Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 5
"Ах, Нолдоры, зачем же вы ушли из Валинора... (Прочитано 13919 раз)
Ответ #15 - 01/27/04 :: 11:04pm

Элион   Вне Форума
Бывает набегами
нолдо Второго Дома
Москва

Пол: male
Сообщений: 56
**
 
Кхм, прошу прощения за отсутствие - у меня имеются некоторые проблемы, поэтому часто отвечать здесь не могу.
Итак, зачем Мелькор, по моему мнению, "подбивал" нолдор на уход из Амана:
Во-первых, Мелькор не только "подбивал" нолдор на Исход, но и настраивал их против валар. Исход был бы просто идеальным логическим завершением их распри с валар. "Разделяй и властвуй". Если бы нолдор не ушли в Эндорэ против воли валар, они могли бы объединить свои силы для того, чтобы низвергнуть Моргота.
Во-вторых, нолдор своим Исходом просто закрыли валар любые пути для непосредственного вмешательства. Если бы валар начали навязывать свою помощь нолдор, они бы только подтвердили слова Феанора о том, что их держат в "золотой клетке". К тому же, феаноринги могли бы решить, что валар, которые, по их мнению, были такими же, как и Мелькор, собрались просто развалить их поход против Врага изнутри. А после Исхода валар не смогли бы непосредственно вмешаться потому, что нолдор сами отвергли их помощь, а навязывание этой помощи привело бы к тому, о чем я уже говорил. К тому же, у нолдор оставалась надежда на то, что они все еще смогут победить. А, как мне кажется, надежда у Профессора играла одну их важнейших ролей.
 
IP записан
 
Ответ #16 - 01/28/04 :: 5:16am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3517
*****
 
Зачем Мелькору нолдор... Возможно, он рассматривал их как потенциальную "команду". Может, унеся Сильмариллы, он полагал (как и вышло), что Феанор куда угодно за ними рванет, а там, в Эндорэ, как-нибудь да договорятся... Тем более, что в Валиноре Феанору "развитие карьеры" не светило - все троны уже заняты, и, по обьективным причинам, надолго. Да и отношения у него с Финвэ сложные... А Финвэ подвернулся под "горячую руку" - прокол. И пошло, поехало...
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #17 - 01/28/04 :: 10:31am

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
*****
 
Цитата:
Антрекот, нет, меня озадачила именно формулровка: не предвидел - а должен был предвидеть. Меня интресует не первая часть, а вторая; почему должен был?

Потому что должен был предвидеть, что выпив свет деревьев, бабушка станет много сильнее.

Цитата:
Можно с этого момента тоже поподробнее, пожалуйста? Каким образом уход Феанаро закрыл Валар дорогу в Эндорэ?

Я не думаю, что Мелькор предвидел Альквалондэ или Пророчество Севера, но вот большой бой горшков с двумя неизвестными должен был состояться обязательно.   С встречными "вы мне не сюзерены" и "мы отказываем вам в помощи".  А больше ничего и не нужно.  Потому что этот расклад практически гарантирует, что пока нолдор в Эндоре, Валар не будут вмешиваться военной силой.

Тут есть еще одно интересное обстоятельство, которое надо покрутить.  Ведь даже с точки зрения Толкиена призвание эльфов в Валинор было ошибкой.  Призвание _нолдор_, как показала практика, было ошибкой размеров монументальных. 

С уважением,
Антрекот
 

На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
IP записан
 
Ответ #18 - 01/28/04 :: 2:42pm

Карисса   Вне Форума
Бывает набегами
Москва

Пол: female
Сообщений: 74
**
 
По поводу просветительской работы Мелькора среди Нолдор: Мелькор свободная личность, творец, возможно он предполагает, что чем больше будет таких как он, тем легче им всем вместе будет противостоять Валар. Слово "противостоять" наверное даже неуместно, скорее убеждать в своем. Мелькор хочет чтобы Нолдор думали своей головой, они ведь по натуре своей своенравны. Поэтому он их и выбрал из эльфов Валинора, надеялся, что они его поймут. А в Валиноре свободу для творческих личностей нет, за этим и переселиние в Средиземье.
 
