Можете продолжать здесь

Анжеле:
Понимаешь ли, для меня играть – это именно погружение, вживание в образ, мысли и чувства отыгрываемого персонажа, поэтому упоминаемый тобой
«метод представления» - есть ни что иное, как обеспечение игры другим за счет подражания и изображения отсутствующей игры. Поэтому я и не хочу изображать сволочь и тем более ее отыгрывать. Мир достаточно многообразен, для того, чтобы понятия добра и зла были абстракцией, и живое существо, пусть даже кажущееся кому-то сволочью, могло иметь свои основания на этот сволочизм, или просто добиваться собственных целей не считаясь с окружающими и за счет этого казаться окружающим кем угодно, да хоть чертом с рогами, копытами и запахом серы в комплекте. И именно игра, где мотивы скрыты, а поступки очевидны ( как и в жизни), мне кажется наиболее заслуживающей внимания. Все остальное – лишь театр марионеток.
И если твой персонаж отдает приказ «кого-нить запытать», это не обозначает, что он – жутчайший злодей всех времен и народов (хотя возможно, и носит такой ярлык). Попробуй понять его стремления, попробуй узнать, почему для него этика – пустой звук (в данном случае, ессно, поскольку существа в разных ситуациях обычно и ведут себя по-разному, что логично). Но это все опять-таки не значит, что в угоду игрокам, не умеющим вжиться самостоятельно, необходимо усиливать воздействие. И контроль над гранью допустимого, не выходя из образа, уж поверь мне, возможен. Опробовано не раз, в т.ч. лично мной. В качестве подсказки могу порекомендовать перед вхождением в образ четко определить грань и мыслить основным планом – как персонаж, а на втором – держать эту самую грань.


Цитировать:

Ну , на СЭ нужно  было сделать  сволочей , и они сволочей сделали. Был заказ - заказ выполнили. Кому совсем противно  было , тот не ехал... .

Так это гадость и есть!

О разных играх для желающих разных впечатлений (реальных или психологических) – твоими бы устами да мед пить… Хотелось бы, чтобы играли по-разному, да не играют… На массовых играх – в особенности.

Не знаю, где ты углядела призыв к «сауронам в занавесках» (на всякий случай – я, конечно, сторонник костюмного минимализма на играх но в пределах уважения к соседу-игроку), но отыграешь ты или нет своего персонажа в любых условиях, сама с собой или посреди «театралки» - зависит только от тебя. Лично мне все равно – в пустой комнате, вагоне метро (было) или там, где созданы все условия. Если интересно – значит, получится. Если неинтересно – весь Малый театр в качестве хорошо оформленных игровых партнеров не поможет.

О ведьмах: я, безусловно, утрирую, но стремление к реалистичности все растет, и если раньше оно было как-то все больше о прикидах, то сейчас, как видишь, дошло до болевых воздействий. Логично предположить, что если все это будет прогрессировать, то следующим этапом мы увидим игровое изнасилование по жизни, а там и до аутодафе недалеко. Тенденция напрягает, понимашь.


Цитировать:

Нужен - эффектный  антураж, эффектная "сцена" для игры, красивый отыгрыш, а не реальная боль. А возить мордой по грязи можно только тех, кто сам хотел ! И никак иначе. :-) .

Не надо никого возить модой по грязи, а гнать в шею тех, кому без этого неймется – не мешало бы. Эффектная сцена, если она сцена, может и должна обойтись без реальной грязи. Условно говоря – для пущей красы рубаха на приговоренном к казни может быть заметно грязна, и это логично, тюрьма – не санаторий. Но вот для пущей красы оставлять на этой же рубахе следы побывавших в болоте сапог, да еще на снимая ее с владельце в процессе «оставления» - элементарная пошлость.

Ну и последнее: к сожалению, мне очень трудно воспринимать аргументацию по «надерганным» из контекста фразам. Давай попробуем если этот диалог и продолжать, говорить… мнэ-э… более по сути, что ли.

Понимаешь ли, для меня играть – это именно погружение, вживание в образ, мысли и чувства отыгрываемого персонажа, поэтому упоминаемый тобой «метод представления» - есть ни что иное, как обеспечение игры другим за счет подражания и изображения отсутствующей игры.
Если игру формулировать именно как обязательное вживание в образ , то по этой формулировке "метод представления" -  не игра , соглашусь.
Поэтому я и не хочу изображать сволочь и тем более ее отыгрывать. Мир достаточно многообразен, для того, чтобы понятия добра и зла были абстракцией, и живое существо, пусть даже кажущееся кому-то сволочью, могло иметь свои основания на этот сволочизм, или просто добиваться собственных целей не считаясь с окружающими и за счет этого казаться окружающим кем угодно, да хоть чертом с рогами, копытами и запахом серы в комплекте. И именно игра, где мотивы скрыты, а поступки очевидны ( как и в жизни), мне кажется наиболее заслуживающей внимания. Все остальное – лишь театр марионеток.
Каждому - свое. :-) Кому что нравится.
И контроль над гранью допустимого, не выходя из образа, уж поверь мне, возможен. Опробовано не раз, в т.ч. лично мной. В качестве подсказки могу порекомендовать перед вхождением в образ четко определить грань и мыслить основным планом – как персонаж, а на втором – держать эту самую грань.
Это ты верно говоришь. В общем , большинство моих знакомых , кажется, так и играет. И я сама так играю обычные роли. Но когда совсем гада приходится, становится примерно так , такие составляющие личности : 10% персонаж - 90% я сама. А когда я играю обычную роль , то может быть и наоборот.  
О разных играх для желающих разных впечатлений (реальных или психологических) – твоими бы устами да мед пить… Хотелось бы, чтобы играли по-разному, да не играют… На массовых играх – в особенности.
Ну , мои знакомые как раз играют.
Не знаю, где ты углядела призыв к «сауронам в занавесках» (на всякий случай – я, конечно, сторонник костюмного минимализма на играх но в пределах уважения к соседу-игроку),
А я сторонник принципа "важно все - и костюм, и игра , и антураж, и организация" .  Хотя при прочих равных игра важнее. Но все же , имхо, наилучший результат будет получен именно при проработке ВСЕГО.  А костюмный минимализм я считаю признаком недостаточно серьезного отношения к подготовке игры. Впрочем , если в какой-то компании это не мешает игрокам , то это их право.
но отыграешь ты или нет своего персонажа в любых условиях, сама с собой или посреди «театралки» - зависит только от тебя. Лично мне все равно – в пустой комнате, вагоне метро (было) или там, где созданы все условия. Если интересно – значит, получится. Если неинтересно – весь Малый театр в качестве хорошо оформленных игровых партнеров не поможет.
Так это у тебя так, а у всех по-разному. И потом , на игру не попадают  те , кому неинтересно. И я не имею права сказать  : если ты хороший игрок ,  ты отыграешь и так , на пустой полянке , а если не отыграешь , то ты сам себе злобный баклан ! Если мне поручают подготовить командную игру , от меня ожидают подготовки по максимуму,  а не по минимуму. так что теоретически, конечно , можно хорошо играть и в пустой  комнате\полянке , но в командной игре ,  я считаю, минимализм   - это плохо.
О ведьмах: я, безусловно, утрирую, но стремление к реалистичности все растет, и если раньше оно было как-то все больше о прикидах, то сейчас, как видишь, дошло до болевых воздействий. Логично предположить, что если все это будет прогрессировать, то следующим этапом мы увидим игровое изнасилование по жизни, а там и до аутодафе недалеко. Тенденция напрягает, понимашь.
Нееееееет, не будет оно прогрессировать. У меня  - не будет. Есть Чувство Меры. Понятие очень важное. Так что никаких пожизневых изнасилований быть не может.
Не надо никого возить модой по грязи, а гнать в шею тех, кому без этого неймется – не мешало бы. Эффектная сцена, если она сцена, может и должна обойтись без реальной грязи. Условно говоря – для пущей красы рубаха на приговоренном к казни может быть заметно грязна, и это логично, тюрьма – не санаторий. Но вот для пущей красы оставлять на этой же рубахе следы побывавших в болоте сапог, да еще на снимая ее с владельце в процессе «оставления» - элементарная пошлость.
Мера должна быть, мера. А "грязь" - понятие условное. И как я могу "гнать в шею", например, свою подругу , которая хочет от игры  - реалистичности? Это ее право.
Ну и последнее: к сожалению, мне очень трудно воспринимать аргументацию по «надерганным» из контекста фразам. Давай попробуем если этот диалог и продолжать, говорить… мнэ-э… более по сути, что ли.
Мнэ. Я как бы стараюсь по сути говорить. А что в моей аргументации производит впечатление  надерганного или плохо воспринимается ? Я постараюсь обьяснить лучше.

Сначала по последнему пункту, остальное... завря, наверно.
Когда из абзаца (смыслового фрагмента) выдергивается предложение и на него отвечается - воспринимаю оч-чень плохо. Личная особенность, вероятно, ну так это и была просьба... Если не трудно, попробуй построить полюс-минус связный ответ по общему смыслу сообщения, избегая множественности цитирования. Если трудно - попробую пережить, но адекватности собственных ответов гарантировать не смогу (в смысле, что уловлю общее направление мысли и отвечать буду именно на это).

Без проблем. :-)

А не только скопировала... ;)

Итак, обещанное в диком контексте:
Прежде всего вынуждена сообщить, что мы полностью устранились от заданной темы, причем имеется ввиду даже не СЭ, а «какой должна быть игра вообще», скатившись в «я умею – я не умею», «у меня получится – я не знаю, как это осуществить». Т.е. категории сугубо личностные. Соответственно, на твое последнее сообщение, за исключением предпоследнего пункта, о котором позже, я даже не знаю, что ответить, ибо отвечать в духе «а я, а у меня» с возможным переходом в «а у кого не так – козлы!» почему-то не хочется. А риск существует (авторская позиция). Может, если проводить подобное обсуждение (без козлов, ессно), то стоит перейти в приват или ну его нафиг совсем. По крайней мере, я в себе сил его продолжать (публично непонятно зачем) не чувствую, и чтобы никому не было обидно, самоустраняюсь из данного обсуждения (по крайней мере, до тех пор, пока оно не примет более глобальный характер).
Ну ессно, перед этим не могу удержаться и не заметить, что гнать в шею или мягко отстранять (если ты мастер) можно кого угодно, поскольку «брать или не брать» желательно определять не только на почве дружеских отношений, но и исходя от умения человека играть (именно играть, а не моделировать сцены в околореалистичном антураже). Ну, это если мы стремимся к идеалу, конечно. ;) Хотя практика регулярно подсказывает другое, но без идеала скучно.
Понимая, что сию заяву можно считать финальной шпилькой, старательно открещиваюсь от подобного мнения. ;) Здесь должен был быть… нет, не ваша реклама! а смайлик с сугубо скептическим выражением лица…
Соответственно, последнее слово остается, вероятно, не за мной. ;) Ну и хрен с ним, я устала.


Последнее изменение: Маруся - 09/25/02 на 14:00:14

Вообще-то изначально я и вовсе говорила о психологической технике безопасности. :-) , а о том, "какой игра должна быть вообще", я судить не берусь , ибо любое мнение здесь  будет субьективным. Твоя личная т. з. на идеальную игру , впрочем , мне  весьма интересна. Если у тебя не совсем пропал энтузиазм, я предлагаю тебе изложить свое мнение по этой теме. Хочешь -  в приват , хочешь -  здесь. Здесь, пожалуй, было бы лучше , ибо эти треды читают мои друзья с IRC , им тоже будет любопытно.   Ну а если нет  желания , то тоже ничего страшного.    

Так... кажется, тема СЭ в этом треде давно и прочто ушла в прошлое. А обсуждение-то выходит - точнее, уже вышло - на достаточно интересный виток. Может, переименуем тред или новый откроем?
Маруся, главмастер части тех игр, о которых говорит Анжела - я. Это в моей группе она (так сложилось) является "штатным главным темным". А сложилось так именно потому, что Анжела и ее команда способны организовать требуемые впечатления как для любителей игры на психологию, так и для тех, кто жаждет максимальной реальности каждого действия. При этом - остаться игротехниками (_не_ вжиться), но поиграть и получить удовольствие от собственной игры и от игры партнера. У этих людей _действительно_ хорошо получается. :)
Маруся, если хочешь, можно, действительно, перейти на приваты, но мне было бы интересно, какие вопросы ты (да и другие оппоненты и собеседники Анжелы в данном треде) еще задашь, какие будут даны ответы. Да и присоединиться, возможно, тоже.

Фирнвен, дело в том, что я уже предложила Анжеле (приватом) переместиться с дальнейшим обсуждением того, до чего мы здесь дошли, в тему "Игра, на которую мы бы хотели", расположенную, между прочим, в этом же разделе. В продолжении чего-бы то ни было здесь смысла не вижу. А что до вопросов - ну, я действительно устала :(, поэтому участие в обсуждении готова принять только, если мы будем обсуждать принципы, а не вырванные из контекста фразы, да и то под вопросом.

Окей, перейдем  в "Игра , на которую бы мы хотели ", ибо мы действительно ушли от обсуждения собственно СЭ.  Заодно перечитаю тот тред...
А манеру построчного комментирования  юзать не будем.  :-)

Вчера на IRC мы сделали своеобразную зарисовку-игру по мотивам Сильм-Экстримовского Ангбанда. Как мне кажется, нижеприведенный лог хорошо иллюстрирует происходившее там, и , возможно, будет интересен посетителям, хотя художественно  лог нарочито аляповат и примитивен. :-))
Наверное,  было бы лучше куда-нибудь выложить лог и дать ссылку, но у меня нет возможности выложить текст в хтмл , поэтому кидаю его прямо сюда...
Итак.
   



