Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 ... 5
История Арнора. (Прочитано 13901 раз)
09/27/05 :: 12:36am
Erelchor   Экс-Участник

 
Тут возник разговор об истории Арнора. Возник не в том треде, и я подумал, а не создать ли новую тему?
На мой взгляд, Арнор был обречен на распад с самого начала...
Дунаданы Арнора заняли колоссальную территорию - весь Эриадор. Не буду гадать, сколько их было, но явно не много. После войны Последнего Союза их число заметно сократилось.
В начале 3 эпохи у Арнора внешних врагов не было вообще (у Гондора были с самого начала, поскольку Профессор замечает, что пограничные инциденты не прекращались).
И дунаданы свободно расселились по всему Эриадору. Местные народы, по-видимому, приняли новую власть добровольно и без долгих размышлений, по экономическим причинам: если на той же самой земле, при той же погоде у нуменорца урожай впятеро больше, это говорит само за себя.
Далее! Власти Аннуминаса не имели ни возможности, ни желания "подтягивать" местные народы до нуменорского уровня. Каждый народ жил по своим обычаям, говорил на своем языке... И дунадан, живший в окружении десятков тысяч местных жителей, волей-неволей начинал говорить чаще на местном языке, чем на адунаике, осваивать (но не обязательно перенимать)  местные обычаи.
А крупные землевладельцы начали забирать все большую власть (судебную, к примеру или военную - в случае нападения орков). Аннуминас не возражал, поскольку порядок в стране обеспечивался, а большего и не требовалось.
И со временем для дунаданов, живущих в разных областях Арнора, региональные интересы стали значить, как минимум, не меньше, чем общеарнорские. И сами дунаданы стали отличаться (как, скажем, сибиряк отличается от уроженца Кубани - оба русские, говорят на одном языке... Отличия не радикальные, но существенные). И отличия эти не были угрозой сами по себе. Они только обозначили центробежные тенденции. Слабые тенденции. Слабые до тех пор, пока после смерти Эарендура страна не разделилась. Скорее всего это произошло потому, что заготовки новых государств уже существовали...
С другой стороны, в Гондоре не могло быть центробежных тенденций, поскольку при любом раскладе Анориен, южный Гондор или Каленардон не могли отделиться в силу того, что граничили с враждебными соседями и не могли расчитывать на собственную военную мощь.
Это картина истории Арнора, как я ее представляю.
В связи с этим у меня есть пара вопросов:
1. Какими были связи Гондора и Арнора в первой половине 3 эпохи.
2. Как реагировали эльфы на распад Арнора и последовавшую вслед за этим междуусобную войну?

 
IP записан
 
Ответ #1 - 09/27/05 :: 12:45am
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
(конспиративным шепотом) ага! Элхэ, помнишь, я же говорил, что у нас всплывет и национальный вопрос! Улыбка вот щас думаю, ругаться или нет...  Круглые глаза
Ответ на национальный вопрос отщелкаю по возможности завтра, тупо перепечатав половину "Хроник Королей и правителей"  Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #2 - 09/27/05 :: 1:05am
Erelchor   Экс-Участник

 
Цитата:
(конспиративным шепотом) ага! Элхэ, помнишь, я же говорил, что у нас всплывет и национальный вопрос! Улыбка вот щас думаю, ругаться или нет...  Круглые глаза
Ответ на национальный вопрос отщелкаю по возможности завтра, тупо перепечатав половину "Хроник Королей и правителей"  Улыбка

Не, Сиорэ! Вопрос, может, и был, но я не думаю, что была национальная проблема. Брийцы жили себе, как всегда, никто их в нуменорцев не переделывал... Я не думаю, что дунаданы вмешивались в жизнь других народов на "культурном" уровне... Коммунистической Партии Арнора им явно не хватало!  Подмигивание Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #3 - 09/27/05 :: 7:54am

Serendipity   Вне Форума
Дорогой гость
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 132
***
 
Erelchor Цитата:
На мой взгляд, Арнор был обречен на распад с самого начала...
1.В начале 3 эпохи у Арнора внешних врагов не было вообще...
2.Как реагировали эльфы на распад Арнора и последовавшую вслед за этим междуусобную войну?

