали жестко, но это предполагалось изначально. Игра шла долго, уже в ее процессе на полигоне начали поговаривать о брайновских аттаракционах, и вот тогда ходильцы-бродильцы и ломанулись в Ангбанд неорганизованной стаей - за развлечениями. Вот этим господам - анафема.

- Количество и, если угодно, качество т.н. "психотравм" на СЭ мягко говоря преувеличено. Тридцать третий раз говорю - всё можно было прекратить для себя лично, поскольку у большинства людей есть психологические ограничители на внешнее воздействие. Невинных жертв произвола никто НЕ ЗАСТАВЛЯЛ оставаться в Ангбанде.

- Мифологизация игры уже говорит о ее качестве. Откровенно плохие или средненькие игры не входят в игровой "легендариум". СЭ откровенно не понравился меньшинству (если  - большинству, то дайте мне ссылки на мемуары тех, кому не понравилось. У меня таких набрано всего два во всей обширной коллекции.

- Увы, но чрезмерная эмоциональность определенной части Движения доселе не позволяет людям сделать непредвзятый анализ случившегося. В основном в ход идут метафоры, эпитеты и незатертые сравнения, имеющие мало общего с реальностью. Думаю, надо успокоиться и поразмыслить: а что делать дальше? Поскольку старые игровые схемы надоели, а попытки делать новые - заканчиваются тем, что мы имеем. Но по крайней мере Брайн и Ко не побоялись резануть скальпелем по живому и получился весьма отрезвляющий эффект. В конце-концов мы тут не в игры играем - Игры, это серьезно. По крайней мере под разряд "экстремального хобби" они попадают.

Да, и в воспоминаниях дяди Славы я ничего столь уж кошмарного не нашел ни раньше, ни после перечитывания - взвешенный взгляд опытного и серьезного игрока. Еще бы он анализ этих событий сделал, а не беллетристику...

Вот.

Гунтер.

ЗЫ: Официальные извинения модератору и Натали за допущенную некорректность. Впредь не повторится.
 
Tempera mutantur et nos mutamur in illis.
IP записан
 
Ответ #44 - 03/13/03 :: 8:29pm
Tay Iceheart   Экс-Участник

 
Цитата:
Невинных жертв произвола никто НЕ ЗАСТАВЛЯЛ оставаться в Ангбанде.


Отчасти вы правы. Но только отчасти. Потому что низводите и обессмысливаете тем самым серьезное и уважительное отношение к игре. Предлагаете делать из нее проходной двор. Ничуть не лучше чем вопрос к заболевшему ветрянкой и отчаянно чешущемуся, отчего ж он не повесится? 8) Если относиться к игре как к набору фишек  и выходить из нее вон, получив несколько плюшек - игры не будет. Для игрока. И для других игроков. Вот представьте себе, что, скажем, Маэдрос повисел-повисел, обиделся и уехал с полигона. А что делать его братьям? Прекращать игру тоже? Вот этой ответственностью перед товарищами и серьезным отношением к игре на полигоне можно удержать очень многих. Сделав вид, что все это добровольность.  Индивидуалистов, которые способны на это все положить, как всегда, не более 10%. У остальных - честь, глубокое погружение или еще что-то мешает. И что вы этим людям предлагаете? Стать другими в одночасье?

Последнее изменение: Tay Iceheart - 03/13/03 на 17:29:11
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 7