-------------
* Naigel с удивлением смотрит на странное существо , расхаживающее перед ней
=Rhaja= Так, еще одна эльфийка.Сколько их здесь на наши головы... Как тебя зовут?
=Naigel= Нэйгель.
=Rhaja= Из какого дома?
=Naigel= Нолдор.
=Rhaja= Я спрашиваю, из какого дома? Первого, второго, третьего?
=Naigel= Из третьего. Из Дома Финарфина.
* Naigel с трудом удержалась, чтобы не сказать "из пятого".
=Rhaja= Третьего. К нам что, весь третий дом придет? Паломники, блин... Зачем пришла?
=Naigel= Я еще не сошла с ума - приходить сюда... Меня притащили силой  
=Rhaja= Ах, силой... Жить хочешь?
=Naigel= Жить все хотят.
* Naigel добавляет , предупреждая возможный вопрос : я тоже хочу.
=Rhaja=  Согласись служить господину нашему Мелькору - и будешь жить.
=Naigel= Я не могу согласиться служить своему врагу
=Rhaja=  Врагу? Вы пришли сюда, напали на наши земли. Теперь ты не причинишь нам вреда.
* Naigel вздыхает
=Naigel= С последним не могу не согласиться... А что ты называешь "своей землей"?
=Rhaja= Что, хочется причинить зло? Дать тебе плетку? Или ты предпочтешь что-нибудь посерьезней?
=Naigel= Зачем мне плетка ?
=Rhaja=  Зачем ты пришла на эти земли?
=Naigel= Я шла вместе со своим народом.
=Rhaja=  Половина твоего народа сидит по камерам.А вторая половина боится высунуть нос из своих крепостей.
=Naigel= А ты не боишься высунуть  нос из вашей Твердыни?
* Rhaja смеется
=Rhaja=  Я ничего не боюсь. Я могу пройтись по всем вашим жалким крепостям.
=Naigel= Что-то  до сих пор не прошлась... не прошелся...  прости, не могу понять,  мужчина ты или женщина...
=Rhaja=  Как ты думаешь, почему мы смогли поймать тебя, а? Потому что вы, эльфы - жалкие подобия, игрушки валар. Домашние собачки, что не умеют кусаться.
=Naigel= Поймать смогли по простой причине  -  я попала в засаду
=Rhaja=  И кто пришел к тебе на помощь?
=Naigel= В том месте  не было больше никого, некому было помочь
=Rhaja=  Вот посмотри - видишь того эльфа? Я могу изрезать тебя на куски, а он и имени своего не скажет.
=Naigel= Не могу его в этом осуждать
=Rhaja=  Все вы трусы, вы боитесь за свои шкуры и за свои фэар.
=Naigel= Можно задать тебе вопрос ?
=Rhaja=  Попробуй. Будешь оргинальна - отвесчу. Не будешь - поплатишься.
=Naigel= Вряд ли этот вопрос  будет оригинальным... как имя твое?
=Rhaja=  Имя мне  - легион :)))) Вы же сочинили множество преданий, и обозвали все, что видите, своими уродливыми словами...
* Naigel вдруг слегка улыбается
=Naigel= Да, конечно. Ты прав
=Rhaja=  Но ты не оригинальна. За глупый вопрос поплатишься не ты, а тот упрямый эльф. Посмотри, как его будут пороть.
=Rhaja=  Ну вот, он закричал. Знаешь, что если его пытать пару месяцев, а потом перестать, то он сам потребует пытки? Просто не вынесет неопределенности и страха
=Naigel= Нет, не знаю. Но конечно , ты прав.
=Rhaja=  Все вы годитесь лишь на корм волкам... Глупость, самонадеянность, гордыня... Ну на что ты сейчас рассчитываешь, а?
=Naigel= Ни на что. Я глупа и  самонадеянна , и все мои расчеты ничего не стоят
=Rhaja=  Готова ли ты учиться у тех, кто умнее?
=Naigel= Не знаю, я же пока не видела, чему  меня хотят  учить.Я ведь глупа, не пойму, пока не покажут
=Rhaja=  Первый урок. Видишь этого избитого эльфа? хочешь ему помочь? Перевязать, напоить? Он очень хочет пить, все хотят после порки.
=Naigel= ** Нолдэ с состраданием смотрит на несчастного эльфа
=Rhaja=  Так как, хочешь?
=Naigel= Хочу.
=Rhaja=  И чем ты готова заплатить за возможность оказать ему помощь?
=Naigel= Моя свобода мне не принадлежит. Моя жизнь -  тоже
* Naigel замолчала и задумалась
=Rhaja=  Ну?
=Naigel= Последнее, что у меня еще остается - моя гордость .
=Rhaja=  Неужели у тебя ничего больше нет, кроме гордости ?
=Naigel= А что у меня есть ?  Жизнью своей я больше не распоряжаюсь. Свободой -  тоже. Клятву вашему господину я дать не могу...
=Rhaja=  На самом деле, твоя гордость принадлежит нам. Равно как и твое тело, и твое достоинство, и твоя судьба... Сможешь ли ты гордиться собой, если признаешь себя глупой? Ты хочешь убедиться в своей ничтожности?
=Naigel= А что изменится , если я буду говорить -  я умна и горда? Ты ведь не слушаешь меня. Ты слушаешь только себя. Но все равно, если я САМА не соглашусь вам служить, вы меня не заставите.
=Rhaja=  В самом деле? Ты готова вымыть камеру? Тогда мы позволим тебе перевязать эльфа и помочь ему.
* Naigel улыбается
=Naigel= Только и всего? Конечно, готова

=Rhaja= ***эльфийка моет камеру***
=Naigel= ( Кстати, с натуральным усердием . Камера стала чистой.  )

=Rhaja=  Отлично! Орки не способны на такую самоотверженность. Скажи, а другим эльфам ты хочешь помочь?
=Naigel= Хочу,  конечно
=Rhaja=  Тогда убери в течение дня всю эту территорию. Сможешь приготовить еду для пленников и себе. Согласна?
=Naigel= Хорошо... согласна.
=Rhaja= *** Ты вымыла орочьи казармы и часть крепости. Под присмотром. Тебе дали гнилой осянки, ржавое ведро и тухлую воду. Дали доступ к костру
=Naigel= ( эльфийка старалась изо всех сил . Как будто мыла свой дом. И , на удивление,  каша, ей приготовленная,  была  далеко не так плоха, как обычно)
=Rhaja= **** На твоих глазах одного из эльфов приковывают к столбу, и орки начинают соревноваться - кто ближе метнет нож. Проигрывает тот, кто убьет эльфа.
=Rhaja=  Что, любуешься? Как ты думаешь, сколько он протянет?
=Naigel= Не знаю.
=Rhaja=  Пока его лишь слегка поцарапали
* Naigel нерешительно глядит на Rhaja
=Rhaja=  Ай-яй-яй! Как неаккуратно! Так близко к артерии. Еще один неаккуратный бросок, и он истечет кровью
=Naigel= Вы... возьмите меня вместо  него !
* Rhaja смотрит на эльфийку, потом подзывает к себе пару крупных орков
=Rhaja=  Им интересней втыкать в тебя не ножи... Но если ты сама просишь...
=Naigel= ( торопливо ) Пусть  только его оставят в покое
=Rhaja= ***Один из орков неудачным броском попадает в бедро эльфа
=Naigel= Ну что же вы делаете !
* Naigel бросается к эльфу и загораживает его собой
=Rhaja=  Какая трогательная забота! Эй, орки, девушка хочет развлечь вас. А этого бедолагу оставьте.
=Naigel= ** Услышав приказ, нолдэ оставляет несчастного эльфа и в изнеможении  сползает на землю
=Rhaja= ***Орки уводят эльфийку к себе. Проходит день, ночь, еще один день

=Naigel= ( и что с ней  там делали ? Сильно  поюзали ?)
=Rhaja= (жива. Но нежность оркам не знакома. А их было много.)


-----

=Rhaja= ***Через два дня эльфийка снова принялась мыть территорию и готовить баланду
=Rhaja= Ну что? Как твоя гордость поживает?
=Naigel= ** Эльфийке  работать  было  гораздо тяжелее , чем пару дней назад. Все тело болело.
* Naigel подняла голову, отрываясь от половой тряпки
=Naigel= Моя гордость при мне.
=Rhaja= И чем же ты гордишься?
=Naigel= Я не стыжусь того, что делаю, и того, что со мной  делали.
=Rhaja= По вашим законам, ты взяла в мужья пару дюжин орков. Небывалый результат!
=Naigel= Нет ,  по нашим законам , это не так. Брак -  единение тел и фэар. И если было соединение тел, а  любви, соединения  душ  , не было,  то и брака перед  лицом Эру нет.
=Rhaja= Отличная теория. Оставляет столько возможностей!
=Rhaja= ***Следующие несколько недель ничего не менялось. Эльфийка убирала и готовила. Орки затаскивали ее к себе либо использовали прямо на глазах у эльфов. Ее одежды  превратились в грязные тряпки
=Naigel= ** Нолдэ замкнулась в себе.
------
=Rhaja=  Какая встреча! Ты ли это, гордая эльфийка?
=Naigel= Ты пришел специально посмотреть на меня ? Думаю, ничего неожиданного...
=Rhaja=  Ну как, гордишься собой?
=Naigel= За мной не числится  особых заслуг ,  чтобы я могла гордиться собой
=Rhaja=  А твои сородичи? Как думаешь, они тобой гордятся?
=Naigel= Я думаю, им не до того, чтобы меня оценивать. Самим тяжело.
=Rhaja=  А давай их спросим.
=Naigel= Спроси.
* Rhaja подзывает к себе молодого эльфа из недавно прибывших
=Rhaja=  Смотри на это существо. Кого ты видишь?
* Naigel выпрямилась . Взгляд стал твердым и спокойным.
=Rhaja= ***Эльф отворачивается и молчит
=Rhaja=  Что, противно? А ты знаешь, что она добровольно стала рабыней, чтобы ты был сыт и спал без клопов?
=Rhaja= ***Эльф отворачивается и молчит
=Rhaja=  Что-то он не гордится твоей самоотверженностью, эльфийка
* Naigel пожимает плечами
=Naigel= Ему не до меня.
=Rhaja=  Скажи, а чего ты сейчас хочешь? Больше всего?
=Naigel= Свободы.
=Rhaja=  Какой свободы? Свободы делать что?
=Naigel= Свободы уйти отсюда .
=Rhaja=  Ты можешь уйти отсюда. Тебя выпустят. Взамен на несколько небольших услуг...
=Rhaja=  Согласна?
=Naigel= Каких именно услуг ?
=Rhaja=  Скажем, носить с собой камешек. Маленький, не тяжелый. Не снимая.  Или -  передать своему королю Финроду послание. Мелочь.
=Naigel= Камешек... это явно не просто  так. Это - нет. Что же до послания... какое послание ?
=Rhaja=  А этого ты знать и не должна. Ты просто произнесешь послание моего господина,когда увидишь своего короля.
=Naigel= Как же я его произнесу, не запомнив? И как же я  его запомню, не поняв смысла?
=Rhaja=  Не волнуйся, твои сородичи не узнают, чем ты тут занималась. Ты даже сможешь выйти замуж,  если захочешь. А насчет послания не волнуйся. Достаточно твоего согласия.
=Naigel= Я не могу  давать согласие , не зная точно , на что его даю.
=Rhaja=  Не зли меня, эльфка. На послание. Мы используем тебя в качестве гонца. Какая разница, какие слова ты произнесешь?
=Naigel= Как вы заставите меня запомнить это послание, если ты говоришь, что я и знать не буду  про его содержание ничего ? Я не позволю, чтобы вы касались моей  памяти .
=Rhaja=  Не позволишь, говоришь?  А если мы на твих глазах начнем резать по кусочкам вот этого эльфа, которому противно даже смотреть на тебя?
=Naigel= Тогда стена  нежелания станет  только крепче, и вы уже совсем точно  ничего не добьетесь
=Rhaja=  Его жизнь против послания - всего лишь послания, эльфка. Я даже позволю тебе забрать его с собой.
=Naigel= Позволь немного  подумать,  прежде чем я дам ответ
=Rhaja= Думай.
=Rhaja= *** Эльфийку запирают в камеру. Эльфы тем временем голодали
* Naigel действительно долго не давала ответа.
=Naigel= **Через несколько часов нолдэ позвала Rhaja
=Rhaja=  Ну что, эльфка? Надумала?
=Naigel= Надумала. Говоришь, позволишь забрать того эльфа с собой?
=Rhaja=  Да бери. Зачем он нам тут сдался? Толку чуть.
=Naigel= Не нужен,  не тащили  бы сюда...
=Rhaja=  Сам пришел. Друга освобождать. Или любимую. Много их тут таких.
=Naigel= Хорошо. Я согласна.
=Rhaja=  Отлично. Откройся.
=Rhaja= ***Эльфийка открывается и теряет сознание.
=Rhaja= **** Приходит в себя за воротами крепости. На веревке у нее связанный эльф. Какая-то сила заставляет ее идти вперед, волоча эльфа за собой.
=Naigel= ( я надеюсь, он идет сам, потому что  сил его, кабана,  тащить,  у меня  точно нет. )
=Rhaja= Так они и идут, пока не доходят до территории эльфов, где их ловит патруль
=Rhaja= ***Эльфийка не может говорить вообще, лишь рвется к королю
=Naigel= ( Слушай,  это не совсем  реально. Расстояние -  Анфауглит,  потом  либо Аглон , либо Серех, все это время  надо что-то жрать )
=Rhaja= (Почему? Ты сняла защиту. Еду какую-то вам дали. Ночевать вы могли. Но контроля над телом у тебя нет)
=Naigel= ( эльф,  полагаю,  тоже не бессловесный баран ,  чтобы ни разу не попытаться освободиться, когда  его тащит полудохлая эльфа.)
=Rhaja= (Пытался. Но почему-то не выходило)
=Rhaja= *** В итоге патруль отвязал эльфа, который рассказал им, что ты по своей воле прислуживала в  Ангбанде, и согласилась отнести послание.Он рассказал им и многое другое, и с тобой стали обращаться как с предательницей.
* Naigel долго пыталась овладеть телом, но когда поняла , что это не выходит , изо всех сил пыталась достучаться по осанве до эльфов.
=Naigel= ( как думаешь -  выйдет ? )
=Rhaja=  (может, и выйдет...)
=Naigel= ( тогда постановим, что мне удалось  найти контакт  с одним  из эльфов. Я надеюсь,  мы еще не в городе ? Ума хватило  туда не  тащить?)
=Rhaja= (и что ты им скажешь?)
=Naigel= ( сыграй  этого эльфа. Все равно  Rhaja  уже нет )
*** Rhaja is now known as Minlas

=Rhaja= ***Эльфийка стремилась в столицу. Чем дальше, тем больше она изнемогала и говорила лишь одно - привезите меня к королю, иначе случится беда
* Naigel , почувствовав, что ее слышат , кидает эльфу мыслеобразы - короткие и четкие.
=Naigel= "Я не владею своим телом и речью. Меня освободили , чтобы я отнесла королю  некое  таинственное  послание. Я согласилась , чтобы освободить этого эльфа, моего спутника, и надеясь, что у вас хватит  проницательности  понять  происходящее. Вы должны войти в мою память ! Проверить , что со мной  делали ! Иначе -  НЕ ВЗДУМАЙТЕ  ДОПУСТИТЬ  МЕНЯ К КОРОЛЮ !!!! "
=Naigel= ** Эльфийка , кинув эту мыслеречь , в изнеможении опустилась  на землю.
=Minlas= *** Чем дальше они отходили от маршрута, тем хуже становлось Найгель. Эльфа давно увезли, и она не знала, что с ним.В конце концов ее стали медленно  перевозить по направлению к одной из пограничной крепостей. Через неделю эльфийка обрела контроль над своим телом
* Naigel не обращала внимания на происходящее. Все силы были направлены на то, чтобы поддержать мысленную связь с услышавшим ее эльфом
=Minlas= Ты поддалась врагу. Ты опасна. Попытайся припомнить, что с тобой делали
=Naigel=  Эльф рассказал правду. Я служила в Твердыне. Мыла камеры,  готовила еду . Я сама вызвалась это делать. Потом мне предложили  свободу, и пообещали, что позволят забрать эльфа с собой,за то,что я отнесу послание. Я согласилась.Я знала, что будет подвох. Но такое уже бывало и раньше ,и в городе есть те, кто умеют распознавать  работу Моргота.
=Minlas= Ты открылась ему и позволила вложить какое-то послание?
=Naigel= Я лишилась чувств. А когда пришла в себя , тело меня не слушалось,  и я тащила этого эльфа за собой... пока вы нас не подобрали. Да, я открылась  ему и позволила вложить в себя  послание. Вы должны войти в мое сознание. Должны  узнать, в чем подвох ! Проверить , что это за послание, и что они делали со мной,  быть может,  Он теперь видит  через меня, и тогда мне совсем нельзя в город !