IP записан
 
Ответ #19 - 01/28/04 :: 5:50pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Карисса, а как с этим сочетается похищение Камней и убийство Финве?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #20 - 01/28/04 :: 6:12pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
(Как всегда с опозданием на сутки)
Постараюсь цитировать по минимуму, а отвечать - по максимуму.
  Да, обсуждение (отчасти и с моей не очень легкой руки) ушло несколько в сторону. Хотя я по-прежнему вижу связь между исходным вопросом:
Цитата:
...зачем Мелькору было подбивать Нолдор на то, чтобы покинуть Валинор?

и тем, что обсуждалось после.
  Да, я действительно полагаю, что Мелькор был способен предвидеть/просчитать многое из того, что и произошло в Валиноре с момента его освобождения и до прихода нолдор в Средиземье. То есть, "подбивать" (а точнее сеять разлад между нолдор различных Домов, между Феанором и Валар, между сыновьями Финвэ) нужно было именно для того, чтобы те, кто придут за Сильмарилями (и - ради мести тоже) лишились бы всякой поддержки "с Запада" и потому - не имели бы достаточного количества шансов на победу.

Причина первоначальных планов ухода Феанора со товарищи в Эндорэ (по версии "Сильмариллион") - идея, что Валар держат эльдар в Валиноре насильно; идея, исходящая от Мелькора. Более того, тот же источник сообщает о Мелькоре (после создания Сильмарилей): "... искал он способа уничтожить Феанора и навек поссорить валаров и эльфов", и далее там - о "землях на востоке" и обо всем таком прочем. Таким образом, приходится признать, что "Сильмариллион" отвечает на поставленный вопрос - так.
   Честно скажу, мне эта версия не нравится; по ней Валар слишком многого не знали/не хотели/не думали/и прочее "так получилось". Мне как раз представляется, что причиной целого ряда их действий была их вера (и вера, которую они внушали другим) в собственную (очень приблизительно говоря!) "непогрешимость". "Мы так решили - значит так правильно!" Решили пригласить эльфов в Валинор, - значит это правильно; отсюда, если кто-то хочет уйти - значит это неправильно. А что такое "неправильно" с точки зрения Валар? Нарушение порядка. Мирового порядка. Законов, данных Илуватаром (а как же!) Стало быть, долг Валар - пресечь! И долг Верных Валар - содействовать! А отсюда - много чего... (IMHO)
Смерть Короля... Нет, отличие от ситуации с кошкой (и даже - с родственником) безусловно есть. Разница - в той самой недообсужденной психологии эльдар. Если даже уход Мириэль послужил причиной Совета Валар и учреждения "Статута" (по большому счету - изменения тех самых законов мира), не говоря уже о тех весьма сложных чувствах которые испытывали сами эльдар, вспоминая ее... А здесь - первая насильственная смерть в мире, смерти не знавшем (а также - увядания, старения и болезней!) на фоне целого ряда привходящих обстоятельств!  Человеческого аналога ситуации я просто не могу подобрать! Логикой здесь и не пахнет. Шоковое состояние плюс аффект плюс медики подскажут...
   "Во главе" всего этого - Феанор; на фоне всеобщего стресса и шока именно он говорит: "Я знаю как надо!" (и более того - именно так и "должно!"). О его состоянии уже говорилось; не знаю, как английский оригинал, но перевод Гиль Эстель говорит (при описании Феанора, изрекающего проклятия) о "безумии скорби и гнева", овладевшем им. Логики - нет; есть скорбь, гнев и безумие. И речью своей он сознательно или нет, все эти чувства и состояния - инициирует и подхлестывает; после чего мы и имеем не народ нолдор, а воинство несправедсиво уязвленных и справедливо мстящих. Далее (Альквалондэ, одна из версий) - по закону театра; коль скоро оружие имеется - его пускают в ход...
"Реакция Валар"... На момент речи Феанора перед нолдор "...изгнание, к которому он был приговорен, все еще лежало на нем, и он восстал против валаров..."(та ж Гиль Эстель). Первенства в королевском роду нолдор он также был лишен (и его потомки - тоже). Однако поход он намерен возглавить. А означенная "ложь", натурально - неоднократно повторяемая и развиваемая мысль о том, что Валар "держат эльдар в рабстве" и "не пускают в Эндорэ". (Сугубо от себя: Валар же не понимают, что для общающихся с ними это их "не одобряем" равносильно запрету; действовать противу воли Валар - значит поступать противоестественно, а стало быть - посягать на мировые законы (эрго - и  Хранителей этих законов...)!! )
"Валар вам не помогут" сказано до Альквалондэ (при выходе из Тириона?) А приговор Феанору? "Ты же, Феанор, сын Финвэ, клятвой своею изгнал себя сам!" ( Подмигивание Опять - провидение/пророчество... Подмигивание) Может быть, сказано чрезмерно сильно, но повод, думается, есть...
   Северное Пророчество/Жребий Нолдор для "свежего" человека уж больно напоминает проклятие. Анафему (пусть даже смягченный вариант, - в православном смысле). Эксперимента ради - взять этот кусок отдельно, "вырванным из контекста", и дать прочитать непосвященному; не знающему, что Валар "правы по определению"...
   И наконец "в порядке легкого оффтопа": а ведь известно же (из того же Сильма), что Мелькор приходил к Феанору в Форменос. Известно, что он ему предлагал.  Мелькор же явно чего-то хотел... А вдруг да и уговорил бы?...  Может, рассмотреть и этот вариант развития событий?
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #21 - 01/28/04 :: 7:25pm

