Ну, не "зачем", конечно. Зачем ушли, вернее сказать, что поводом послужило - это понятно, более-менее. А вот объясните мне, пожалуйста, зачем Врагу было смущать Нолдор речами о  Средиземье и подбивать их из Валинора уйти? Какая ему польза с этого, кроме вреда?..

Э-э... а почему ему должна быть какая-то польза? Он что, просчитывает дивиденты и расходы? Какая ему польза, например, от власти над Ардой?

Имхо, он, как всякий приличный искуситель, действут так потому, что не может иначе и не может не действовать, потому что сущность его - всякого искусителя - противоречие + любовь к искусству + сам процесс.

Какая польза была библейскому Змею от искушения Евы? Какая польза была в насмешках старого софиста Мефистофеля? Какую пользу преследует лермонтовский Демон?

Гумилёв Лев сказал бы, что он - жутко пассионарен. Как и нолдор, кстати: непокой не оставлял их и до Мелькора, непокой = пассионарность и в Великий Поход их погнала, и за Феанором, и рано или поздно, под тем ли иным ли предлогом - увела бы из покойного Амана.

Вот у Авари не было пассионарности (зуда в... Гумилёв знает, где :-[ - который не даёт спокойно сидеть и просчитывать пользу) - они и не пошли никуда...
-----------------------------------------------------
"... будет разделено на две неравные части, причём меньшая быстро и навсегда обгонит остальных" (АБС, меморандум Бромберга).

-----------------------------------------------------
"От этой картины очень большая польза - она дырку на обоях закрывает" (с) Успенский

Может быть, настроить их против Валар, чтобы они перестали Валар поддерживать. И сделать своими союзниками.

Если по канону, то у Мелькора есть отличный прецедент того, что получается, если создание хочет творить свое _и только свое_ - он сам.  
Так что он вполне может рассчитывать на повторение пройденного.

А если по логике, то тоже неплохо - нолдор захотят уйти, валар - по охранительной привычке своей - попробуют их задержать.  Учитывая характер нолдор вообще и Феанаро в частности может выйти хорошая каша - а кому когда мешала большая каша в доме противника?
Я вот тихо думаю, не за тем ли он и убил Финвэ...

С уважением,
Антрекот

записан в 01/27/04 :: 11:31am:

А если по логике, то тоже неплохо - нолдор захотят уйти, валар - по охранительной привычке своей - попробуют их задержать.  Учитывая характер нолдор вообще и Феанаро в частности может выйти хорошая каша - а кому когда мешала большая каша в доме противника? Я вот тихо думаю, не за тем ли он и убил Финвэ...

Охо-хонюшки... Похоже на то.
А если еще вспомнить "Эанарион" (извините, но кто кроме Альвдис столько времени копался в  психологии нолдор и Феанора в частности...) и предположить, что уйти в Средиземье Феанор со своими собирался и до всех этих печальных событий... А может, Валар их бы и отпустили? (опять же до его ссоры с Финголфином...) :(
 А так, после смерти Короля, нолдор (причем в гораздо большем количестве, чем предполагаемое ранее ) , уйдут, совершен-понятно, невзирая на мнение Валар. И, скорее всего - "через кровь". "Реакция" Валар - логична и предсказуема... Вот она, желаемая "каша"; извольте откушать... :(
  И еще, на уровне ощущений: чем-то Мелькору мешал именно Феанор...

записан в 01/27/04 :: 1:06pm:

А если еще вспомнить "Эанарион"... и предположить, что уйти в Средиземье Феанор со своими собирался и до всех этих печальных событий...

(ака ехидна австралийская) А никому не кажется, что для того, чтобы это предположить, вполне достаточно прочесть малоизвестную книжечку "Сильмариллион"?..

записан в 01/27/04 :: 1:06pm:

кто кроме Альвдис столько времени копался в  психологии нолдор и Феанора в частности...

Увы, если вспоминать "Эанарион", то в обсуждаемом вопросе Альвдис авторитет, увы... необъективный :(. Создается впечатление, что цель книги - лишь попытка оправдать Феанаро (переложив, в частности, вину за Альквалонде с него самого, на его сына...по-моему).