=Minlas= Ты понимаешь, что умрешь, если не доставишь послание в течение месяца
=Naigel=  Король может  и выйти из города. Встретиться со мной на Равнине. И встреча должна  обязательно происходить в присутствии сильных , э...  магов , как бы.
=Minlas= Короче. Если король выйдет, то подвергнется атаке. Если не выйдет, и ты придешь в город - то будешь сеять вражду и ненависть, пока тебя не излечат или не убьют. Если вы не встретитесь, то ты начнешь даить на жалость эльфов, и часть из них нарушит дисциплину, чтобы помочь тебе.Так что история кончится печально. Скорее всего - твоей смертью, и смертью нескольких из эльфов.Рхайя доволен - он получил послушную рабыню, которая отлично послужила его целям.
=Naigel=  не думаю. Потому что эльфы не бакланы,  и Финрод не баклан ( мой, во всяком случае), и такие истории уже бывали. Очевидно,  необходимо вмешательство сильного , э... ну, короче ,  "барда", по терминологии ОБ,  или лучше нескольких. Нужно : войти в ее сознание и проверить , какие изменения   были проведены. При возможности -  устранить . Встреча с королем  - допустима,  НО  в обязательном присутствии  тех, кто  готов  отразить  атаку. Операция  рискованная, но , полагаю,  уже привычная . Я думаю,  за пятьсот  лет  такие случаи  бывали не так уж редко.
=Minlas= Еще раз. Основной раздор ты внесешь до встречи с королем. =Naigel= Никаких раздоров. Нельзя допускать  ее контактов  с другими  элдар,  кроме  "бардов". Она же у меня сама этими  вещами  занималась,  потому  и согласилась открыться темным.
=Minlas= А поймавший тебя патруль? А эльф, который тебя уже ненавидит?
=Naigel=  ну , эльфу , я уверена,  когда он попадет в нормальные условия, станет  не до ненависти  -  будет много  позитивных впечатлений. Патруль, я надеюсь, тоже не идиоты , особенно учитывая, что с одним из них контакт  все же  удался. И понимают, что происходит, и найдут в себе силы не идти на поводу у Моргота. В общем, на СЭшных эльфах   морготовская заморока  прокатила бы,  но на реальных -  не думаю.
=Minlas= На реальных эльфах был бы реальный Ангбанд
=Naigel=  Это да. В общем, конечно , неадекватность налицо. СЭшные эльфы  бы повелись, сто пудов. А настоящие бы нейтрализовали гадскую  заморочку  без серьезных потерь для себя, я думаю,  они с куда более серьезными вещами сталкивались.

Комментарий. Все же в Сильме есть известный текст , позволяющий вывести, что беглецам из Ангбанда не доверяли, следовательно, вряд ли умели успешно бороться с морготовскими "заморочками".Так что вопрос дальнейшей судьбы эльфийки  - спорный. :-)

Последнее изменение: Анжела - 11/17/02 на 03:28:09


Последнее изменение: Анжела - 11/17/02 на 03:34:28

Мало гуляю по форумам, но прочитав практически все топики, посвященные Сильму уже не могу сдержаться, надо высказаться. Итак. Поскольку сам на СЭ не был, пришлось выслушивать (и вычитывать) общие впечатления. Наиболее подробные рассказы - от Геныча (Кемерово, был в Ангбанде простым орком) и от Фангорна, который являлся беспристрастным наблюдателем. Геныч, бедолага, будучи сразу после игры на вписке меня грузил Ангбандом дня четыре - безостановочно. Похоже, у несчастного орчины крышу сорвало куда серьезнее, чем у эльфов, которые доселе театрально заламывают руки и требуют, дабы общественность их, сирых-убогих-увечных-калечных пожалела - как им было плохо и какие в Ангбанде были гады. Об этом явлении чуть ниже. Но я жажду осведомиться: господа эльфы, а вы ДО игры правила читали? Понимали, что вас может ждать? Слово "Экстрим" в названии игры видели? Да? Тогда какие претензии к мастерам вообще и к Ангбанду в частности? Приехав на данную игру, сдав взнос и получив паспорт вы автоматически подписались на все аттракционы в рамках данной игры (хотел написать "ангбандской эстетики"). Ответы наподобие "но мы же не знали что ТАК будет..." не принимаются - вы все отлично знали, предигровая подготовка того же Ангбанда отлично отслеживалась в И-нете. Так что откуда показательные страдания и претензии?

А вот фраза Фангорна (который тоже был слегка ошарашен происходившим, но не Ангбандом, а как раз дивнюками) меня поразила до глубины души, хотя относилась она не к темным садюгам, а именно к светленьким. Цитирую Фангорна практически дословно: "Я одного не мог понять, почему какой-то эльф за двое суток ТРИЖДЫ приходил в Ангбанд нарываться на откровенные издевательства - папаша Фрейд тут отдыхает".

Почему? Да потому, что им ЭТО НРАВИЛОСЬ. Не всем, разумеется. Вот цитата из Йовин-Галадриэли, которую всем Ангбандом прессовали несколько часов: "Очень было страшно, до паники. Очень было паршиво. Ну ничего, пережили :)))" (С Александра6 взято). Вот люди с устойчивой психикой-то и пережили. Да, они при этом испытывали вполне естественные чувства - страх, неуверенность и т.д. вызванные работой темной команды. Но поскольку в игровой среде до кучи народу с... э-э... скажем мягко, нестандартным психотипом, то и последствия естественны - многим нравится попасть в гестапо, острых ощущений им, понимаете ли, мало. ТОГДА (возможно бессознательно) ЭТО нравилось. Да и теперь, по прошествии многих месяцев, наши страдальцы продолжают оглашать окрестности заунывными стенаниями - "как нам было плохо, какие сволочи по-жизни эти ангбандцы". И никто не вспоминает, что у "пострадавших" было полное право выйти из игры... НО им доселе хочется страдать. Пускай страдают - тут уже медицина бессильна. Господа, в ваших рухнувших планках виноват не Ангбанд, а ВЫ САМИ. Вы могли это остановить в любой момент - по крайней мере для себя. И мне жаль, что нормальные люди теперь вынуждены покупать затычки для ушей, дабы не слышать гнусавого воя особо ретивых страстотерпцев, расписывающих Сильм едва ли не как филиал Освенцима. Повторяю - сами виноваты. И ваши эпические повествования о том, как "было страшно" видеть ребенка, выпрашивающего у мамы плетку, чтоб "еще пленных помучить" относятся к исходному диагнозу - все эти "ужасы" породил не Ангбанд и его команда, а ВЫ САМИ. Только потому что эное число игроков получало от этого УДОВОЛЬСТВИЕ. И тут не надо быть психиатром с образованием, чтобы сделать соответствующую запись в историях болезни таких вот "единиц хранения", уж звыняйте за ангбандский слэнг. Словом, в эльфике все должно быть прекрасненько - и одежонка, и душонка... Хватит выть. Надоело! (Предвижу ответ - "не хочешь - не слушай" :)

А вообще - Сильм уже породил субкультуру вышедшую  за рамки игрового сообщества. Вон на днях в своем издательстве сдал в верстку том "Мира Толкина", куда вошла большая повесть Бочаровой как раз по впечатлениям с Сильма (и Ангбанда). Эстетика в художественной обработке уходит в массы... :)

Вот. Такие дела.

Гунтер.

no comments

Интересно, а кто-нибудь пытался посчитать, сколько народу, старательно участвующего в дискуссиях по Сильм-Экстриму не было на этом самом Сильм-Экстриме?

Хэл, чесслово, я НЕ участвую в дискуссии по СЭ, и уж тем более не "старательно". Просто высказал свое мнение. Ужасно надоела визгливая истерика, которая доселе продолжается вокруг этой игры. Собрав ОЧЕНЬ много материалов по Сильму я склонен считать, что "ангбандская схема" может употребляться в в будущем, поскольку это абсолютно новый игротехнический уровень. Это НОВОЕ, только данные наработки надо грамотно использовать. Игровое движение развивается и тут поборники старых схем, тоскующие по ХИ-93 ничего уже поделать не могут... Вот и всё.

Гунтер

(очень вежливо) А что, единственно возможная альтернатива - либо ХИ-93, либо Сильм-Экстрим? Никаких других игр по Толкину не бывает?

Уважаемая Раиса! Другие игры по Толкину бывают, само собой. Но найдите аналог за последние 10 лет Сильму... Брайн и Ко (Ангбанд) достойны всяческого уважения хотя бы потому, что они сделали НОВУЮ схему. А не использовали то, что отработано и надоело.

С непременным почтением - Гунтер.

Гунтер, вы это говорите применительно к большим играм, размеров ХИ, так ведь? Возможно, Браин и компания пошли новым путем, хотя технологи НЛП в рагных вариантах, насколько я помню, пробуют на играх использовать достаточно давно. Но точно ли он так нов? Помится на Имени Розы толкование мертвятника было построено на таком же принципе - сделать нетрадиционный "загробный мир". Браин взял эту идею и отключил максимум возможных, а местами и невозможных ограничителей.

Последнее изменение: Хэл - 03/12/03 на 11:14:12

Гм... нет аналога - это несомненно сильный аргумент. Я не буду говорить вам о том, что уже слышала про аналоги в более мелких масштабах - ранее Экстрима.
Скажите мне вот что - если я изобрету завтра новую систему пыток, которой нет аналога, - значит ли это, что меня надо уважать за подобное изобретение?

При чем тут "новая система пыток"? Мы же говорим не  про некие внешние новшества (равно с тем же пытками можно изобрасти новые костюмы, катапульты или новый способ приготовления макарон с тушенкой на полигоне - это внешняя часть). Разговор ведется о новом принципе построения игры. Разумеется, это не всем нравится, а посему в правилах, допустим, на тот же "Анахрон" или "Волков Одина III" на первую страницу мною вбивается большими буквами: не нравятся правила - не приезжайте и выберите другую игру, благо оных (с традиционной схемой) более чем достаточно. А про Ангбанд очень хорошо сказала Тин (там - Тхурингветиль и Унголианта), цитирую: "Для того, чтобы ТАК играть в Ангбанде этих самых эльфов надо было любить, поскольку без любви к ним ничего подобного бы не получилось". И, повторюсь, любой игрок попавший в ангбандские застенки мог немедленно все остановить, ясно и четко сказав: надоело, я ухожу по жизни. Почему ни один не сказал это тогда? А сейчас некоторые продолжают ныть: как было плохо и страшно. Но если вам было плохо и страшно, что почему же вы не прекратили играть и не ушли в Валинор где было хорошо и не-страшно? Вам, мэй би, нравилось? Вы удовольствие получали? Тогда какие претензии???

И я не понимаю уважаемого Хэла - что есть "невозможные ограничения", кои он отключил? Абсолютное большинство эльфов ЗНАЛИ на что шли и бегали в ангбандский Диснейленд толпами, по собственному желанию. И кто тут инфантилен - Брайн или?..

Гунтер

Я, пожалуй, воздержусь (пока, во всяком случае) от дальнейшего обсуждения. А то меня забанят.

(вдогонку) Хотя одно словечко все же скажу.
Претензии к эльфам чем-то неуловимо мне напоминают претензии к женщине, подвергшейся изнасилованию: дескать, сама, дура, виновата - зачем короткую юбку нацепила? :(

Я пишу с работы, поэтому очень бегло. Гюнтер, вы с чего в марте месяце следующего, 2003 года тащите наверх давно закрытый тред? Хотите,чтобы вам еще кто-нибудь объяснил, не только орки? Вы подтвердите ваше желание, и я вам что-нибудь расскажу. Постараюсь кратко, если желаете послушать эльфов.
Потому что, если честно, меня утомили эти разговоры.
Передайте мои соболезнования вашему орку. "Палачам бывает тоже страшно, пожалейте, люди, палачей". (с)

Цитировать:

При чем тут "новая система пыток"? Мы же говорим не  про некие внешние новшества (равно с тем же пытками можно изобрасти новые костюмы, катапульты или новый способ приготовления макарон с тушенкой на полигоне - это внешняя часть). Разговор ведется о новом принципе построения игры.

Гунтер, объясните, что вы имеете в виду под этими принципами. Насколько я помню, девиз Экстрима - это все, что можно, приближено к реальности. Через озеро - по жизни, на веслах, на плавсредствах, которые попадают под определение "корыто увеличенное". Плывите и воображайте, что это - прекрасные корабли-лебеди Тэлери. Главное, что вам тяжело по жизни. Попали в Ангбанд - так не думайте, что будете сидеть под тентиком, делая вид, что сидите в темнице - нет, вам нацепят настоящие железные цепи, и посадят в специально выкопанную яму... Реальность - превыше всего.
Одним словом, чтобы персонаж понял всю тяжесть жизни в том мире, давайте замучаем игрока до полусмерти, реальность - превыше всего.
Новый принцип "реализма"? Так простите, сколько лет уже реконструкторское движение идет этой дорогой? Ничего нового здесь нет.