Очень интересные наблюдения!

1.Когда имеешь таких друзей и врагов не надо! Улыбка

2. Я думаю, что в какой-то мере эльфы СПОСОБСТВОВАЛИ этому распаду, т.к с распадом большого государства и с последующим демографическим  упадком увеличивалась площадь  опустевших и неконтролируемых земель, по которым эльфам так нравилось перемещаться.
 
IP записан
 
Ответ #4 - 09/27/05 :: 1:58pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
  ага! и, стало быть,
3. Ангмар, на северной границе с Арнором, с любовью выпестован и взращен эльфами же! (В крайнем случае - на их... драгоценности Улыбка)
  Фактов очень хочется, ага... Преобладания прямых выгод для эльфов от распада и межусобья в Арноре. Нерешительный А то получилось ведь - Имладрис в осаде, Гавани отрезаны, нет?
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #5 - 09/27/05 :: 10:46pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Эрелхор, ну... национальный вопрос, он есть независимо от того, есть ли партия...  везде, где есть какие-то взаимоотношения между нациями, в любой момент могут возникнуть и проблемы. Но к делу, однако.
Это дополнение с некоторыми уточнениями.
Цитата:
На мой взгляд, Арнор был обречен на распад с самого начала...

не то чтоб сразу обречен, но что мы там имеем?
1. Пришлых дунаданов, а также дунаданов, энное время проживающих в районе Лонд Даэр -- Тарбад. Боюсь, их интересы  совпадают не во всем.
2. Народ, близкий дунаданам по языку и культуре, проживающий между Барандуином и Синими горами. Территория будущего Архедана (примечания к "Алдариону и Эрендис")
3. Предки будущих дунлендцев -- немногочисленные разрозненные лесные племена -- Энедвайт-Минхириат, будущий Кардолан. Немного их. Поэтому когда дунаданы сложатся в войнах, край  придет в запустение. (примечания к "Истории Галадриэль и Келеборна")
4. Загадочный "народ холмов" Рудаура, вождь которого вошел сначала в тайный сговор а потом и в явный союз с Ангмаром. Территория проживания очерчивается рамками: Заветерь -- Троллиное нагорье - Мглистый.(Хроники королей и правителей)

Дунаданы, как Вы совершенно верно подметили,  распозлись по всей немаленькой территории Арнора(карту в студию!Подмигивание
http://gvenvivar1.narod.ru/middle.jpg

лучше всего им было прижиться там, где проживают близкие по культуре племена, на территории будущего Архедана, поближе к Линдону, опять же, имхо, там-то их больше всего и сосредоточилось, и как раз там и сохранился род Исильдура, тогда как в Рудауре и Кардолане он угас еще до окончания Ангмарских войн. 

Цитата:
И дунаданы свободно расселились по всему Эриадору.

См. выше - можно предположить бОльшую плотность дунаданского населения на северо-западе.
Цитата:
Местные народы, по-видимому, приняли новую власть добровольно и без долгих размышлений, по экономическим причинам: если на той же самой земле, при той же погоде у нуменорца урожай впятеро больше, это говорит само за себя
.
Мы не знаем, насколько добровольно, во-первых.  Однако есть два соображения не в пользу гипотезы о добровольности. 
Хрен ли дунлендингам нуменорская проблематичная урожайность(нет данных), если он лесные охотники, а эти падлы-гады-пришельцы сводят лес на корабли всю предыдущую эпоху? и второе -- хрен ли на холмах Рудаура, которые толком не распашешь, что-то сеять? и с климатом там не Шир, отнюдь...так что зачем народу холмов нуменорское сельское хозяйство?
Цитата:
Далее! Власти Аннуминаса не имели ни возможности, ни желания "подтягивать" местные народы до нуменорского уровня.