М-м, я бы предложила обсуждать "Эанарион" и другие произведения госпожи Альвдис сотоварищи в отдельном треде - знаю я, как вы умеете дискуссию в сторону уводить, господа! :)
Э-эхо, Вала, который не просчитывает последствий своих действий и не интересуется их последствиями - это да, это сильно... и в самом деле, ну, зачем Стихиям и Силам причинно-следственные связи?  ;D
Эрин:

Цитировать:

А так, после смерти Короля, нолдор (причем в гораздо большем количестве, чем предполагаемое ранее ) , уйдут, совершен-понятно, невзирая на мнение Валар. И, скорее всего - "через кровь". "Реакция" Валар - логична и предсказуема... Вот она, желаемая "каша"; извольте откушать...

Во-первых, что бы кто ни наговорил в треде "об Алквалондэ и психологии...", это "скорее всего" для меня совершенно неочевидно; а для Вас?
Во-вторых, что Вы называете "логичной и предсказуемой" реакцией Валар?
В-третьих, в любом случае, получаем результат: нолдор приходят в Средиземье как заведомые враги Врага ;), притом они уже вооружены и уже умеют оружием пользоваться. Укажите мне, в чем тут для Врага плюс? И не большим ли плюсом было бы для него, если бы Калаквэнди продолжали сидеть себе в своем Валиноре, носа оттуда не показывая, под бдительным и ласковым надзором Валар?..

1. Логичная и предсказуемая реакция Валар - "не пущать".
Это известно совершенно точно.  Из "Сильмариллиона".  Из дебатов о переселении народов.

2. "Скорее всего" _совершенно_ неочевидно.  Резня в Альквалондэ, как ни парадоксально это звучит, произошла именно потому что _никто_, включая Феанора не представлял себе возможности такого исхода.
А вот что выйдут большие трения и уход с хлопанием дверью - это было как раз очевидно.

3.  А вот насчет плюса.  С Мелькором же вышла одна вещь, которой уже он не предвидел - а должен был - схватка с бабушкой Унголиант, стоившая ему значительной части его силы.   Он-то вел свои расчеты, полагаясь на свою изначальную мощь.   Вполне возможно, что он полагал, что из деятельных, воинственных, умелых - и разорвавших отношения с Валар - нолдор выйдут, если к тому приложить некоторое усилие, очень неплохие орки.

С уважением,
Антрекот

3. Антрекот, а почему Вы предполагаете, что "не предвидел - а должен был"?..
А насчет превращения в орков... м-м, господа любители Первого Дома, как полагаете - насколько это возможно? И насколько вероятно, что при попытке "переделывания" Нолдор в орков эффект получился бы "с точностью до наоборот": скорее умерли бы, чем "перековались"?

  ("Эанарион"помянут  был, чтобы указать, откуда взята версия, гм... разрабатываемая мной, коль скоро эта версия изначально мне не принадлежала. И просто "прочитать" тут было недостаточно, нужно было еще принять некоторые его идеи/версии/ интерпретации в качестве "рабочей гипотезы". "Сильмариллион" же, если не ошибаюсь, делает акцент на "бунте" Феанора (пусть даже - и подогреваемого речами Мелькора) как причине его желания покинуть Валинор. ?)
 Если же оставить в стороне оба текста и заняться перебором вариантов...
 
 Насчет "скорее всего - через кровь" логика довольно проста: "если уж нашего Короля - можно..."; кроме того - во главе всего, мягко говоря, не совсем вменяемый Феанор (Старая шутка из "Сильмариллиона": "После убийства Финвэ Феанор зажег сердца нолдор желанием увидеть новые земли..."), на пути - телери, которым известно мнение Валар, и спорить с ним они "не обучены"(упрощаю, конечно...),  а позади Валмар, оставшийся без Света, что тоже не добавляет ясности сознанию...
  Реакция Валар... "Частное определение" в отношении Феанора никто не отменял. Сильмарили отдать он тоже отказался (что не только несколько усугубило его "карму", но и дополнительно повлияло отрицательным образом на мнение Валар о нем). Идеи Феанора/Мелькора (уж кто как считал) признаны "ложью, которой не следует потворствовать"; "стал быть, плакал ваш турпоход, ребята" (а тем более теперь, а тем еще более - с Феанором во главе!) И посланник Манвэ предупреждает - нолдор, народ. (А Феанору он просто выносит приговор...) Это-то и предсказуемо...
  И наконец "плюсы и минусы" для Мелькора ситуации после Альквалондэ и Лосгара. Даже если понимать Северное Пророчество (Жребий Нолдор) именно как пророчество/предвидение (хотя, - уже смешно: Валар предвидят, что не будут помогать (ни даже - слышать!) нолдор...), все равно получается победа Мелькора: если Валар не вмешаются, то самим по себе нолдор его не одолеть. Что даже Валар говорят открытым текстом.
  Это - следствия убийства Финвэ.
  Если же допустить, что этого не произошло (но Мелькор с Сильмарилями все же покинул Валинор)... Сдается мне, Феанор договорился бы с Валар (или они с ним) и пришел бы за Камнями, но в более "внушительной" не по количеству, а "по качеству" компании. А времени подготовиться у Мелькора вряд ли было бы...
 Вариант "Мелькор ушел без Сильмарилей" - не рассматриваем. ?
 