Цитировать:

А про Ангбанд очень хорошо сказала Тин (там - Тхурингветиль и Унголианта), цитирую: "Для того, чтобы ТАК играть в Ангбанде этих самых эльфов надо было любить, поскольку без любви к ним ничего подобного бы не получилось".

Где поймают -там и любят... Извините... Гунтер, я тоже выслушал достаточное количество воспоминаний и эмоциональных срывов с разных сторон. Процентное соотношение понравилось\не понравилось - очень не в пользу первого пункта.

Цитировать:

И, повторюсь, любой игрок попавший в ангбандские застенки мог немедленно все остановить, ясно и четко сказав: надоело, я ухожу по жизни. Почему ни один не сказал это тогда?

Для того, чтобы это сказать, игрок должен был уничтожить персонажа... Совершить насильственное самоубийство и выйти из плоскости игры в плоскость реального мира. Для вас, как видимо и для Браина сотоварищи, игрок = персонаж, и никак иначе. Для огромного большинства народа - нет.

Цитировать:

А сейчас некоторые продолжают ныть: как было плохо и страшно. Но если вам было плохо и страшно, что почему же вы не прекратили играть и не ушли в Валинор где было хорошо и не-страшно? Вам, мэй би, нравилось? Вы удовольствие получали? Тогда какие претензии???

Конечно - игрок выплескивает эмоции и впечатления. Которые принадлежат лично ему, Васе Пупкину, и которые не имеют никакого отношения к Такому-то Дивному Эльфу.
Если вы помните, Валинор - тоже игровая территория. И  уйдя "по жизни"  из Ангбанда нельзя было "по жизни" придти в Валинор и сказать "вот мне там было плохо, теперь я тут играть буду".
А "чисто по жизни" - условия существования в Валиноре были куда как **** (нужный отрицательный эпитет подставьте сами), чем "пожизневые условия" Ангбанда... :)

Цитировать:

И я не понимаю уважаемого Хэла - что есть "невозможные ограничения", кои он отключил?

Не я, а Браин... "Возможное ограничение" - например, порка кнутом моделируется отжиманиями... Граничное количество отжиманий записано в правилах. "Невозможное ограничение" - граничное количество отжиманий - на совести палача, сколько хочет, столько и назначит. Прилагать к каждому аусвайсу полную медицинскую карту игрока, официально заверенную, и без предьявления оной к пыткам не допускать? Перед "началом процесса" послать игру лесом и сказать: "Эй, Гоша Тапкин, играющий палача, мне тут больше десяти отжиманий делать нельзя, слышишь?" Не насиловать собственного персонажа, выполнить все, что требует персонаж от персонажа же, и  попасть на больничнйю койку постфактум?

Цитировать:

Абсолютное большинство эльфов ЗНАЛИ на что шли и бегали в ангбандский Диснейленд толпами, по собственному желанию. И кто тут инфантилен - Брайн или?..

Про инфантилизм Брайана вроде бы не говорилось, а вот про то, что его команда "заигралась в реализм" не задумываясь о последствиях применения своих новшеств на жиых людях - да.
А вот насчет знали... Гунтер, если вы читали доигровой ангбандский форум - никакой конкретики о мерах воздействия не было. Общие слова и общая концепция - "ничего хорошего и притворного не ждите". Да, игроки знали, что будет "экстрим". Только понятия этого самого экстрима у каждого - свое. А вкупе с "разрешением на полный экстрим" для команды Ангбанда получился, простите, заповедник последователей маркиза де Сада. Он тоже свои жертвы очень любил. в меру собтвенного понятия любви.
Все, dixi, далее я С-Э обсуждать не намерен... Желающие продолжать - продолжайте :)

Последнее изменение: Хэл - 03/12/03 на 16:37:22

Гюнтер, подтвердите, пожалуйста, ваше желание послушать эльфов и их объяснения, почему они самомазохисты и дураки:) Потому что без этого я ничего писать не буду, мне за полгода смертельно надоела эта тема. С чего вы в марте месяце кулаками машете?
И можете передать от меня соболезнования вашему приятелю-орку. "Палачам бывает тоже страшно, пожалейте, люди, палачей". (с)

Итак. Уважаемые господа и дамы, давайте по пунктам. Заранее извиняюсь за то, что не смогу сейчас ответить на всё.

ПЕРВОЕ. >>Новый принцип "реализма"? Так простите, сколько лет уже реконструкторское движение идет этой дорогой?

Согласен. Много лет. И поскольку ваш покорный слуга, весьма далекий от всяческой мистики, "тамплиеров" и прочих заморок (причем - качественно сделанных) с копирайтом "Лора", я могу только отметить, что мои исторические игры максимально приближаются к реальности по всем положениям - от природных условий, до правил по осаде или боевке... Но именно поэтому я всегда говорю: не нравятся правила - не приезжайте. Все будет серьезно. Если надо форсировать реку - форсируйте по жизни, а не бегайте к мастеру за бумажкой-сертификатом "река переплыта". И так далее. Однако, у нашей мастерской группы ВСЕГДА есть крайне подробные правила по личной безопасности и их нарушение влечет за собой дисквалификацию игрока и вывод из игры.

И потом. Вот в данной ситуации я категорически не согласен с мастерами Сильма. На наших "Волках Одина-2" Ворон (Омск) получил серьезную травму глаза (лучная стрела), причем Ворона немедленно эвакуировали в Питер на мастерской машине и устроили в один из лучших госпиталей города. Затем мы вместе с Фангорном устроили по всей стране сбор денег на операцию - кто сдавал по десятке, кто - по штуке. Но сдавали! И деньги мы собрали. Тут я Лору не понимаю - с ее харизмой и влиянием она для "своих" пострадавших могла сделать то же самое. Впрочем, Бог тут судья. Это просто пример как надо и как не надо делать техническое обеспечение игры. А на свои последующие игры я луки практически запретил - хватит травм.

Словом - я выступаю за максимальное приближение к реальности и максимальную историческую реконструкцию. Но мир исторический и мир fantasy - это две разных планеты. В Риме 4-го века или Скандинавии 9-го просто не может быть Ангбанда... Менталитет другой. Условия другие. Всё другое.

ВТОРОЕ.>>Для того, чтобы это сказать, игрок должен был уничтожить персонажа... Совершить насильственное самоубийство и выйти из плоскости игры в плоскость реального мира.

Именно так. Если нечто вызывает у меня отторжение по жизни, я буду сопротивляться, игра тут или нет. Если мне это не нравится - пусть уж будет плоскость реального мира. Это же естественная реакция! А вот ответа на вопрос ПОЧЕМУ НИКТО из "едениц хранения" на Сильме этого не сделал, я так и не увидел... Все-таки нравилось...

ТРЕТЬЕ. >>А "чисто по жизни" - условия существования в Валиноре были куда как **** (нужный отрицательный эпитет подставьте сами), чем "пожизневые условия" Ангбанда...

Тогда какие ВООБЩЕ вопросы? Логический вывод - в Ангбанде лучше... Так-нет? :)

ЧЕТВЕРТОЕ: >> Не я, а Браин... "Возможное ограничение" - например, порка кнутом моделируется отжиманиями... Граничное количество отжиманий записано в правилах

Да, прошу простить за стилистическую ошибку. А насчет отжиманий - неужто за 10-12 лет отжиматься не надоело? Либо максимальное приближение к реальности, либо - ролевизм... Вперед, езжайте на ХИ, там поотжимаетесь вволю!..

ПЯТОЕ:>>Гюнтер, подтвердите, пожалуйста, ваше желание послушать эльфов и их объяснения, почему они самомазохисты и дураки

Ради Бога. Но зачем это делать здесь? Я с радостью приму ваши мемуары на свою личную почту - gunter@manor.ru И вообще думаю сделать сайт посвященный ТОЛЬКО воспоминаниям темного и светлого блоков с СЭ. Серьезно. Это очень интересная тема по жизни. Что, как, а самое главное - почему?

ШЕСТОЕ: >>С чего вы в марте месяце кулаками машете?

Да не машу я кулаками... Просто лично для себя хочу прояснить, что же произошло и почему менталитет игровиков так серьезно изменился после СЭ. Пригодится на будущее. Всем, кстати. А прояснить хочу именно сейчас, потому, что люди сделали окончательные выводы, успокоились, и в меру своего разумения и в меру своей психологической устойчивости поняли, что же там происходило.

СЕДЬМОЕ:>> Претензии к эльфам чем-то неуловимо мне напоминают претензии к женщине, подвергшейся изнасилованию: дескать, сама, дура, виновата - зачем короткую юбку нацепила?

Тут я выскажу свою точку зрения, как врача. Ни для кого не секрет, что "нестандартный психотип" (часто тут подразумевается и патология) является если не распространенным, то по меньшей мере частым явлением в игровой среде. Сильм - был прививкой. Да, после прививки частенько чувствуешь себя плохо, есть температура, но... Складывается новая система игр. Появились новые схемы, не предназначенные для тех, кого Свиридов поименовал "молодыми человеками романтическиого склада" или в просторечии - дивными. Я эту схему беру на вооружение. С доработками, само собой. И Ангбанд был огромной ступенью в развитии игр - да, возможно, первый блин был комом, и, вероятно, народ там "заигрался", но для системы исторической реконструкции - это хороший опыт. Новое всегда принимается болезненно. Особенно - психологически неустойчивой частью игрового движения. Если подобные господа не хотят ездить на игры "новой схемы" - они всегда могут выбирать... Но ведь будут ездить, хоть кол мне на голове тешите! Дабы страдать, а потом лить грязь на тех, кто данные игры делает и через то снова и снова страдать. Но тогда зачем на такие игры ездить?.. Замкнутый круг.

Еще раз всех заинтересованных прошу простить за крайне неподробный ответ. На форуме всего не выскажешь.

Ваш - Гунтер.

Прошу прощения у присутствующих за дважды повторенное фактически одно и то же сообщение. Я писала с работы с чужой машины, впечатление было такое, что мессага не отправлялась.

Первое свое сообщение я потер,
Оно было большим и резким.
Я не хочу вновь разжигать флейм.
Кто хотел понять и услышать - давно это сделал, благо и на этом форуме и на игровом было сказано достаточно, в том числе, и вашим покорным слугой.
...Сильм вообще дает богатейший материал для изучени феномена мифотворчества.

Скажу просто - Хел, в вашем представлении об Ангбанде правды не больше, чем живет и трудится на сборе шишек макак в Сибири.

Я прошу вас не выступать более с подобными тезисами, ибо вы оскорбляете людей, которые, право же, того не заслужили.
Вероятно, вы стали жертвой лжи и клеветы.:(
Ибо, если бы вы были на игре и в Ангбанде - вы не смогли бы декларировать такие...нелепицы и рассказывать страшилки, которые в свете реального положения вещей, более чем забавны:)

Кстати, если мы знакомы, - знакомый ник (Ангмарские войны-2000 (ОФ), Дунланд?), то уверяю, что при личной встрече, буде таковая случится, я расскажу вам не байки и страшные сказочки, а то, что видел сам и о том, что делал сам.

Услышав же вновь подобный "Бррред!Болезненный бррред" - не верьте.

Кирилл aka Тень (Башня Познания, Ангбанд).
 



Последнее изменение: Кирилл - 03/12/03 на 23:46:35

Ууу... опять СЭ... не лениво же, однако...

Кирилл, насколько мне известно, Хэл на игре был, так что Вы не вполне правы в оценке его осведомленности.

Гюнтер-Гюнтер, а у Вас на играх, наверное, правила заранее вывешиваются? :) и, наверное, у Вас врач на полигоне есть? А еще, наверное, у Вас допуск оружия делается до игры, а не после травмы?
Но это все так, это все ворчание в память безвременно почившей аптечки.
А если о сорванных крышах... нет, я рассказывать ничего не хочу, и отчет я не писала и писать не буду. Только попадавшиеся мне сорванные Ангбандом крыши почему-то принадлежали людям вполне нормальным, в гости к Темным не рвавшимся, а попавшим в плен так, как полагается эльфу -- пойманным орками, например.
А вот те, кому это нравилось и кто туда развлекаться ходил... у них как раз с крышами все в порядке было, насколько я могла понаблюдать. Ибо мазохисту, простите за резкость, от порки хорошо и приятно, в отличие от нормального человека. Стрелять таких "прогулянтов". За профанацию. Еще раз сорри.

Так. Что-то мне не нравится, на какой тон переходят участники дискуссии. Прошу быть посдержаннее и повежливее.

Джаргал,
модератор.

>насколько мне известно, Хэл на игре был

А в Ангбанде?

Рассуждать с разной степенью концептуальности и глубокомысленности на тему Сильма и Ангбанда могут лишь те, кто там был.
Иначе - байки, которые рассказывают с фонариком под одеялом.

Остальное комментировать не буду - читайте форумы.

P.S. Если кому-то нравиться быть в плену иллюзий - будьте!

(вскользь) Пожалуй, мне нравится быть в плену "иллюзий".

Кирилл, я не была ни на СЭ, ни, сооответственно, в АНгбанде.. но, если хоть один игрок получил в оном Ангбанде психологическую травму, значит вы уже действовали неправильно. То, что выбит всего один глаз уже значит, что стралы опасны. Почему же к куда как более деликатному вопросы - психике людей такое отношение?

В общем, все ясно... Кирилл сказал совершенно верно - мифологизация Сильма заслуживает отдельного исследования: я уже слышал стра-ашные байки про то, как якобы в Ангбанде людей "по жизни" пороли или голодом морили... И возражать на это совершенно не хочется, хотя бы потому, что "плен иллюзий" для многих - это лучший выход. А если по делу - все эти байки-страшилки просто несерьезны. И причина их появления - либо черная зависть к игротехам Ангбанда, сделавших великолепный спектакль, либо полное непонимание того, что же на самом деле там происходило и каковы причины рождения Ангбанда как явления (уже, повторюсь, явления мифологического). А то, что визгливая истерика вокруг Сильма будет продолжаться еще долго - это факт.

И потом, уважаемая Натали, что сие значит?

>>И можете передать от меня соболезнования вашему приятелю-орку. "Палачам бывает тоже страшно, пожалейте, люди, палачей".