Возможности -- могу допустить, дунаданов  было мало, а после войны стало еще меньше, но насчет желания - без малейшего понятия, и доказать его наличие-отсутствие нам нечем.
Итак, Арнор -- страна многонациональная, "титульной нации" мало, культурные различия сильны, проблемы -- выше перечисленные -- имеются.
Организация государства у нас все та же -- земля дружиннику за службу, а служба  все та же -- суд( по королевскому кодексу), налоги( в пользу короля), войско (в случае войны по призыву короля ). Там где не хватало дунаданов, приходилось привлекать свои местные уважаемые кадры. Часть дунаданов, Вы правы, ассимилировалась. А куды денешься.
Ну и вот теперь. Время -- мирное. Уже 860 лет мирное.  Зачем тебе, аран, налоги и войско, скажет наместник, к примеру,  в Тарбаде( а паче того -- вождь Народа холмов в Рудауре), если нет войны, и к чему мне твой суд, если у нас свои местные обычаи, которых вы не тронули, потому что понимали -- вас слишком мало, чтобы переть против рожна? Никакая мудрость, никакие благие намерения, никакая вялотекущая транзитная торговля через Гномий тракт эти народы вместе не удержит. И
Аннуминас уже ничего не возразит, тем более что наследники Валандиля перебрались в Форност Подмигивание

Цитата:
Они только обозначили центробежные тенденции. Слабые тенденции. Слабые до тех пор, пока после смерти Эарендура страна не разделилась.
Да это уж после Эарендура не "тенденции", а свершившийся факт....  Подмигивание и развалилось оно действительно на  те "заготовки", которые мы заготовили в начале рассуждения.

Цитата:
С другой стороны, в Гондоре не могло быть центробежных тенденций, поскольку при любом раскладе Анориен, южный Гондор или Каленардон не могли отделиться в силу того, что граничили с враждебными соседями и не могли расчитывать на собственную военную мощь.

Это второй вопрос, профессор Улыбка отдельным тредом, если захотим.
Цитата:
1. Какими были связи Гондора и Арнора в первой половине 3 эпохи.

До Атанатара Алькарина (1149 - 1226) Гондор развивает экспансию на востоке. Арнор занят своими проблемами. Насколько можно судить по хроникам -- друг друга не видят и не вспоминают, связей не отмечено. С 861 ТЭ(распад), а паче того с 1300 ТЭ(Ангмар) число  проблем на территории  бывшего Арнора (нынешнего эдакого  "раздрая независимых государств"  Подмигивание ) растет и множится. Что творится в Арноре, Гондор заинтересовало только после женитьбы Арведуи на Фириэль, дочери Ондогера Гондорского (1940). В 1944 ТЭ Арведуи Археданский  притязает на корону Гондора, претензии его юридически вполне обоснованы, однако совет Гондора( не путать с Народным собранием) его претензии отвергает и избирает в короли своего человека(Эарнил Второй, 1945 ТЭ). В 1975 Гондор посылает немногочисленный отряд на войну с Ангмаром, война закончилась победой Светлых, но Архедана больше нет, знаки королевской власти Арнора передаются на хранение в Имладрис. На Третью Эпоху история Арнора и его взаимоотношений с Гондором закончена.
Цитата:
2. Как реагировали эльфы на распад Арнора и последовавшую вслед за этим междуусобную войну?

С печалью. Но поделать ничего не могли, силой не удержишь то, что само отваливается. Линдон и Имладрис поддерживали Архедан в борьбе с Ангмаром и затем Рудауром(их можно понять, оставаться один на один с Ангмаром им не хотелось), но значительного войска в поддержку дать не могли. Для эльфов демографические последствия Второй Войны Кольца аукнулись сильнее.
 