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
Мелькор начал уговаривать нолдор уйти из Валинора, ещё когда он считался раскаявшимся.
Возможно, он хотел, чтобы они стали там его союзниками? И отчасти заложниками?
Ну, т.е., приходят нолдор в Средиземье, а там темно, необустроено, чудища шастают. Местное население, опять же, возможно, им совсем не радуется. И тут сугубо положительный Мелькор предлагает им помочь. С валарскими-то возможностями. Перебирается в Средиземье - не сбегает, а вполне цивилизованно отбывает с миссией поддержки. (Тем более что в Средиземье всё равно нужно порядок наводить, там на севере разные твари появляются.)
И помогает - по-настоящему помогает, только и о своих интересах не забывает. Если нолдор при этом рассорятся с другими Валар - ещё лучше, они и слушать не будут, если те скажут, что Мелькор не такой уж хороший. А там - обрабатывать младшее поколение, старшее постепенно изводить. Необязательно же физически их в орков превращать.

Но план споткнулся на Феаноре, который сначала угрожал брату оружием, а потом, когда его вызвали для разбирательства, рассказал о роли Мелькора в "непокое нолдор".
 
IP записан
 
Ответ #22 - 01/28/04 :: 8:05pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Очень быстро и фрагментарно.
Цитата:
Далее (Альквалондэ, одна из версий) - по закону театра; коль скоро оружие имеется - его пускают в ход...

У тех, кто в таких случаях действует "по закону театра", есть соответствующий опыт. От минимума -"виртуальный". То есть, они рассматривают возможность убийства для себя. Вы полагаете, таким образом (в одном из вариантов, хм), что Нолдор рассматривали для себя убийство сородичей как нечто возможное и "не неприемлемое"?..
"Шоковое состояние плюс аффект", соответственно, делает никогда не бывалое, ранее непредставимое - возможным? Делает возможным повторить своими руками то, что не может не расцениваться как "деяние Врага"?

Далее. "В безумии гнева и горя" Феанаро всего лишь полагает, что, останься он в Форменос, сила его помогла бы ему остаться в живых (букв., "не быть убитым") как того желал Мелькор. (Последнее - спец. подарок тому, ктополагает, что Мелькор хотел превратить Нолдор в своих союзников). Более "безумия гнева и горя" я не наблюдаю - но, возможно, я что-то пропустила. Т.о., "в состоянии аффекта" Феанаро находится после того, как он узнает о смерти отца - когда проклинает Мелькора, именуя его Морготом, и проклинает приглашение Манве, а равно и час, когда он, Феанаро, пришел на Таникветил. Алквалондэ -это существаенно позже. Не получится никакого состояния аффекта, мне даже медиков не нужно для того, чтобы это сказать. Состояние аффекта - штука кратковременная. Одномоментная. Если бы он в тот момент бросился бы с оружием на Манве - да, это было бы состоянием аффекта. А в соответствии с "Анналами", с этого момента до Алквалондэ проходит едва ли не десять лет...  Так что - увы.
Цитата:
...после чего мы и имеем не народ нолдор, а воинство несправедливо уязвленных и справедливо мстящих.