Да кто тут палач? Где Вы видите палачей? К чему этот пафос и заламывание рук с стиле мексиканского сериала? Этот самый орк-"палач" смею заметить, в жизни - старший преподаватель кафедры макроэкономики в кемеровском универе и кандидат наук, причем один из самых добрых и отзывчивых людей из игрового движения, каких я знаю. Палачи - сами для себя - это как раз те, кто доселе оглашает просторы нашей родины истошными рыданиями о несчастненькой судьбе себя-любимых. Прежде чем выдавать на-гора подобные сентенции, следует ВНИМАТЕЛЬНО ознакомиться с темой, о которой идет речь - то есть выслушать все заинтересованные стороны, а не основываться на поверхностных впечатлениях. Так что давайте будем аккуратнее с определениями. Мне становится просто обидно за Брайна и всю ангбандскую команду, которая, не смотря ни на что, пока остается вне конкуренции. Если вам так хочется добра-тепла-света, так возьмите и САМИ сделайте "Ангбанд наоборот" - чтобы о вашем Валиноре тоже начали слагать мифы, но уже добрые и хорошие. Не уверен только, что получится...

Всё. Ушел.

Гунтер.

Маленький комментарий. Совсем малюсенький.


Цитировать:

В общем, все ясно... Кирилл сказал совершенно верно - мифологизация Сильма заслуживает отдельного исследования: я уже слышал стра-ашные байки про то, как якобы в Ангбанде людей "по жизни" пороли или голодом морили...

Я не знаю, что за байки вы слышали. Но если бы ВЫ дали себе труд ВНИМАТЕЛЬНО ознакомиться с темой, то вы бы увидели, что Брайна и его команду обвиняют отнюдь не за то, что в Ангбанде людей "по жизни пороли или голодом морили".


Цитировать:

полное непонимание того, что же на самом деле там происходило и каковы причины рождения Ангбанда как явления

(вскользь) Отчего же непонимание? О причинах рождения Ангбанда как явления очень хорошо все сказано у профессора Толкина...;-)


Цитировать:

И потом, уважаемая Натали, что сие значит? Да кто тут палач? Где Вы видите палачей? К чему этот пафос и заламывание рук с стиле мексиканского сериала? Этот самый орк-"палач" смею заметить, в жизни - старший преподаватель кафедры макроэкономики в кемеровском универе и кандидат наук, причем один из самых добрых и отзывчивых людей из игрового движения, каких я знаю. Прежде чем выдавать на-гора подобные сентенции, следует ВНИМАТЕЛЬНО ознакомиться с темой

Справка. Наталии Александровне Соколовой 34 года. Она старший научный сотрудник Исторического архива г.Москвы, причем один из самых добрых и отзывчивых людей, каких я знаю, и не только игрового движения. С темой она ознакомилась ВНИМАТЕЛЬНО - побывав на конвейере у Брайана.
За переход на личности ("пафос и заламывание рук в стиле мексиканского сериала") следовало бы вам влепить модераторское предупреждение - но, честно говоря, я не хочу формально модерировать эту тему, опасаясь быть несправедливой.

Кир, да-да, мы с тобой и Надей давно знакомы. За личными впечатлениями и мнениями по С-Э - в офф-лайн, ибо в сетевые разговоры по этому поводу я не вступаю, здесь было единственное исключение.

Вааап-рос можно? :)
Я в данном случае терпеливый сторонний наблюдатель. Уже год как. Еще до игры читала, смотрела, слушала, после все еще читаю, слушаю...
У меня вопрос возник:
А в какой это момент СЭ стал восприниматься организаторами как прививка от дивности? Не спустя ли полгода после событий? Когда стало ясно, что "хотели как лучше, а получилось как всегда"(С)Черномырдин? 8) И появилась острая необходимость истолковать то самое "как всегда" в свою пользу?
Сначала, что нетрудно обнаружить, пролистав архивы, всех собирались кормить острыми ощущениями по максимуму. "Реальное Средиземье", "Экстрим" "все по жизни" - хотя ежу понятно, что Ебург Белериандом не станет, а по жизни никого мечом намеренно рубить не будут. То есть, и на елку влезть - почувствовать что-то поближе, и жопу не ободрать - вроде как поиграть. :) На кого был рассчитан этот контекст, который пропагандировался? На суровых бородатых реконструкторов, геологов-туристов-альпинистов, привыкших к тяготам дикой жизни? Да щас-с! Эти люди имеют свой драйв и экстрим там, где им надо (я уж не говорю, что если по жизни, так обороняясь _по жизни_ один такой дядя перекалечил бы половину игроков Ангбанда). Эта пропаганда была рассчитана на две категории, одна - дивнюки, другая - фанатики. Причем, на первых и их страдания мне глубоко наплевать, т.к. именно что мазохист от порки получает удовольствие. Девам и юношам, пишущим сопливые историйки о плену в Ангбанде, показали то, что они пишут. Это не страшно. Хотя и сомнительно, что у кого-то есть большое и чугуневое моральное право разбивать чужие иллюзии. Его надо отстаивать и утверждать, что у организаторов получается паршиво. Даже со всеми подтасовками.
А вот за вторых мне искренне обидно. Людей, которые живут и болеют Средиземьем, не дивнюков вовсе - взрослых, серьезных, умных и красивых людей, которые имеют такую наивную глупость хоть чуть-чуть верить в сказку (вот дураки, слюшай, да?) поманили надеждой на прикосновение к сказке и миру. И с сарказмом шваркнули мордой в грязь. Не в реальную даже грязь лагерей и тюрем, войн и госпиталей. А в грязь в понимании циничных девочек, мальчиков, тетушек и дядюшек. Игровую грязь, выдуманную и сыгранную ими. Заставили их потерпеть, что по ним бегают тараканы из голов "циников - побитых романтиков"... Вот это меня бесит. И бесить не перестанет. Как всякая ложь, подлость и хамство. Коей я всю эпопею СЭ считать не перестану. Ибо "по плодам их узнаете их". А плоды - вот, тут выступают.  И говорят, что получилось. И теперь плевать уже, вообще-то, что "хотели как лучше"...!

Последнее изменение: Tay Iceheart - 03/13/03 на 12:36:58

Вообще-то я не хотел лбсуждать СЭкс принципиально - слишком много претензий имею к уровню подготовки этой игры. Но про Ангбанд скажу.

Мой персонаж был там два раза. Первый раз попался, когда  полез спасать брата, второй - когда пошел вызывать Морингото на поединок. За время сидениея\вмсения в Ангбанде я насмотрелся на методы этой игротехнической команды предостаточно. Итак...
1. Ангбанд НЕ играл с персонажами. Ангбанд играл с игроками. Не всегда, разумеется, но ИГРОтех не может допускать такого в принципе. В Ангбанд попал синда Канифоль, а не Вася Руркин.
2. Степень психологического давления на игроков сильно преувеличена рассказами. Ничего особо страшного не было - потому что не было Ангбанда. Была жесткая команда игротехов, которые показывали людям грязь внутри них самих.
3. Когда ангбандцы играли, они делали это хорошо.
4. О физическом зжоровье пленников заботились.
5. Я не понимаю взрослых людей, которые допустили малолетних детей играть "в пытки". Про пластичность детской психики вы что-нибудь слышали?

Вот. Вроде все. Извиняюсь за сумбурный ответ.
И кстати - для меня самым ярким впечатлением игры был Готмог(Сигурд), идущий на меня. Спасибо ему!

Цитировать:

2. Степень психологического давления на игроков сильно преувеличена рассказами. Ничего особо страшного не было - потому что не было Ангбанда. Была жесткая команда игротехов, которые показывали людям грязь внутри них самих.

1. "Врачу, исцелися сам!". Пресловутые куклы Барби и многое-многое-многое, услышанное после, наводит на мысль, что сначала нужно было помыться самим.
2. Интересное кино... я-то думала, что эти люди ехали туда делать Ангбанд. А оказывается, его вовсе не было, а "жесткая команда игротехов показывала людям грязь".  Браво. Достойное дело - называть вещи своими именами. Еще более достойное - делать это до того, как собираешься сделать эти самые вещи.

Цитировать:

5. Я не понимаю взрослых людей, которые допустили малолетних детей играть "в пытки". Про пластичность детской психики вы что-нибудь слышали?

Вот. Именно это и именно с той же мотивировкой (про психику) + уже помянутые "куклы Барби" - это именно то, что вызвало у меня резко отрицательное отношение к этой игре, как бы ни было здорово, по утверждениям ряда товарищей, там все остальное. И солидно изменило отношение к "авторам" этого - от симпатии к отвращению, смешанному с некой долей презрения.

(задумчиво) Я вот что пытаюсь понять. Ходят люди; говорят: "СЭ - это новое слово в игровом движении, это сильно, это классно, это нужно использовать, ролевое движение никогда не будет прежним после СЭ!". Отлично. Приходят другие люди, которых на СЭ по разным причинам не случилось. Смотрят правила, читают отчеты, слушают очевидцев. Начинают высказывать свою точку зрения и свою оценку идеи СЭ - а она (вот ведь как бывает...) оказывается далеко не положительной. И тут первые вторым заявляют: вы не можете судить, вас там не было!
И получаем: судить не можешь - потому что сам не был. Но зато надо использовать опыт, потому что здорово. То есть: не побывав на СЭ, ты не можешь обсуждать СЭ, не можешь опираться на свидетельства тех, кто оценивает эту игру не-положительно - но при этом должен доверять тем, кто говорит, что это хорошо, и пользоваться опытом СЭ.
Никому не кажется, что это абсурд?
Истерическими воплями на меня сложно произвести впечатление. Зато впечатление на меня произвела, как я уже и говорила, статья дяди Славы (Слава рожков ака Галадхон). Кто-нибудь может мне внятно объяснить, почему при попытке составить мнение о том, что происходило на СЭ, я должна верить господину Гунтеру, но не должна верить господину Рожкову? Или мне предлагается вообще не составлять никакого мнения, потому что все равно я там не была? Тогда - а какой, простите меня, вообще смысл в обсуждении СЭ иначе как в узком кругу лиц, которые на этой игре побывали?..

Остаюсь в недоумении...

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 03/13/03 на 14:30:54

Цитировать:

И получаем: судить не можешь - потому что сам не был. Но зато надо использовать опыт, потому что здорово. То есть: не побывав на СЭ, ты не можешь обсуждать СЭ, не можешь опираться на свидетельства тех, кто оценивает эту игру не-положительно - но при этом должен доверять тем, кто говорит, что это хорошо, и пользоваться опытом СЭ. Никому не кажется, что это абсурд?

А когда тем, кто был, причем тем, кто был в Ангбанде, говорят, что все было не так, а они все поняли не так, и вообще они не такие, как надо, чтобы понять... - это не абсурд? 8)

Элхэ, а ссылочку на статью можно?

Пожалуйста (просто ее уже давали в первом треде, где обсуждался СЭ):
http://www.alexander6.ru/alexander6/33989

>> Я не знаю, что за байки вы слышали. Но если бы ВЫ дали себе труд ВНИМАТЕЛЬНО ознакомиться с темой, то вы бы увидели, что Брайна и его команду обвиняют отнюдь не за то, что в Ангбанде людей "по жизни пороли или голодом морили".>>

По счастью или несчастью ваш покорный слуга ознакомился с темой крайне внимательно - только скачанных форумов м мемуаров участников уже почти на 12 мегов набрал. Это не считая рассказов на диктофоне и доступных видеоматериалов. Хоть роман пиши... Глядишь, и напишу когда-нить. :) Общий фон "обвинений" известен, но досточтимые прокуроры не считают за труд хоть на одну минуточку глянуть в зеркало на себя. И сделать выводы - кто же виноват на самом деле. Я не думаю, что всю ответственность следует перекладывать на Брайна и Ангбанд - они лишь сыграли роль катализатора. Пускай, возможно, и "заигрались" в отдельных эпизодах.

>>А с каких это пор СЭ стал восприниматься организаторами как прививка от дивности?>>

Я-таки дико извиняюсь, но формулу "прививка от дивности" я ни от кого из организаторов СЭ не слышал - это всего лишь мое личное (спорное) мнение. Так что сентенции в адрес Ангбанда в связи с данной формулой неуместны. И, как мне кажется, "истолковывать "то самое" в свою пользу Брайн и Ко не собираются, поскольку и так уверены в своей правоте. Я в ней не уверен, но все-таки следует попытаться понять обе заинтересованные стороны, а не швыряться общими фразами о лжи, подлости и хамстве. Повторюсь: любой объект воздействия в Ангбанде МОГ все прекратить, если уж ему так не нравились означенные ложь, подлость и хамство. Но не прекращали. Ответа на вопрос "почему?" непосредственно от объектов воздействия я не получил НИ ОДНОГО, за исключением невнятного лепета о том "что не хотелось выходить из игры". Слова "не хотелось" тут ключевые - значит хотелось...

>>... я-то думала, что эти люди ехали туда делать Ангбанд>>

Ну хорошо. А как во Вашему ДОЛЖЕН выглядеть нормальный игровой Ангбанд? Со своей реконструкторской упертостью хочу заметить, что пресловутое "игровое моделирование" с отжиманиями-сертификатами-чипоболами и прочей чепухой уже в печенках сидит - если уж близко к реальности, то именно БЛИЗКО. Ангбандов за последние 10 лет было множество как на ХИ, так и не бесчисленных играх по Толкину по всей стране. Среди оных Ангбандов был хоть один соответствующий Вашему идеалу Ангбанда: :) (Господи, кошмар какой... "Идеал Ангбанда..." Но каков вопрос - таков и ответ).

>>То есть: не побывав на СЭ, ты не можешь обсуждать СЭ, не можешь опираться на свидетельства тех, кто оценивает эту игру не-положительно - но при этом должен доверять тем, кто говорит, что это хорошо, и пользоваться опытом СЭ. Никому не кажется, что это абсурд?>>>

Тут я полностью согласен с уважаемой Элхэ. Все-таки, даже не будучи на СЭ, достаточно въедливый человек может составить о случившемся довольно ясное представление. Мои основные выводы таковы:

- да, это новая ступень в развитии игрового движения и принципиально новая схема, которая, однако, на МАССОВЫХ играх должна использоваться с крайней осторожностью или не использоваться вообще (по меньшей мере - пока). Дорабатывать схему лучше бы на элитках и на историко-реконструкторских играх, где собираются люди достаточно серьезные и "крышеустойчивые" - как выразился один из уважаемых авторов трэда "суровые бородатые реконструкторы", которые вдобавок, верят не в сказку - а в историю, по сравнению с определенными эпизодами коей Ангбанд
- милая карнавальная шутка. На подобных мероприятиях нечто похожее пройдет куда более безболезненно или вообще безболезненно.