записан в 01/27/04 :: 5:57pm:

А насчет превращения в орков... м-м, господа любители Первого Дома, как полагаете - насколько это возможно?

 Полностью с Вами согласен; полагаю, правда, что причина еще и в том, что в Первую Эпоху сам по себе процесс стал... невозможен. В частности, бежавшие/отпущенные из Ангбанда выглядели... не очень дивно, но не орками все ж... :) :)

Цитировать:

3. Антрекот, а почему Вы предполагаете, что "не предвидел - а должен был"?..

Потому что если бы предвидел, столкновение с бабушкой обошлось бы ему несколько дешевле.


Цитировать:

А насчет превращения в орков... м-м, господа любители Первого Дома, как полагаете - насколько это возможно?

Возможно?  Не знаю.  Как было правильно замечено Эрин, эту способность он явно вообще потерял.  Тут ведь существенно на самом деле не "мог ли", а "думал ли, что может".  В тот момент.
Это если по канону.

А если предположить, что Мелькор был хитрее всех зверей полевых, то можно посмотреть на результат.  И для начала задаться вопросом.  С кем удобнее воевать - с пускай трижды разъяренными нолдор (и стократ помянутым Первым Домом, который в боевом отношении действительно представлял собой нечто удивительное - от сыновей Феанора, если помните, барлоги в Битве Пол Звездами просто-напросто побежали) или с тем воинством, которое явилось в Эндорэ _в предыдущий раз_?   Ведь уход Феанора и обстоятельства этого ухода действительно фактически закрыли Валар дорогу в Эндорэ.

С уважением,
Антрекот

О-о... Сейчас я буду много цитировать. Очень много. Но по-другому - никак.
Ну, насчет "акцента на бунте" я усомнюсь, не вижу я там такого. Бунт есть там, где есть жесткое противосояние - а Валар ни во что не вмешиваются; "постфактумный" отчет о событиях.

записан в 01/27/04 :: 6:48pm:

Насчет "скорее всего - через кровь" логика довольно проста: "если уж нашего Короля - можно..."

Если уж мою любимую кошку могли убить, значит, я имею полное право убить кошку соседа. И даже не так: если кого-то из моих родственников убили, я могу пойти на улицу и убить первого встречного: если уж его - можно, то почему первого встречного - нельзя?..
Хороша логика.


Цитировать:

кроме того - во главе всего, мягко говоря, не совсем вменяемый Феанор <...> на пути - телери, которым известно мнение Валар, и спорить с ним они "не обучены"(упрощаю, конечно...),  а позади Валмар, оставшийся без Света, что тоже не добавляет ясности сознанию...

1. То, что Феанаро невменяем (вообще или на тот момент в частности), надо доказать.
2. Логика та же самая: если мой командир сошел с ума, то я могу делать все, что угодно.  
3. Если мой начальник отдал мне приказ убивать оппоненов, о я пойду и сделаю это: а что б мне это не сделать, "жираф большой...", начальник умный (по определению), хоть и сумасшедший... а у Нолдор был особенно развит стадный инстинкт. Впрочем, об эом мы уже в соседнем треде говорили.
4. Валмар остался без света, и потому Нолдор идут, вопреки воле Валар, в те земли, которые (гипотетически) света лишены вообще.  причем не просто идут, а убивают по дороге тех, кто пытается их отговорить. Тем паче, тех, кто пытается им объяснить, что сейчас они готовы совершить действие, квалифицирующееся как грабеж.
Кто тут говорил о том, что эльфы лучше, чем люди? Благороднее, мудрее?..
Кстати сказать. Нет еще никапкого "запрета" Валар. Есть - "настоятельно не рекомендовано". Запрет будет потом: запрет на возвращение для тех, кто вот сейчас уйдет. А это "вот сейчас" имеет место быть значительно позже.