А Нолдор, значит, в этом состоянии правых и виноватых не различают и способность сколь-либо здраво рассуждать теряют? Еще раз: за что Тэлери-то? Если у нас украли, значит, и нам можно? Если у нас убили, значит, и мы можем?
Кому Нолдор "справедливо мстят"? Тэлери? - но тэлери не убивали Финве, не похищали ни сокровищ Нолдор, ни Камней, не уничтожали Дерев Света. Почему же Нолдор "справедливо мстят" им за чужую вину? Почему Вы полагаете это "справедливой местью"? - до сих пор эта "справедливая месть" именовалась исключительно "убийством родичей".
И чем "несправедливо уязвлены" Нолдор? - тем, что Олве не пожелал отдавать им созданные Тэлери корабли, присовокупив к этому, что корабли для Тэлери - то же, что Сильмарилли для Феанаро? У меня украли - значит, я тебя ограблю, а ты не сопротивляйся, а то убью: я несправедливо уязвлен и справедливо мщу?..
Цитата:
Первенства в королевском роду нолдор он также был лишен (и его потомки - тоже).

А это откуда? Феанаро было запрещено появляться в Тирионе в течение определенного времени; поскольку время это еще не истекло, он нарушил запрет Валар, появившись в городе ("И потому вскоре многие собрались, чтобы услышать то, что он скажет" - это "потому" меня очаровывает). Но ничего не говорилось о том, что он лишается (хотя бы на этот срок) и права наследования. Если бы все было так, как Вы говорите, отречение Маитимо выглядело бы как скерный фарс: узурпатор делает благородный жест, отрекаясь от незаконно захваченной власти в пользу законного наследника, о как!..

Далее. Первыми, кто пытается остановить Феанаро сотоварищи, становятся его же родственники. Против Исхода выступают Нолофинве и его младший сын (как минимум), Арафинве и Финдарато. "Ожесточенные дебаты" занимают много времени, и победа в них Феанаро дается с большим трудом. Так если он, по Вашему мнению, находится "в состоянии аффекта", и все последовавшие за ним Нолдор (по крайней мере, Нолдор Первого Дома) "несправедливо уязвлены" и готовы "справедливо мстить", почему же это "справедливое мщение" не начинтается прямо в Тирионе? Разве Феанаро противостоят сейчас не те, кто "содействует" Валар? И разве не должен действовать тот же "закон театра", о котором Вы упоминали: оружие уже есть - что ж его не пускают в ход?..
Опять не получается аффекта в Алквалондэ. А получается обдуманное действие.
Цитата:
"Валар вам не помогут" сказано до Альквалондэ (при выходе из Тириона?)

Сказано: "Валар не окажут вам помощи в этом деянии; но не станут они и препятстововать вам; и вы узнаете, что, как пришли сюда по своей воле, так же вы и уйдете. Но ты, Феанаро, сын Финве, изгнан самой своей клятвой".
Вы не хотите на минутку предположить, что "не окажут помощи" - это указание на невозможность оказать помощь, а не на нежелание помощь оказывать?
Продолжение сказанного - прямое указание на то, что Валар не намерены препятствовать нолдор, буде те хотят покинуть Валинор.
"Изгнание" Феанаро - дело его собственных рук: его Клятва вынуждает его покинуть Валинор и преследовать Врага, равно как и каждого, кто завладеет Камнями (полностью пересказывать или цитировать текст Клятвы сейчас, кажется, не нужно), и разрешить его от этой Клятвы не может никто - в Арде; это - исключительно во власти Эру. Заметьте, кстати, забавный момент: в речах посланника Валар не упоминаются сыновья Феанаро, никто не говорит о том, что они изгнаны самой своей Клятвой.
Езще раз. Пути назад нет только для Феанаро, и не потому, что Валар это запрещают, а только в силу данной им Клятвы, от которой Валар не вольны его разрешить. Если Вы полагаете эти слова "проклятьем", то Феанаро проклинает себя сам - в тот момент, когда дает Клятву. Валар тут решительно ни при чем.
"Северное Пророчество" не есть проклятие. Северное Пророчество есть пророчество. Нолдор нарушили закон. Нолдор пролили кровь родичей. Нолдор несут за это наказание, и это наказание - в них самих.