- да, схема в обязательном порядке нуждается в доработке. При ее использовании в будущем - должно быть соответствующее (ОГРОМНЫМИ БУКВАМИ) предупреждение в правилах игры - не нравится, не приезжайте...

- да, работали жестко, но это предполагалось изначально. Игра шла долго, уже в ее процессе на полигоне начали поговаривать о брайновских аттаракционах, и вот тогда ходильцы-бродильцы и ломанулись в Ангбанд неорганизованной стаей - за развлечениями. Вот этим господам - анафема.

- Количество и, если угодно, качество т.н. "психотравм" на СЭ мягко говоря преувеличено. Тридцать третий раз говорю - всё можно было прекратить для себя лично, поскольку у большинства людей есть психологические ограничители на внешнее воздействие. Невинных жертв произвола никто НЕ ЗАСТАВЛЯЛ оставаться в Ангбанде.

- Мифологизация игры уже говорит о ее качестве. Откровенно плохие или средненькие игры не входят в игровой "легендариум". СЭ откровенно не понравился меньшинству (если  - большинству, то дайте мне ссылки на мемуары тех, кому не понравилось. У меня таких набрано всего два во всей обширной коллекции.

- Увы, но чрезмерная эмоциональность определенной части Движения доселе не позволяет людям сделать непредвзятый анализ случившегося. В основном в ход идут метафоры, эпитеты и незатертые сравнения, имеющие мало общего с реальностью. Думаю, надо успокоиться и поразмыслить: а что делать дальше? Поскольку старые игровые схемы надоели, а попытки делать новые - заканчиваются тем, что мы имеем. Но по крайней мере Брайн и Ко не побоялись резануть скальпелем по живому и получился весьма отрезвляющий эффект. В конце-концов мы тут не в игры играем - Игры, это серьезно. По крайней мере под разряд "экстремального хобби" они попадают.

Да, и в воспоминаниях дяди Славы я ничего столь уж кошмарного не нашел ни раньше, ни после перечитывания - взвешенный взгляд опытного и серьезного игрока. Еще бы он анализ этих событий сделал, а не беллетристику...

Вот.

Гунтер.

ЗЫ: Официальные извинения модератору и Натали за допущенную некорректность. Впредь не повторится.

Цитировать:

Невинных жертв произвола никто НЕ ЗАСТАВЛЯЛ оставаться в Ангбанде.

Отчасти вы правы. Но только отчасти. Потому что низводите и обессмысливаете тем самым серьезное и уважительное отношение к игре. Предлагаете делать из нее проходной двор. Ничуть не лучше чем вопрос к заболевшему ветрянкой и отчаянно чешущемуся, отчего ж он не повесится? 8) Если относиться к игре как к набору фишек  и выходить из нее вон, получив несколько плюшек - игры не будет. Для игрока. И для других игроков. Вот представьте себе, что, скажем, Маэдрос повисел-повисел, обиделся и уехал с полигона. А что делать его братьям? Прекращать игру тоже? Вот этой ответственностью перед товарищами и серьезным отношением к игре на полигоне можно удержать очень многих. Сделав вид, что все это добровольность.  Индивидуалистов, которые способны на это все положить, как всегда, не более 10%. У остальных - честь, глубокое погружение или еще что-то мешает. И что вы этим людям предлагаете? Стать другими в одночасье?

Последнее изменение: Tay Iceheart - 03/13/03 на 17:29:11

Цитировать:

Повторюсь: любой объект воздействия в Ангбанде МОГ все прекратить, если уж ему так не нравились означенные ложь, подлость и хамство. Но не прекращали. Ответа на вопрос "почему?" непосредственно от объектов воздействия я не получил НИ ОДНОГО, за исключением невнятного лепета о том "что не хотелось выходить из игры". Слова "не хотелось" тут ключевые - значит хотелось...

Гунтер, невнятный лепет этот на самом деле для большинства игроков подразумевал примерно то, что сказала Тай сообщением выше. Странно, что вы этого не понимаете. Для нормального игрока выйти из роли и сказать "Народ, мне тут по жизни все достало, вы кругом неправы, я пошел", означает не только ломку персонажа, что само по себе нелегко, но и облом игры всем окружающим, как присутствующим при оном выходе из игры, так и, возможно, команде. Я больше чем уверена, что это момент был очень важным для тех, кто сидел в Ангбанде и предпочитал перетерпеть неприятности, оставив их на совести соигроков и вынести оные неприятности на своей крыше и на своей психике. Поэтому, я думаю, и нормальные люди, а не пожизненные истерики, срывались с катушек после игры. "Дивнюку", как существу более эмоциональному и изначально более безбашенному, куда как проще...

Цитировать:

Отчасти вы правы. Но только отчасти. Потому что низводите и обессмысливаете тем самым серьезное и уважительное отношение к игре. Предлагаете делать из нее проходной двор. Ничуть не лучше чем вопрос к заболевшему ветрянкой и отчаянно чешущемуся, отчего ж он не повесится?

Признаться, такому больному я задал бы другой вопрос: что ж ты, бессмысленный, антибиотики не пьешь? Или чесаться нравится? :) А насчет низвождения и обессмысливания игры - тут Вы, по моему, ударились в преувеличения. Отправляясь на большую и серьезную игру я, по меньшей мере, четко знаю на что иду, поскольку читал правила и предварительные флеймы на форумах, и могу предвидеть, что меня может ожидать в перспективе.  Вопрос тут в другом: если человек ЗНАЕТ, что его может ожидать (тут действует, как и в жизни, фактор страха и опасения), то он может либо выбрать другую игру (остаться дома, пойти в турпоход или провести время в ночном клубе), либо ПРИНЯТЬ ПРАВИЛА, сколь жестки они бы ни были, и приехать. Тому же Маэдросу я бы в Нескучнике золотой конный памятник с поверженным Брайном у ног поставил, поскольку парень и прекрасно играл, и все вытерпел, хотя у эльфа есть возможность "уйти из тела", сиречь попросту свалить в Мандос... Факт принятия правил означает одно: ты с ними согласен и жизнь/благополучие твоего персонажа зависит от игровой ситуации и твоего собственного благоразумия. И давайте не будем спорить, что в общих чертах ангбандская методика была известна еще до игры - поглядите архив форума. Можно было делать выводы. Уважительное отношение к игре начинается с принятия постулата о соблюдении правил и условий игры, а не с выхода из роли потому, что оные условия слишком уж ужасны... Я не предлагаю делать проходной двор. Я предлагаю ВСЕГДА в правилах четко и ясно указывать, что, к примеру, психологическое воздействие допускается. Не хотите - не приезжайте. Но если уж приехали - извольте...


Цитировать:

Вот этой ответственностью перед товарищами и серьезным отношением к игре на полигоне можно удержать очень многих. <...> И что вы этим людям предлагаете? Стать другими в одночасье?

Тут я полностью согласен - половину игры делает именно ответственность перед собой и своей командой. А ответственность начинается с понимания того, что Игра - это не игра. Если ты не хочешь мокнуть под дождем или получить четырехчасовую "прессовку" всем наличным составом Ангбанда (как Йовин-Галадриэль, которую "дивной" уж никак не назовешь) - оставайся дома. Или езжай на Хоббитские, где все просто и привычно, а в Ангбанде сидят только тупые файтеры, без изысков попивающие водочку и мыслящие не о высоких материях, а о том, чтоб пойти да кого-нить отторцевать, ибо только пить водку - скучно... Нет уж, лучше Брайн. По крайней мере в ЕГО Ангбанде страшно - как и должно быть в данном учреждении. И ты, как человек и как игрок, имеешь полную возможность испытать то, как работают у тебя мозги, и как подвешен язык. Напомню, что Эола Темного Эльфа ангбандцы отпустили со всем решпектом через полчаса едва только почетный караул не выделив - потому что поняли: на данного игрока/персонажа их штучки просто не подействуют.

Повторюсь: не нравится - зачем приехал?


Цитировать:

Поэтому, я думаю, и нормальные люди, а не пожизненные истерики, срывались с катушек после игры. "Дивнюку", как существу более эмоциональному и изначально более безбашенному, куда как проще...

Хорошо. Тот же эпизод с Йовин и те же воспоминания дяди Славы: "Это был один из самых темных моментов игры. Зрелище _не для нормального человека_. Тогда мы заигрались". Да, Йовин переживала и затем написала на Александре-6 что на самом деле было плохо и страшно. Но, во-первых, этого эффекта и добивались - вас (эльфа) что, в Ангбанде должны шампанским поить? Во-вторых, никакой "травмы" у Йовин я не наблюдал - она к этому, как кажется, даже с юмором относится. А почему? Большой и серьезный игровой опыт и устойчивый психотип. А вот как обстояли дела с инфантильными девочками и мальчиками, вместо "сказки" получившими "грязь" (их собственную грязь, смею заметить), тут вопрос спорный. Хотите сказку - валяйте на ХИ. Огребетесь сказкой в полном объеме. Но почему-то никто из данных мальчиков-девочек не знает и знать не хочет, что и ТАМ, в мире Толкина, грязи было тоже немало. В Ангбанде по крайней мере точно. Единственный совет для подобных субъектов - не покидать сказку и на игры подобных типов не ездить. Дабы поберечь свою ажурную позодлоченную крышу, под которой скрывается темный и грязный чердак, в коем Брайн и Ко злокозненно попытались заглянуть и узнать, а что ж там такого интересного хранится... В общем, между Ангбандом тупого файтера и Ангбандом Брайна я выбираю последний. Этот Ангбанд, по меньшей мере, дает возможность думать, а не бессмысленно махать дрыном в "игре для выигрыша", а не для отыгрыша.

И потом. "Дюрандаль" за лучшую игру года на прошлом Зиланте присуждали по результатам голосования присутствующих на ЗК игроков, а не волевым решением Оргкомитета. Почему же большинство отдало голоса именно этой игре? Если так все было плохо? Философическая проблема... :)

Гунтер.

Цитировать:

И потом. "Дюрандаль" за лучшую игру года на прошлом Зиланте присуждали по результатам голосования присутствующих на ЗК игроков, а не волевым решением Оргкомитета. Почему же большинство отдало голоса именно этой игре? Если так все было плохо? Философическая проблема...

Несложно ответить. Потому что в анкетах спрашивали не про самую лучшую, а про самую ПОПУЛЯРНУЮ игру сезона. Что же, скандал - это тоже популярность. Вот и результат.

Гюнтер, я ошибаюсь, или вы действительно собирались выйти из дискуссии?

(задумчиво) Господин Гунтер, простите - а кем Вы были в СЭ-Ангбанде?..

Цитировать:

Тот же эпизод с Йовин и те же воспоминания дяди Славы: "Это был один из самых темных моментов игры. Зрелище _не для нормального человека_. Тогда мы заигрались". Да, Йовин переживала и затем написала на Александре-6 что на самом деле было плохо и страшно. Но, во-первых, этого эффекта и добивались - вас (эльфа) что, в Ангбанде должны шампанским поить? Во-вторых, никакой "травмы" у Йовин я не наблюдал - она к этому, как кажется, даже с юмором относится.

Что тут скажешь... Темный ужас. Ну ежели ВАМ все это нравится, ВАМ кажется, что все это правильно, я пожалуй свернусь в трубочку и буду спасаться, пока есть куда. Дискутировать на эту тему также не буду.

Маруся:
Про кукол барби.
Я себе напоминаю шарманку..:) Итак, давайте по -дцатому кругу: в том контексте в котором была произнесена эта фраза она не несла никакого негативного/уничижительного смысла, не говоря уже о том, что прозвучала она в день окончания игры, а не в ходе подготовки, и никоим образом не служила девизом игры.
Поэтому, извините, но в данном случае я искренне удивлен - как можно настолько не слышать собеседника и быть настолько...эээ...твердолобым?  

Элхэ Ниэннах:

>И получаем: судить не можешь - потому что сам не был.  

Поясню свою мысль. Отдельные граждане, не присутствовавшие на игре, в крайне экзальтированной форме распространяют ложные сведения о событии. На, мягко говоря, странных утверждениях (источником которых, видимо, является единственно фантазия этих граждан) они выстраивают более чем причудливые теории. Мне кажется, это неправильно.
Впрочем, и я высказался недостаточно корректно:(, поясню: imho - судить о Сильме может либо тот, кто на игре был, либо тот, кто опирается на конкретные свидетельства во всей их полноте, хорошо, если с цитатами. Почему?
Потому, что любое обсуждение Сильма переходит на обсуждение конкретных людей, и здесь необходимо быть осторожным в оценках.

>Тогда - а какой, простите меня, вообще смысл в обсуждении СЭ иначе как в узком кругу лиц, которые на этой игре побывали?..

Между аргументированным обсуждением и эмоциональными всплесками, сомнительного с фактической точки зрения, характера есть, позволю себе заметить, некоторая разница.

Про Рожкова: спорный отчет. Много _фактических_ ошибок, с некоторыми его оценками я несогласен. Это мнение, безусловно, важно и заслуживает внимания, но оно не может служить исчерпывающим описанием предмета обсуждения.

Важно определиться - вы действительно хотите, собрав сумму информации, понять чем была эта игра, или под свое впечатление позитивное/негативное (не важно!) подобрать отдельные свидетельства?

Tay Iceheart:

>А когда тем, кто был, причем тем, кто был в Ангбанде, говорят, что все было не так, а они все поняли не так, и вообще они не такие, как надо, чтобы понять... - это не абсурд?

Признаюсь, вы ввергли меня в некоторое недоумение, вызванное попыткой соотнести этот, во всех отношениях любопытный:), пассаж с тем, как тема Сильма обсуждалась в форумах.
После игры заинтресованные лица в соответствующих конференциях получили ответы на свои вопросы, но предпочли их не заметить, вероятно следуя своему желанию услышать нечто другое. (Тема "кукол Барби" ярчайший тому пример).

Я не стремлюсь доказать, что Ангбанд был позитивен/деструктивен/вообще никакой:(, я лишь призываю к спокойствию и аргументированности.

Засим, в данной теме позвольте откланяться.

Цитировать:

Гюнтер, я ошибаюсь, или вы действительно собирались выйти из дискуссии?

Если Вы настаиваете - я это сделаю. Окончание депеши "Ушел" означает выход из сети. Прямого желания я не выражал - выразил бы, сделал. Но если того хочет модератор и на сие намекает... :)


Цитировать:

Господин Гунтер, простите - а кем Вы были в СЭ-Ангбанде?..