Цитировать:

Реакция Валар... "Частное определение" в отношении Феанора никто не отменял. Сильмарили отдать он тоже отказался (что не только несколько усугубило его "карму", но и дополнительно повлияло отрицательным образом на мнение Валар о нем). Идеи Феанора/Мелькора (уж кто как считал) признаны "ложью, которой не следует потворствовать"; "стал быть, плакал ваш турпоход, ребята" (а тем более теперь, а тем еще более - с Феанором во главе!)

1. Что за "частное определение" в отношени Феанаро? Приговор, который был ему вынесен за то, что он грозил брату оружием? Но срок эого приговора уже истек, Феанаро "чист перед законом", и брат ето официально его простил - с той самой фразой: "Ты будешь вести, а я - следовать".
2. То, что Феанаро отказался отдавать Валар Камни, конечно, "повлияло на его карму", но никаких санкций не вызвало.
3. Насчет "лжи, которой не следует потворствовать" я, наверное, попрошу цитату. потому что не понимаю совершенно, что здесь является ложью. Существование Покинутых Земель как класс?  То, что в принципе Нолдор могут туда вернуться? То, что Элдар в принципе вполне способны там жить? (ненужное зачеркнуть, нужное вписать)
4. Никто не оспаривает прав Феанаро на лидерство. Никто не говорит Нолдор: "Вы не уйдете отсюда, потому что Мы вам это запрещаем, а под предводительством вот этого вот - тем более". Нет такого. нет "тем более".

Цитировать:

И посланник Манвэ предупреждает - нолдор, народ. (А Феанору он просто выносит приговор...) Это-то и предсказуемо...

Цитату! Что значит - "выносит приговор"? Из чего это следует? Хорошо, я приму IMH-у вместо цитаты, я не "канонист"; только объясните мне, откуда взялась идея "приговора"?

Цитировать:

И наконец "плюсы и минусы" для Мелькора ситуации после Альквалондэ и Лосгара.

Стоп. Вопрос не так был сформулирован. Вопрос заключался в том, зачем Мелькору было подбивать Нолдор на то, чтобы покинуть Валинор. Тот вопрос, на который Вы отвечаете, поставлен не мной; это вопрос, касающихся событий, случившихся много позже.
Вы полагаете, что Враг просчитал ситуацию на столько шагов вперед?.. Умен Враг...

Цитировать:

Даже если понимать Северное Пророчество (Жребий Нолдор) именно как пророчество/предвидение (хотя, - уже смешно: Валар предвидят, что не будут помогать (ни даже - слышать!) нолдор...), все равно получается победа Мелькора: если Валар не вмешаются, то самим по себе нолдор его не одолеть. Что даже Валар говорят открытым текстом.

1. А как Вы предлагаете понимать Пророчество? Не как пророчество и не как предвиденье; как что тогда?
2. А Валар и не вмешивались. Валар не приходили более в Покинутые Земли и не вели войны с Врагом.

Цитировать:

Это - следствия убийства Финвэ.

Что, простите - "следствия убийства Финве"? Пророчество? То, что Валар не помогут Нолдор, покинувшим Валинор?..

Цитировать:

Если же допустить, что этого не произошло (но Мелькор с Сильмарилями все же покинул Валинор)... Сдается мне, Феанор договорился бы с Валар (или они с ним) и пришел бы за Камнями, но в более "внушительной" не по количеству, а "по качеству" компании. А времени подготовиться у Мелькора вряд ли было бы...

Вообще-то нам хватает проблем с тем, что было... В любом слукчае: это ответ не на тот вопрос. Это попытка ответа на вопрос, зачем "убил проклятый моргот батьку Финве"; это Вы предполагаете, что, не будь смерти Финве, история Камней в частности и Средиземья в целом обернулась бы по-другому. Я бы попросила объяснить, почему Вы так считаете - но это оффтопик.
Какое отношение все это имеет к первоначально поставленному вопросу?

Цитировать:

Вариант "Мелькор ушел без Сильмарилей" - не рассматриваем. ?

Зачем нам, ради всего святого, еще и такой вариант?..  :o

Антрекот, нет, меня озадачила именно формулровка: не предвидел - а должен был предвидеть. Меня интресует не первая часть, а вторая; почему должен был?