И наконец - "в порядке легкого оффтопа" (Вы первый начали!). Вы не припомните ли, что предшествовало приходу Мелькора в Форменос? И не объясните ли, припомнив, как вообще такое могло произойти?

И еще - капелька оффтопика:
Цитата:
Если даже уход Мириэль послужил причиной Совета Валар и учреждения "Статута" (по большому счету - изменения тех самых законов мира)...

Вы путаете "законы Божеские и человеческие". Изменены были законы Элдар. К законам мира этоотношения не имеет. Принятие нового закона по правилу прецедента: не более того.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #23 - 01/28/04 :: 9:16pm

Элион   Вне Форума
Бывает набегами
нолдо Второго Дома
Москва

Пол: male
Сообщений: 56
**
 
Цитата:
тем легче им всем вместе будет противостоять Валар
Хм, итересно, а зачем им противостоять? Цитата:
Мелькор хочет чтобы Нолдор думали своей головой, они ведь по натуре своей своенравны
А чьей головой, в таком случае, они вообще думали? Эру создал квенди свободными и уж точно никто из валар не навязывал свою точку зрения кому-нибудь из эрухини. Цитата:
Мелькор свободная личность
А нолдор, по-Вашему, твари дрожащие и безмолвные рабы валар? Или у них нет свободы личности? Круглые глаза Цитата:
А в Валиноре свободу для творческих личностей нет
А отсюда можно поподробней? Ужас Честное слово, я такого ни в одном тексте у Профессора не встречал. Цитата:
Зачем Мелькору нолдор...
Он выбрал нолдор хотя бы потому, что они - единственные, кроме валар, кто смог бы ему противостоять. Если бы они объединили с валар свои силы, Мелькор был бы низвергнут. Поэтому он и пытался любыми способами поссорить нолдор и валар. К тому же, Феанаро был просто идеальной мишенью для того, чтобы заставить нолдор уйти в Эндорэ. Цитата:
А что такое "неправильно" с точки зрения Валар? Нарушение порядка. Мирового порядка. Законов, данных Илуватаром (а как же!) Стало быть, долг Валар - пресечь! И долг Верных Валар - содействовать! А отсюда - много чего... (IMHO)
У меня немного другой взгляд на то, о чем Вы говорите. Допустим, что Ваш мадший брат/сестра почему-то решил переехать из хорошей комфортной квартиры в лачугу, где его жизнь будет в опасности. Как бы Вы поступили? Я думаю, что попытались бы отговорить. Цитата:
И отчасти заложниками?
Кстати, ведь нолдор и стали его заложниками: если бы валар решили устроить поход против Мелькора, то Белерианд был бы так или иначе разрушен. Но нолдор, пришедшие из Валинора, очень сильно пострадали бы во время войны между валар и Мелькором, если вообще бы не были уничтожены. А то небольшое количество квенди, если бы нолдор не ушли в Эндорэ, можно было бы без особого труда перенести в безопасное место.
 
IP записан
 
Ответ #24 - 01/28/04 :: 11:59pm
Э-эхо   Экс-Участник

 
Цитата:
Э-эхо, Вала, который не просчитывает последствий своих действий и не интересуется их последствиями - это да, это сильно... и в самом деле, ну, зачем Стихиям и Силам причинно-следственные связи?   


А кто говорил о последствиях? Речь о _мотивах_: что, других мотивов, кроме расчёта, нет? Сделал, ибо хотел, а хотел потому что хотелось.

По какому расчёту и какой пользы для один Вала начал Дисссонанс? По какой пользе и какого расчёта для другие (но не все! Математика одна для всех - а тут расчёты не сошлисьУлыбка  ) так влюбились в Детей Эру, что буквально всех себя отдали строительству Дома для них? По какому расчёту Ауле любит мёртвые камни-железяки, а Иаванна - живое? А Ульмо и вовсе воду?  А Мелиан - Тингола?