Уважаемая Элхэ, я же выше написал довольно четко - меня там не было. Ваш покорный слуга всего лишь увлеченно собирает материалы и свидетельства - чего, при желании, найти можно МНОГО. И свои выводы я делаю на основании данных материалов. Все-таки мы все не участвовали во Второй мировой  войне, но обсуждать ее историю имеем полное право. На основании имеющихся материалов. Сразу отмечу, что в данной ситуации мои личные пристрастия не задействованы - я не слишком большой поклонник Бочаровой и уж точно не являюсь близким другом Брайна. Я просто хочу разобраться.  Всерьез. Потому, что направление своей дальнейшей работы, возможно, буду основывать и на опыте Ангбанда. Это - нельзя? :)

Такие дела. Всё. Ушел (из сети) :) :) :)

Гунтер.

Цитировать:

Гюнтер, я ошибаюсь, или вы действительно собирались выйти из дискуссии? Если Вы настаиваете - я это сделаю. Окончание депеши "Ушел" означает выход из сети. Прямого желания я не выражал - выразил бы, сделал. Но если того хочет модератор и на сие намекает... :)

В данном случае я не выступала в роли модератора, а в роли обычного участника обсуждения. Другое дело, что лично мне обсуждать с вами нечего.

Цитировать:

В данном случае я не выступала в роли модератора, а в роли обычного участника обсуждения. Другое дело, что лично мне обсуждать с вами нечего.

Искренне благодарю за ясный ответ. Здесь я говорю только от своего имени, потому, что все-таки хочу разобраться в том, что же был Ангбанд, каковы причины его возникновения и что далее делать с этими наработками. Хотя бы потому, что этим годом буду делать большую игру по Древнему Риму "с элементами экстрима", а в 2004 "Осаду Монсегюра - десять лет спустя, 1994-2004" с участием (возможным) Бочаровой как координатора по мистическому плану игры (экстрим буду делать сам со своими реконстрами - на меня все можно и валить потом). Давайте не злиться друг на друга, а высказывать взвешенные и не эмоциональные точки зрения на "экстрим". Очень часто эмоции перевешивают анализ, который я и хотел бы видеть.

И потом, данные доски существуют по большей части именно для АНАЛИЗА ситуации, а не для эмоциональных всплесков. Или я не прав?

Ваш - Гунтер

Последнее изменение: Gunter - 03/13/03 на 22:11:26

Господа, говорящие с Гюнтером. Я предлагаю вам вспомнить мудрую байку Ящера про БЧЛГ, и последовать примеру мудрого персонажа этой байки.
Кто читал - поймет.  

Уважаемая Анжела! Байка-то известная, но при чем тут обсуждение того, о чем говорим? Если кроме баек у Вас не аргументов - то я умываю руки. И сожалею, что вы основываетесь именно на "байках", а не на вдумчивом анализе ситуации.

Я предлагаю именно беспристрастный анализ. И мне искренне жаль, что этого не получается.

С уважением - Гунтер.

У меня две претензии к Сильм-Экстриму :
- огромная дистанция между заявленным\продекларированным до игры и реально бывшим ( заявили игру по Толкину, поставили игру по мотивам )
- применительно к Ангбанду : доигровое отсутствие информации по границам допустимого воздействия, физического и психологического.

Все. Предьявлять счета - скучно. Спорить с вами неконструктивно,ибо полезные для себя выводы из ситуации по СЭ я сделала уже давно.      

Цитировать:

Повторюсь: не нравится - зачем приехал?

Во-во. И человек, повторяющий такие фразы раз несколько, тут же, рядом, вывешивает предложение еще о какой-то игре с его и дамы, создавшей то, что требует подобных ответов, организацией.
Ну не наивно ли?
По-моему, поехать на такое - себя не уважать.

Кирилл:

Цитировать:

Маруся: Про кукол барби. Я себе напоминаю шарманку..:) Итак, давайте по -дцатому кругу: в том контексте в котором была произнесена эта фраза она не несла никакого негативного/уничижительного смысла, не говоря уже о том, что прозвучала она в день окончания игры, а не в ходе подготовки, и никоим образом не служила девизом игры. Поэтому, извините, но в данном случае я искренне удивлен - как можно настолько не слышать собеседника и быть настолько...эээ...твердолобым?

Ну, что ж поделать, судьба у шарманок такая – что-то скрипеть, никому не интересное. В том числе и по –дцатому кругу. Понимаете ли, для меня абсолютно не принципиально, когда и в каком контексте была произнесена «фраза преткновения». Ибо будь она сказана «в процессе подготовки», да еще публично – кол-во приехавших рисковало сильно сократиться. А вот потом… Ну, либо это неуважение к игрокам, либо истерическая реакция барышни, не справившейся с управлением и вообще чувствующей себя оскорбобленной неизвестно чем. И то, и другое, мягко говоря, несимпатично. Так что не волнуйтесь, вас услышали. Только то, что для вас – оправдание, для меня – не слишком изящная отмазка.

P.S. лучше иметь твердый лоб, чем мягкие мозги.

Цитировать:

Во-во. И человек, повторяющий такие фразы раз несколько, тут же, рядом, вывешивает предложение еще о какой-то игре с его и дамы, создавшей то, что требует подобных ответов, организацией. Ну не наивно ли? По-моему, поехать на такое - себя не уважать.

Господи Боже, да при чем тут ЭТО? А данная "дама" виновна в появлении стра-ашного Ангбанда ровно столько же, сколько и все мы. Если уж говорите о "себя не уважать", то сначала хоть чуток ознакомьтесь с темой... Одно обещаю четко - "Ангбанда" там не будет, радуйтесь. Не нравится - у вас всегда есть выбор.

И вообще, это уже офф...

Гунтер.

Знаете... я не хочу обсуждать игру - меня на ней не было... хотел поехать, но не смог по ряду причин. А чего я, спрашивается, встрял тогда? А вот почему. Когда я думал поехать - я хотел поехать на игру... ведь так и называется - Игра Сильм Экстрим... или я где-то что-то не так прочел? И тут в постингах часто встречается слово "игра".
Только не знаю, у кого как, а вот у меня слово "игра" автоматически подразумевает как минимум три пункта:
1 - безопасность для жизни игроков
2 - безопасность для психики игроков
3 - интересность (неожиданность, занимательность, увлекательность и тп)
Если на игре не соблюден пункт 3 - полбеды.. а вот если один из первых двух.. то это уже, простите, не игра вовсе. Игра потому и игра - что безопасна. Это мое личное пушистое имхо.

А еще я смотрел фильм один хороший.. "Игра" называется.. смотрели? Не на такое впечатлительное существо как я этот фильм все же.. кто смотрел, поймет, наверное, о чем я.

Офф, офф, *** офф ... ;D

Цитировать:

Господи Боже, да при чем тут ЭТО? А данная "дама" виновна в появлении стра-ашного Ангбанда ровно столько же, сколько и все мы. Если уж говорите о "себя не уважать", то сначала хоть чуток ознакомьтесь с темой... Одно обещаю четко - "Ангбанда" там не будет, радуйтесь. Не нравится - у вас всегда есть выбор. И вообще, это уже офф...

Радуюсь. Ознакомьтесь с тредом, поймете, что меня "страшный Ангбанд" меня не смущает, там, кстати, ясно написано.
Очередное ваше "не нравится..." - уже просто смешит. Вот и радуюсь.
А для того, чтобы принять решение, ехать или не ехать, совершенно не обязательно читать правила или (тем более) рекламные объявы.
Иногда достаточно списка организаторов. Или пары имен из него. Ваш случай. Понимаю, обидно. Но факт.

Цитировать:

А данная "дама" виновна в появлении стра-ашного Ангбанда ровно столько же, сколько и все мы.

"Все мы" от человека, который не делал СЭ и не был на этой игре, адресованое человеку, который СЭ не делал и на эту игру не ездил, звучит, мягко говоря, странно.
"Данная дама" делала игру in question.
Мастер игры, если кто об этом вдруг забыл, отвечает за игроков, приехавших к нему на полигон. Если не отвечает - он не мастер. Если не справился - ему следует задуматься о том, стоит ли делать следующую игру. Если он не способен задуматься, то, возможно, окружающим не следует поддерживать идею следующей игры данного мастера; как кто думает?..

(С навязчивым ощущением, что где-то уже подобное говорила) Дело не в играх, "приближенных к реальности" - хотя сама идея игр "реконструкторского" порядка под такое больше заточена, чем игры по фэнтези. Дело не в том даже, что идея "реконструкторских" игр много лет как не нова, и подавать ее как нечто "свежее и оригинальное, никогда прежде не бывшее" - тоже странно.  
В игроках дело.
Я позволю себе аналогию, "страшно далекую от народа". Приезжает на дропзону "разник" - два с половиной прыжка за спиной, и те на "дубе" (это такой круглый парашют, десантный, кто не знает: медленный, в управлении простой, как дрова). А тут ему инструктор - хороший инструкттор, опытный! - и говорит: а давай я тебе "велосити" дам (это скоростной парашют с малой площадью купола, кто, опять же, не знает) - знаешь, как круто на нем прыгать! Но ты учти - он скоростной. Но прыгать - круто! Надевает "разник" ранец, садится в самолет, поднимается на 4.500, выходит... падает... раскрывает парашют... и тут выясняет, что - не справляется. Ребята - не умеет он им управлять! Не умеет он садиться на такой скорости! Не умеет!.. Гроб - из материала заказчика. Виноват - кто? Инструктор - он опытный, хороший. Парашют тоже хороший был. И "разник" идиотом полным не был, а просто был молодой, неопытный: решил, что, раз купол хороший и инструктор опытный, то все будет хорошо.
Так вот, может, подготовку надо на земле проверять, а не проводить эксперименты "разобьется - не разобьется" и "что будет делать в такой ситуации"? Может, на секундочку следует вспомнить, что на подобного рода игры, требующие серьезной физической и психологической подготовки, нельзя пускать всех подряд? Может, прежде чем превозносить и восхвалять "новый" опыт и мягко журить за "отдельные недостатки", следовало бы подумать, что, перестраивая саму идею (отработанную, привычную, возможно, кому-то надоевшую) игр-по-Средиземью, начинать нужно не с Большой Игры, а с "элитарок"  и "регионалок", где возможно проверить подготовку каждого игрока?..
Не надо мне ставить в пример реконструкторов. Потому что реконструкторы не пустят на свою игру -надцатилетнего мальчика, о мече знающего только то, с какой стороны за него берутся, без подготовки и без соответствующего снаряжения. А если пустят, так только у костра сидеть и кашу варить. Потому как взрослые люди, головы на плечах есть, и понимают, что с родителями -дцатилетнего шкета, которому голову раскроили в силу отсутствия на оной голове шлема, а у носителя оной головы - соответствующего опыта, умений и навыков, - говорить придется.  Объясняться. В глаза им придется смотреть. А то еще и в суд под ручку с ними идти - как минимум, за "преступную халатность", а то и, не дай никто, за "нанесение тяжких телесных повреждений, приведших к смерти".
А если организаторы игр-по-Средиземью (или любой другой фэнтези) позволяют себе ставить эксперименты на людях или проверять людей на "психологическую прочность", не дав себе труда выяснить, не приведет ли это к серьезным последствиям для "проверяемых"... Оставив при себе оценку организаторов подобных игр, просто посоветую не петь им диферамбов.
Гипотетического "разника" никто не заставляет прыгать с "велосити" - ему просто предлагают. Но, если он разобьется, инструктор, сделавший ему такое интересное предложение, пойдет под суд. И вариант "сам дурак, мог бы и отказаться" тут не пройдет. А выйти из игры по причинам, здесь уже называвшимся неоднократно, иногда не легче, чем уже в воздухе передумать прыгать на данном типе парашюта. То есть, иногда - невозможно.
Это непонятно?

Точно, Маруся. Меня после СЭ на игры Лоры и Ко калачом не заманишь. Бардак и безответственность, возведенные в принцип , меня не прельщают. ( эх, не умудрена я дао, все-таки вступила в разговор.)
А по поводу вопроса - что делать, чтобы эксцессы сэ-ангбандских не повторялись - вот постулаты, которыми я сама, как "штатный темный" :-)  игротех саратовской мастерской группы,  руководствуюсь в работе темного блока.
Итак.
Пункт 1, главный.
Можно все, что не запрещено Уголовным Кодексом.
Пункт 1а),  тоже главный.
Можно все, что не запрещено УК, при условии четкого отделения игрока от персонажа.
Пункт 1б) Можно все, что не запрещено УК, но при этом до игры должны быть оглашены сведения о границах допустимого воздействия.
Пункт 2.
Чтобы смягчить негативные последствия для игрока от персонажных кактусов, крайне желательны:
- хорошие пожизневые отношения между "гадом" и "жертвой", и предигровые обсуждения.
- обязателен совместный деролинг.
Вот. Остальное уже частности.  
Скандалы с СЭ пошли от несоблюдения там пунктов 1а, 1б , и , во многих случаях, пункта 2.
Вывод - не будем повторять чужие ошибки.

Цитировать:

Может, прежде чем превозносить и восхвалять "новый" опыт и мягко журить за "отдельные недостатки", следовало бы подумать, что, перестраивая саму идею (отработанную, привычную, возможно, кому-то надоевшую) игр-по-Средиземью, начинать нужно не с Большой Игры, а с "элитарок"  и "регионалок", где возможно проверить подготовку каждого игрока?.. Это непонятно?

Элхэ, золотые слова! Подпишусь под каждым.

Цитировать:

Элхэ, золотые слова! Подпишусь под каждым.

Полностью поддерживаю. При этом крупными буквами в правилах писать: "предполагается использование НПЛ и других новейших психологических методик".
И брать с каждого игрока письменную подписку о том, что он осведомлен, что такое НПЛ (при этом позаботиться о том, чтобы он был действительно осведомлен) и согласен на его применение на игре.

(наивно) Раиса, а что такое НПЛ? И что имеется в виду под "новейшими психологическими методиками"? Методики - они разные бывают... Я как-то не уверена, что при подготовке к игре игрок должен большую часть веремни уделять тому, чтобы внимательно следить за новыми тенденциями в развитии психологии. А ну как получится, что за неделю до игры изобретут новую методику, об особенностях которой мастера будут в курсе, а игроки - нет?..

А что такое НПЛ? НЛП - знаю, а это? Или очепятка?

_________При этом крупными буквами в правилах писать: "предполагается использование НПЛ и других новейших психологических методик"________

Точно. Нестандартные методики должны быть продекларированны заранее.
Кстати, а как здесь делается выделение цитаты в обьемные рамки?  