записан в 01/27/04 :: 8:12pm:

Ведь уход Феанора и обстоятельства этого ухода действительно фактически закрыли Валар дорогу в Эндорэ.

Можно с этого момента тоже поподробнее, пожалуйста? Каким образом уход Феанаро закрыл Валар дорогу в Эндорэ?

Кхм, прошу прощения за отсутствие - у меня имеются некоторые проблемы, поэтому часто отвечать здесь не могу.
Итак, зачем Мелькор, по моему мнению, "подбивал" нолдор на уход из Амана:
Во-первых, Мелькор не только "подбивал" нолдор на Исход, но и настраивал их против валар. Исход был бы просто идеальным логическим завершением их распри с валар. "Разделяй и властвуй". Если бы нолдор не ушли в Эндорэ против воли валар, они могли бы объединить свои силы для того, чтобы низвергнуть Моргота.
Во-вторых, нолдор своим Исходом просто закрыли валар любые пути для непосредственного вмешательства. Если бы валар начали навязывать свою помощь нолдор, они бы только подтвердили слова Феанора о том, что их держат в "золотой клетке". К тому же, феаноринги могли бы решить, что валар, которые, по их мнению, были такими же, как и Мелькор, собрались просто развалить их поход против Врага изнутри. А после Исхода валар не смогли бы непосредственно вмешаться потому, что нолдор сами отвергли их помощь, а навязывание этой помощи привело бы к тому, о чем я уже говорил. К тому же, у нолдор оставалась надежда на то, что они все еще смогут победить. А, как мне кажется, надежда у Профессора играла одну их важнейших ролей.

Зачем Мелькору нолдор... Возможно, он рассматривал их как потенциальную "команду". Может, унеся Сильмариллы, он полагал (как и вышло), что Феанор куда угодно за ними рванет, а там, в Эндорэ, как-нибудь да договорятся... Тем более, что в Валиноре Феанору "развитие карьеры" не светило - все троны уже заняты, и, по обьективным причинам, надолго. Да и отношения у него с Финвэ сложные... А Финвэ подвернулся под "горячую руку" - прокол. И пошло, поехало...

Цитировать:

Антрекот, нет, меня озадачила именно формулровка: не предвидел - а должен был предвидеть. Меня интресует не первая часть, а вторая; почему должен был?

Потому что должен был предвидеть, что выпив свет деревьев, бабушка станет много сильнее.


Цитировать:

Можно с этого момента тоже поподробнее, пожалуйста? Каким образом уход Феанаро закрыл Валар дорогу в Эндорэ?

Я не думаю, что Мелькор предвидел Альквалондэ или Пророчество Севера, но вот большой бой горшков с двумя неизвестными должен был состояться обязательно.   С встречными "вы мне не сюзерены" и "мы отказываем вам в помощи".  А больше ничего и не нужно.  Потому что этот расклад практически гарантирует, что пока нолдор в Эндоре, Валар не будут вмешиваться военной силой.

Тут есть еще одно интересное обстоятельство, которое надо покрутить.  Ведь даже с точки зрения Толкиена призвание эльфов в Валинор было ошибкой.  Призвание _нолдор_, как показала практика, было ошибкой размеров монументальных.  

С уважением,
Антрекот

По поводу просветительской работы Мелькора среди Нолдор: Мелькор свободная личность, творец, возможно он предполагает, что чем больше будет таких как он, тем легче им всем вместе будет противостоять Валар. Слово "противостоять" наверное даже неуместно, скорее убеждать в своем. Мелькор хочет чтобы Нолдор думали своей головой, они ведь по натуре своей своенравны. Поэтому он их и выбрал из эльфов Валинора, надеялся, что они его поймут. А в Валиноре свободу для творческих личностей нет, за этим и переселиние в Средиземье.

Карисса, а как с этим сочетается похищение Камней и убийство Финве?

(Как всегда с опозданием на сутки)
Постараюсь цитировать по минимуму, а отвечать - по максимуму.
 Да, обсуждение (отчасти и с моей не очень легкой руки) ушло несколько в сторону. Хотя я по-прежнему вижу связь между исходным вопросом:

Цитировать:

...зачем Мелькору было подбивать Нолдор на то, чтобы покинуть Валинор?