Расчёты и польза - второй шаг, когда цель уже выбрана внеразумным "Хочется" или "Не могу молчать!" Обслуга готового решения. По чистому расчёту выбрать ЦЕЛЬ нельзя - это ещё Буридан сообразил - можно тлько просчитать путь к уже выбранной.
=================================
"И сердце любит от того, что не любить оно не может..."
 
IP записан
 
Ответ #25 - 01/29/04 :: 1:17pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
  Охо-хонюшки... Видимо, дал я какой-то повод понять меня именно так. Займусь расставлением точек над i, ё и прочими буквами алфавита.
 Во первЫх строках, ну не было у меня ни желания, ни намерения оправдать произошедшее в Альквалондэ (и в Лосгаре, кстати, тоже). Намерение было - попытаться объяснить, как могло произойти то, что "до того" казалось совершенно невозможным. Объяснить здесь - значит указать на возможные поводы и побудительные причины (так например, оправдать людоедство - невозможно, а объяснить, почему подобные случаи имели место во время голода 1936 года на Украине - вполне реально). Понимаю, залез я при этом в другой тред, но по-другому как-то не получилось.
  С "аффектом" - да, термин неудачен, но вот "шок" и "стресс" как состояния растянутые по времени и снижающие уровень восприятия действительности (и - повышающие уровень внушаемости...) все еще представляются адекватными ситуации.
  "Несправедливо уязвленные" и "справедливо мстящие" - это тоже не оправдательный вердикт и не констатация факта. Это - состояние такое (одна из разновидностей состояния "прав по определению", ноль самокритичности и максимум претензий). Состояние, в которое большая часть нолдор была ввергнута речью Феанора, и из которого их пытались вывести вожди Второго и Третьего Домов. Без особого успеха.
 С Альквалондэ, как уже неоднократно упоминалось в этом и сопутствующих тредах, неясностей гораздо больше, чем всего остального. (Взять хотя бы это "трижды отбрасывали от кораблей воинов Феанора"; чем?! Луками и гарпунами? Кинжалами? Энтузиазмом и верой в правое дело?!) Но кое-что, все же представляется очевидным. Ясно например, что Резня - первое следствие Клятвы ("... И буде встанет на нашем пути..."; телери (с точки зрения Феанора ) - именно встали!) Ясно также, что Феанору "там и тогда" излишни были логика и философские обоснования правоты и справедливости; что достаточно было самого пустякового повода, чтобы "началось". Ибо он бы, ясное дело, не отступил, а уговорить Ольвэ ему также бы не удалось (особенно в тональности "вы должны...") Но вот в намеренность и обдуманность Резни - казните, - не поверю. Равно как и "Анналовскую" датировку событий (тем более что она далеко не единственная...) Подмигивание
  Насчет "первенства в королевском роду". Что ж делать, если после ухода Финвэ в Форменос за Феанором, формально и фактически королем стал его второй сын ("...Финголфин правил нолдорами в Форменосе...") И Валар по этому поводу (как всегда) ничего не сказали. И соответственно, после речи Феанора в Тирионе "далеко не все согласны были признавать его королем"; это ж тоже не с бухты-барахты... Молчаливая воля Валар оказывала воздействие. Другое дело, что Первый Дом волю эту полностью отверг. А чтобы отказаться от первенства в роду Финвэ, Маэдросу за глаза хватило бы личных мотивов. И тем не менее, он же говорит:" Если бы никакие беды не разделили нас, принцы, - правление по справедливости перешло бы к тебе, старейшему в роде Финвэ и одному из самых мудрых."  Были же, значит, какие-то основания; по крайней мере, в глазах окружающих...
 Опять же, о "мнении Валар"... Да, конечно, все это можно понимать и так. Но имеет же право на существование и иное толкование. Посланец Валар (и в этом все дело!) говорит нолдор: "Не уходите!" (Феанору он говорит уже немножко другое). И пока они не ушли - их еще не в чем винить. Почему, если некоторая логика используется в ряде других мест, ее невозможно применить здесь? Логика-то простая: сопротивление высказанной воле Валар есть действие супротив мировых законов, а значит - "противоестественное","от Врага","от Тени" - и требует адекватного ответа и решения!
  Анализируя ситуацию: думается мне, мы просто расходимся в толковании различных слов и событий; история Арды (особенно учитывая количество и качество "первоисточников") такое, увы, вполне допускает...