IP записан
 
Ответ #6 - 09/27/05 :: 10:58pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Цитата:
2. Я думаю, что в какой-то мере эльфы СПОСОБСТВОВАЛИ этому распаду, т.к с распадом большого государства и с последующим демографическим  упадком увеличивалась площадь  опустевших и неконтролируемых земель, по которым эльфам так нравилось перемещаться.

Ну и перемещайся себе, Верные эльфам отродясь ни в чем не препятствовали...  Круглые глаза тем более, что перемещались они  как-то все больше в Гавани , а оттуда -- на Запад  Круглые глаза не задерживаясь и не расселяясь.
Доказывать надо намерения эльфов относительно Арнора. Не отговариваясь отсутствием в хозяйстве Единого Кольца и соотвественно возможности чтения мыслей эльфийских владык Подмигивание  Намерения субъекта обычно в его действиях проявляются.
 
IP записан
 
Ответ #7 - 09/27/05 :: 11:05pm
Erelchor   Экс-Участник

 
Спасибо, Сиорэ! Картина прояснилась... Улыбка
И  по поводу реплики Serendipity
Цитата:
2. Я думаю, что в какой-то мере эльфы СПОСОБСТВОВАЛИ этому распаду, т.к с распадом большого государства и с последующим демографическим  упадком увеличивалась площадь  опустевших и неконтролируемых земель, по которым эльфам так нравилось перемещаться.

Где-то я уже что-то подобное слышал: "Во всем виноваты ев то-есть эльфы!"
Уважаемая Serendipity! Я не обвиняю Вас в расизме, не поймите меня превратно. Просто несколько странно выглядят обвинения в адрес эльфов во всем плохом, что творится в Средиземье...
 
IP записан
 
Ответ #8 - 09/28/05 :: 11:32am

Serendipity   Вне Форума
Дорогой гость
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 132
***
 
Erelchor Цитата:

Уважаемая Serendipity!  Просто несколько странно выглядят обвинения в адрес эльфов во всем плохом, что творится в Средиземье...

Нет, эльфы не виноваты во всём плохом, люди и орки и пр.виноваты в равной мере  .   
Но эльфы, при всех их внешних совершенствах, внутренне ничем ни отличались от людей: неуравновешанность, эгоизм, имперские замашки  и т.д, вообщем, полный набор человеческих слабостей,  тем не менее величали себя Мудрыми, хотя на мой взгляд их мудрость заключалась в том, чтобы выпутываться из  создавашихся в Седнеземье положений  с наименьшими эльфийскими затратами, и предпочтительно чужими руками. Пусть люди сами разгребают весь этот "навоз"... they LITTLE CONCERNED with the ways of hobbits, or another creature upon earth.”.
Короче, я их вижу не как добрых сказочных существ, а как холодных, расчётливых, абсолютно равнодушных к судьбам  смертных жителей земли, высших по биологическим качествам пришельцев, так и не принявших землю за свой дом.
Другими словами - ALIENS: прекрасны и совершенны, выглядят как люди, и не совсем как люди, хотя и с теми же людскими качествами, но в то же время  сильные, умные, опасные и даже в какой-то мере страшные (думаю, что не зря Гондорцы их сторонились), которым на слово надо верить очень осторожно.
Типа эльфов Марии Эзпелеты.http://img-fan.theonering.net/rolozo/images/ezpeleta/feanors_sons.jpg
 
IP записан
 
Ответ #9 - 09/28/05 :: 1:31pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Уважаемая Serendipity, Вас и Ваших ответов очень ждут в следующих тредах:
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=112747164...
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=112632895...
Кстати сказать, я так и не увидела внятного ответа на заданный минимум три раза вопрос: зачем эльфам было устраивать такой широкомасштабный и маловнятный заговор? В чем была их цель?
Про "экспакнсию Арнора" не надо, особенно после Второй Войны Кольца; договорились?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #10 - 09/28/05 :: 6:11pm

Serendipity   Вне Форума
Дорогой гость
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 132
***
 
Элхэ Ниэннах Цитата:
Уважаемая Serendipity, Вас и Ваших ответов очень ждут в следующих тредах:
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=112747164...
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=112632895...
Кстати сказать, я так и не увидела внятного ответа на заданный минимум три раза вопрос: зачем эльфам было устраивать такой широкомасштабный и маловнятный заговор? В чем была их цель?
Про "экспакнсию Арнора" не надо, особенно после Второй Войны Кольца; договорились?