Цитировать:

А что такое НПЛ? НЛП - знаю, а это? Или очепятка?

Очепятка, канешна.
НЛП - нейро-лингвистическое программирование.

Цитировать:

(наивно) Раиса, а что такое НПЛ? И что имеется в виду под "новейшими психологическими методиками"? Методики - они разные бывают... Я как-то не уверена, что при подготовке к игре игрок должен большую часть веремни уделять тому, чтобы внимательно следить за новыми тенденциями в развитии психологии. А ну как получится, что за неделю до игры изобретут новую методику, об особенностях которой мастера будут в курсе, а игроки - нет?..

Вот мастера и должны подробно, четко, доходчиво объяснить игрокам, что именно они используют. И не в последнюю неделю, а не меньше чем за несколько месяцев. К примеру.
И если мастера это все напишут большими буквами, то по крайней мере я буду точно знать, на какие игры мне ехать не надо.
Так сказать, минимизация вреда.

Цитировать:

Признаюсь, вы ввергли меня в некоторое недоумение, вызванное попыткой соотнести этот, во всех отношениях любопытный:), пассаж с тем, как тема Сильма обсуждалась в форумах.

Я существо дотошное, сбить с толку меня затруднительно. ;) Если вы чего-то и впрямь не поняли, или даже если делаете вид, что не поняли... я повторю совсем понятно: а какого ежика ради здесь рассказывают про то, что и как на самом деле было в Ангбанде, и как это нужно было понимать, людям, которые там были? Раисе. Натали. Фирнвен. Они это видели своими глазами, они там были, с ними все это делали.

Если они чего-то большого и светлого не просекли и не догнали - так это, значит, объясняли плоховато да кривовато. А не то, что это в них якобы была грязь, и весь прочий детский лепет...

Тай, ты ошибаешься - меня на СЭ не было. А вот за друзей - (в том числе и тех, которых тут уже называли в рядах героев экстрима и грозились им памятник поставить), - мне до сих пор чертовски обидно.:(

Раис, ага. Я перепутала и долго соображала. Ну, соответственно, список сокращается на тебя... и расширяется на тех, кто там был и не согласен с позицией Кирилла и Гюнтера.

/me, задумчиво...
В идее "на лицо ужасные, добрые внутри" доброта была запрятана настолько глубоко, что до сих пор требуются объяснения, где же конкретно она была...

(еще более задумчиво) - а кому и зачем нужны _добрые_ ангбандцы в канонической игре? Особенно добрые глубоко внутри? :) Чтобы мучить с любовью?

Уважемые господа и дамы, я из этого трэда ухожу, поскольку конструктивного аналитического разговора не получается, увы. Всем спасибо за ответы и мысли.

Очень прошу - если у кого есть воспоминания или зарисовки от СЭ, вышлите на мой мыло-адрес. Сайт с воспоминаниями я все-таки сделаю, поскольку материалов уже накопилось множество.

Всем могу пожелать одного - удачи.

Гунтер.

- Пишете? - вяло спросил Ухудшанский.
- Специально  для  вас. Вы, я замечаю, все время терзаетесь муками творчества.  Писать, конечно,  очень трудно. Я, как старый передовик и ваш собрат по перу, могу это засвидетельствовать. Но я изобрел  такую  штуку, которая  избавляет  от  необходимости  ждать, покуда вас окатит потный вал вдохновения. Вот. Извольте посмотреть.
--------------------------------------------------
ТОРЖЕСТВЕННЫЙ КОМПЛЕКТ

НЕЗАМЕНИМОЕ   ПОСОБИЕ   ДЛЯ  СОЧИНЕНИЯ  ХУЛИТЕЛЬНЫХ  СТАТЕЙ, ЗЛОБОДНЕВНЫХ ФЕЛЬЕТОНОВ, А  ТАКЖЕ ОБЛИЧАЮЩИХ И ЭМОЦИОНАЛЬНЫХ ВОСПОМИНАНИЙ, СТИХОТВОРЕНИЙ,  ОД  И ТРОПАРЕЙ, ПОСВЯЩЕННЫХ «СИЛЬМАРИЛЛИОНУ-ЭКСТРИМ»

Раздел I. Словарь

Существительные
1.      СЭкс (Сильмариллион-Экстрим)
2.      Толкиен
3.      Избиение
4.      Истязание
5.      Глумление
6.      Невнимание
7.      Страдания (вытек. из четырех предыд. пункт.)
8.      Стоны (см. как выше)
9.      Девы (см. Прилагательные: дивные, хтонические)
10.      НЛП
11.      КПД
12.      КПЗ
13.      ХЗ
14.      Пытки
14.1      Ямы
14.2      Цепи
14.3      Кандалы
14.4      Кнуты
14.5      Пряники
14.6      Комары
14.7      Синтезатор (детск.)
15.      Мозголомство
16.      Крышесъезд
17.      Психика (см. Прилагательные: ранимая)
18.      Травма (см. Прилагательные: глубокая, душевная)
19.      Игрок
20.      Дух
21.      Глух (не существит., но очень сюда просилось)
22.      Ух
23.      Позывы
24.      Персонажка
25.      Запашок
26.      Грязь
27.      Уклон
28.      Перегиб (на местах)
29.      Моринготто
30.      Валинор (руг. форма ко всему)
31.      Подштанники (см. Прилагательные: кружевные)
32.      Глаз (употр. макс. часто. Существ. повыш. рейтинг произв.)
33.      Куклы (Барби) (показ. великолепн. знан. предм.)


Прилагательные

1.      Дивные (в завис. от аудитории – хулит., ласкат.)
2.      Ранимая
3.      Душевная
4.      Глубокая/ое/ие (напр. – травма, озеро, страдания)
5.      Возмущенный
6.      Искренний
7.      Хтонические (употр. в уничижит. знач.)
8.      Экстремальные
9.      (По)жизненные
10.      Кружевные
11.      Мерзкий и гнусный(ко всему)

Глаголы

1.      Хотеть
2.      Знать
3.      Метать
4.      Гоготать
5.      Плевать
6.      Кусать
7.      Щипать
8.      Побрить
9.      Забыть
10.      Отмыть
11.      Писать
12.      Читать
13.      Считать
14.      Трепетать

Метафоры, образные сравнения и прочие украшения текста

1.      Тонкая душевная организация
2.      Гнусь!
3.      Мразь!
4.      Заигрались!
5.      К ногтю!

(Местоимения, междометия,   предлоги,   союзы,   запятые,   многоточия, восклицательные знаки и кавычки и т. п. )

Примеч. Запятые ставят перед "что",  "который"  и  "если". Многоточия, восклиц. знаки и кавычки - где только возможно.
   
Раздел II. Творческая часть (Составляется исключительно из слов раздела 1-го)

1. ПЕРЕДОВАЯ СТАТЬЯ

Экстремальные подштанники.

    Те, чей дух трепещет в кандалах страдания, должны знать о СЭксе! Метните возмущенный ух – и куклы Барби вам напишут, как пожизненно метались под комарами на уклоне дивные девы, забыв хотеть глумления, избиения, истязания и невнимания, отмывая запашок Толкиена с кружевных подштанников под мерзкие стоны детского синтезатора, чтобы не заигрались, гогоча, игроки экстремального Моринготто, кусающие пряники в грязи перегиба на местах с ХЗ каким КПД в КПЗ. И все же глубоким крышесъездом плевали в ранимую психику хтонические персонажки, мозголомством и НЛП пытали искренние позывы тонкой душевной организации, сочтя, гнусные, что ямы, кнуты и цепи не щипнут и не побреют до травмы ржавый Валинор неэкстремальных глаз. К ногтю, заигравшаяся мразь и гнусь! – вот что прочтете Вы.

2. ХУДОЖЕСТВ. ОЧЕРК-ФЕЛЬЕТОН
   
К ногтю!

К ногтю!
Они плевали в возмущенный дух!
Они отмыли ржавую психику!
Они считали пряники, кнуты и кандалы!
Они гнусно писали! Читали! Хотели знать!
Они гоготали в грязи!
Они!
Хтонические!
Экстремальные комары – запашок Моринготто!
В Валиноре – крышесъезд! Подштанники глухи к пожизненным травмам!
Игрок!
Избиение! Истязание! Глумление! Невнимание!
Душевные позывы!
НЛП!
Мозголомство в кружевных КПЗ!
КПД – страдание! Стоны!
Куклы Барби в дивном глазу дев!
Синтезатор!
Под уклон побритые персонажки.
ХЗ.
   
3. ХУДОЖЕСТВ. СТИХОТВОРЕНИЕ

Побрит комар под стоны дев,
Трепещет КПЗ,
И синтезатором в глаза
Гогочет крышесъезд.
Мы дивный запашок метнем
Хтоническим кнутам!
Пусть в кандалах душевных травм
Глух дух у игрока.
Кто Моринготто ущипнет
За гнусный перегиб,
Тот экстремальней НЛП,
Ух, мразь – ты на цепи!

Б) Белериандский вариант (в рамках ангбандской эстетики)
   
Нолдо побрит. Потерян Гондолин.
Эпессе заменил постыдный номер.
Сосед атани в чистой феа помер.
И хроа в кружевных подвязках. Блин!

Эльфийский орнамент

1.      Нолдо (крутой двухметровый мужик с окровавленным мечом. Не ангел ни разу. На прозвище «нолдоры» или «нолдоря» обижается до слез)
2.      Гондолин(Закрытый тусняк нолдорей. Если произносить как ГондолИн, нолдорь краснеет, синеет, и, прохрипев «ГОндолин, ГОн...», отправляется на аудиенцию к Мандосу – ябедничать)
3.      Эпессе (любимое погоняло нолдоря)
4.      Феа (белая рубашка. Нолдоря не меняют свой Тайд на две упаковки другого порошка даже в казематах)
5.      Хроа (им нолдорь ест, спит, размножается и иногда думает. В кружевных подвязках размножается активнее)
6.      Атани (младший нелюбимый родич нолдоря. Уверен, что излюбленное приветствие нолдоря – «В начале был Эру Единый, которого в Арде зовут Илуватар»)
7.      Блин! (у атани: питательное хлебобулочное изделие. У нолдорей: любимое грязное ругательство. Нолдоря вообще много хороших слов превратили в грязные ругательства)
8.      В рамках ангбандской эстетики (заклинание, приводящее нолдоря в боевую ярость)
   
    Добавление
    При помощи материалов раздела 1-го по методам раздела 2-го сочиняются  также:  романы,  повести,  поэмы в прозе, рассказы, бытовые зарисовки, художеств, репортаж, хроника, эпопея, пьесы, политобозрения, игра в политфанты, радиооратории и т. д.
---------------------------------------------
    - И   за   все - двадцать   пять  тугриков,  двадцать  пять монгольских рублей.

С уважением,
Гриз

Гриз, ты гений!!!

* Анориэль, попискивая о восторга, побежала распространять это чудо*

Блин, хоть и сказал, что ушел... Гриз, круто! Спасибо.

Ушел :)

Гунтер

Гриз, а теперь пиши такое же пособие для облегчения написания восторженно-хвалебно-эмоциональных творений!!!! :)

Продолжая тему отчетов...
:) :) :) :) :) :) :) :) :) :)

Клип с СЭ под музыку из Масяни "В небе ангелочки"...
ftp://ftp.i-set.ru/Fangorn/mpeg/video02/se_masyanya.mpg

Кто не видел и может себе позволить скачать 7.5 мег - много потерял!!!

Хэл, дурное дело - нехитрое, сами справятся ;) Анориэль, Гунтер - глубокое мерси за понимание и поддержку :)

С уважением,
Гриз

Гриз, представляешь... Вот мы с тобой состаримся уже, а народ все еще будет обсуждать ангбанд...

Надо будет зайти сюда после этого игрового сезона:)

Бодхи, боюсь, еще одна такая игра - и мы с тобой уже не состаримся ;)

С уважением,
Гриз

P.S. "И эльфики кровавые в глазах..."

записан в 04/24/03 :: 1:53pm:

Бодхи, боюсь, еще одна такая игра - и мы с тобой уже не состаримся ;)

Эт точно... И наши кости долго еще будут перемалывать те, кто на этой игре не был... "А вот кому ляжку, ляжку кому!!!" :)))

(просматривая тред) Я бы сказала, что больше месяца на тему СЭ вообще никто и ничего не говорил... ну, вольно ж вам...

Уважаемая хозяйка, дело вот в чем: одним из несомненных достижений Ангбанда на Сильме-Экстрим было удивительное чувство единения, возникшее между всеми "темными" как в процессе доигровой подготовке и непосредственно на игре, так и в послеигровой рефлексии. В немалой степени этому способствовали наши любимые эльфы, до, в течение и после тщательно пережевывавшие нас всех вместе и каждого по отдельности. Поэтому до сих пор, встречая других ангбандцев в сети, а тем паче в реале, мы не можем не радоваться свиданию с очень хорошими и любимыми друзьями.

К слову сказать. подобное единение должно было коснуться всех участников Сильма. А получилось: сладкая каша слилась в экстазе взаимопонимания и поддержки в своем углу, а облаченные в хитин - в своем. А лес за деревьями был. И у нас был, и у эльфов был - наверняка один и тот же.

Недаром по вечерам у костров мы пели одни и те же песни.

- Ну, тринадцатый, кого все-таки должен любить черт?
- Тебя... меня... ВСЕХ!

Госпожа Элхэ, если Вам неприятно продолжение этого разговора, мы, разумеется, прекратим.

С уважением,
Гриз

Мне это не может быть приятно или неприятно, меня там не было, на что мне неоднократно указывали. Подход мне не нравится (" наши кости долго еще будут перемалывать те, кто на этой игре не был"), а так... да продолжайте, пожалуйста, почему нет?

И правда, продолжайте, что ли...
Должно же людям быть хорошо.:)

"наши кости долго еще будут перемалывать те, кто на этой игре не был" - эх, если бы это было неправдой... Недавний всплеск почившей было дискуссии, увы, доказывает обратное. В принципе, Ангбанд костьми богат - не жаль :)

Но обсуждать это больше не буду. Я целиком и полностью согласна с тем, что этот Доск - сетевой дом Хозяйки, и я хочу, чтобы Вам в нем было хорошо. А поговорить - найдется где, мир большой.

С уважением,
Гриз

Да нет, почему же - обсуждайте сколько вам угодно. Форум для того и создан, в частности.
Я вам сейчас даже специальный уголок выделю.