P.S. По поводу "оффтопа" - совершенно искренне не понял. Хотя ситуация с этим "визитом" (даже исходя из "Сильмариллион") тоже до безобразия странная...
« Последняя редакция: 01/29/04 :: 7:13pm от Эрин »  

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #26 - 01/29/04 :: 2:31pm

Карисса   Вне Форума
Бывает набегами
Москва

Пол: female
Сообщений: 74
**
 
Элхэ, у Мелькора личные счеты с Финве, а не со всеми Нолдорами. Сейчас я буду нести бред, но возможно сначала уведение Нолдор за собой предполагалось, кроме перечисленных причин, еще и как некая месть королю. Ведь если бы Мелькор убедил эльфов уйти, Финве остался бы без подданых. Причем к Феанаро у него тоже теплых чувств не было, после того, как сын Финве сплагиатил Тэнгвар и Сильмариллы,а все таки он хотел и для него быть учителем. Только когда Мелькор понял, что Феанаро ему не убедить, он и назначил "цену крови" - самое дорогое для сына Финве - Камни.
 
IP записан
 
Ответ #27 - 01/30/04 :: 5:06pm

Анориэль   Экс-Участник
Справедливость прежде
всего.

Пол: female
*****
 
Антрекоту

Цитата:
1. Логичная и предсказуемая реакция Валар - "не пущать".
Это известно совершенно точно.  Из "Сильмариллиона".  Из дебатов о переселении народов.


Мнэ? ИМХО, Валар никого не заставляли и не удерживали в Валиноре. Те, кто пришли в Валинор по приглашению Валар, не так много по эльфийским меркам провели в Валиноре - всего несколько поколений увидели свет Дерев. Если бы кто-то из Эльдар захотел бы отправится в Эндорэ, те же Тэлери сплавать к родичам, не думаю, что кто-либо из Валар стал бы им чинить препятствия.


Элиону
Цитата:
Во-вторых, нолдор своим Исходом просто закрыли валар любые пути для непосредственного вмешательства. Если бы валар начали навязывать свою помощь нолдор, они бы только подтвердили слова Феанора о том, что их держат в "золотой клетке".


Валар свою помощь не навязывают -  они могут ее предлагать или не предлагать. Нолдор в гордыне своей отказались от помощи Валар. Соответственно Валар помощь не оказывали - пока не приплыл Эарендил и не попросил. Мандос это вполне доходчиво объяснил в своем Пророчестве, которые гордые Нолдор называли Проклятием и Роком.
 
* Анориэль *
IP записан
 
Ответ #28 - 01/30/04 :: 9:09pm

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
*****
 
Цитата:
Мнэ? ИМХО, Валар никого не заставляли и не удерживали в Валиноре.

Понимаете, в "Сильмариллионе" это несколько не так изображается.  Они же не были уверены, правильно ли поступают, предлагая эльфам туда переселиться (Ульмо так с самого начала считал это ошибкой), но победило желание охранить эльфов - уж больно понравились.
Не думаю, чтобы за три эльфийских поколения в этой области хоть что-то изменилось.

Цитата:
Если бы кто-то из Эльдар захотел бы отправится в Эндорэ, те же Тэлери сплавать к родичам, не думаю, что кто-либо из Валар стал бы им чинить препятствия.

Одиночкам - я тоже не думаю, хотя мне пока не попадалось сведений и о таких одиночках.  Текстологи, ау!
Но вот массовое переселение обратно...

С уважением,
Антрекот
 

На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
IP записан
 
Ответ #29 - 01/31/04 :: 6:20am

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
Сильм, глава 7.

"The Valar had brought the Eldar to their land freely, to dwell or to depart; and though they might judge departure to be folly, they might not restrain them from it."

"Эльдары по своей воле пришли в земли валаров и вольны были остаться или уйти; и  пусть валары считали уход глупостью - они не могли помешать этому."

Насчёт одиночек - в UT встречается версия, что Галадриэль собиралась самостоятельно отправиться в Эндорэ.
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5