Элхе, я понимаю ваше нетерпенние, но, к сожалению, быстро и сразу ответить не могу, т.к. между семьёй, работой и волонтёрскими обязанностями я имею очень мало свободного времени и если вопрос требует долгого и детального разьяснения с бесконечными повторами, я его откладываю на то время, когда я  располагаю большим  временем, чем печатанье урывками между семинарами или в 3 часа ночи.
Так что глубоко извиняюсь, но как уж могу.  Печаль Как вы сами понимаете, есть  жизнь и кроме компьютера. Подмигивание

А про экспансию почему не надо? Вполне была возможна. Вы же сами считаете, что Исилдур не был таким белым и пушистым. Очень довольный
 
IP записан
 
Ответ #11 - 09/28/05 :: 6:21pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
(очень вежливо) Уважаемая Serendipity, я Вас вполне понимаю: большинство посетителей Доска работает или учится, у многих есть семьи, да и вообще от житейских трудностей никто из нас не свободен. Но не лучше ли было бы тогда не распыляться, а довести до конца хотя бы одну дискуссию, в которой Вы принимаете участие?

Про экспансию Арнора после Второй Войны Кольца: да, я считаю этот разговор неосмысленным, так как не вижу, во-первых, предпосылок для такой экспансии, и во-вторых полагаю, что у Арнора при всем желании не было бы для этого возможности.

И оставьте, ради всего святого, в покое мое отношение к Исилдуру. Оно к вопросу касательства не имеет, еще раз повторяю.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #12 - 09/28/05 :: 7:17pm

Serendipity   Вне Форума
Дорогой гость
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 132
***
 
Цитата:
(очень вежливо)  Но не лучше ли было бы тогда не распыляться, а довести до конца хотя бы одну дискуссию, в которой Вы принимаете участие?

Про экспансию Арнора после Второй Войны Кольца: да, я считаю этот разговор неосмысленным, так как не вижу, во-первых, предпосылок для такой экспансии, и во-вторых полагаю, что у Арнора при всем желании не было бы для этого возможности.

И оставьте, ради всего святого, в покое мое отношение к Исилдуру. Оно к вопросу касательства не имеет, еще раз повторяю.

(С восхищением) Ну до чего вежливый человек! Вежливость так и прет...Аж мне, некультурной дуре, стало неудобно. Не подняться нам до таких вершин, мы всё привыкли по- простому, по-дружески...
Вы уж извините, глубокоуважаемая, но на что мне распыляться решать не вам. Я дала вам controversial темы, чтобы поднять активность, а вы начинаете с того, что заявляете, что разговор неосмысленен.
Так в конечном итоге останетесь разговаривть сама с собой.
(взглянув на часы) Ох, что-то я заговорилась... Да и вообще спать давно пора. За сим откланиваюсь.
 
IP записан
 
Ответ #13 - 09/28/05 :: 7:24pm
Маруся   Экс-Участник

 
Осеннее обострение, что ли?  Со сжатыми губами Нерешительный То ли уважаемое Serendipity полагает, что ею весь мир исчерпывается, то ли считает, что все так же, как она не любят на конкретно заданные вопросы отвечать... Но пассаж про "сама с собой останетесь" меня убил и закопал. Совсем.  Со сжатыми губами
 
IP записан
 
Ответ #14 - 09/28/05 :: 8:55pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Мне такое "поднятие активности", уважаемая Serendipity, по чести сказать, не слишком интересно. Я бы предпочла, чтобы Вы ответили на вопросы, которые Вам в этом разделе задавали месяц назад.
А что темы спорные, это верно.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 ... 5