и тем, что обсуждалось после.
 Да, я действительно полагаю, что Мелькор был способен предвидеть/просчитать многое из того, что и произошло в Валиноре с момента его освобождения и до прихода нолдор в Средиземье. То есть, "подбивать" (а точнее сеять разлад между нолдор различных Домов, между Феанором и Валар, между сыновьями Финвэ) нужно было именно для того, чтобы те, кто придут за Сильмарилями (и - ради мести тоже) лишились бы всякой поддержки "с Запада" и потому - не имели бы достаточного количества шансов на победу.

Причина первоначальных планов ухода Феанора со товарищи в Эндорэ (по версии "Сильмариллион") - идея, что Валар держат эльдар в Валиноре насильно; идея, исходящая от Мелькора. Более того, тот же источник сообщает о Мелькоре (после создания Сильмарилей): "... искал он способа уничтожить Феанора и навек поссорить валаров и эльфов", и далее там - о "землях на востоке" и обо всем таком прочем. Таким образом, приходится признать, что "Сильмариллион" отвечает на поставленный вопрос - так.
  Честно скажу, мне эта версия не нравится; по ней Валар слишком многого не знали/не хотели/не думали/и прочее "так получилось". Мне как раз представляется, что причиной целого ряда их действий была их вера (и вера, которую они внушали другим) в собственную (очень приблизительно говоря!) "непогрешимость". "Мы так решили - значит так правильно!" Решили пригласить эльфов в Валинор, - значит это правильно; отсюда, если кто-то хочет уйти - значит это неправильно. А что такое "неправильно" с точки зрения Валар? Нарушение порядка. Мирового порядка. Законов, данных Илуватаром (а как же!) Стало быть, долг Валар - пресечь! И долг Верных Валар - содействовать! А отсюда - много чего... (IMHO)
Смерть Короля... Нет, отличие от ситуации с кошкой (и даже - с родственником) безусловно есть. Разница - в той самой недообсужденной психологии эльдар. Если даже уход Мириэль послужил причиной Совета Валар и учреждения "Статута" (по большому счету - изменения тех самых законов мира), не говоря уже о тех весьма сложных чувствах которые испытывали сами эльдар, вспоминая ее... А здесь - первая насильственная смерть в мире, смерти не знавшем (а также - увядания, старения и болезней!) на фоне целого ряда привходящих обстоятельств!  Человеческого аналога ситуации я просто не могу подобрать! Логикой здесь и не пахнет. Шоковое состояние плюс аффект плюс медики подскажут...
  "Во главе" всего этого - Феанор; на фоне всеобщего стресса и шока именно он говорит: "Я знаю как надо!" (и более того - именно так и "должно!"). О его состоянии уже говорилось; не знаю, как английский оригинал, но перевод Гиль Эстель говорит (при описании Феанора, изрекающего проклятия) о "безумии скорби и гнева", овладевшем им. Логики - нет; есть скорбь, гнев и безумие. И речью своей он сознательно или нет, все эти чувства и состояния - инициирует и подхлестывает; после чего мы и имеем не народ нолдор, а воинство несправедсиво уязвленных и справедливо мстящих. Далее (Альквалондэ, одна из версий) - по закону театра; коль скоро оружие имеется - его пускают в ход...
"Реакция Валар"... На момент речи Феанора перед нолдор "...изгнание, к которому он был приговорен, все еще лежало на нем, и он восстал против валаров..."(та ж Гиль Эстель). Первенства в королевском роду нолдор он также был лишен (и его потомки - тоже). Однако поход он намерен возглавить. А означенная "ложь", натурально - неоднократно повторяемая и развиваемая мысль о том, что Валар "держат эльдар в рабстве" и "не пускают в Эндорэ". (Сугубо от себя: Валар же не понимают, что для общающихся с ними это их "не одобряем" равносильно запрету; действовать противу воли Валар - значит поступать противоестественно, а стало быть - посягать на мировые законы (эрго - и  Хранителей этих законов...)!! )
"Валар вам не помогут" сказано до Альквалондэ (при выходе из Тириона?) А приговор Феанору? "Ты же, Феанор, сын Финвэ, клятвой своею изгнал себя сам!" ( ;) Опять - провидение/пророчество... ;)) Может быть, сказано чрезмерно сильно, но повод, думается, есть...
  Северное Пророчество/Жребий Нолдор для "свежего" человека уж больно напоминает проклятие. Анафему (пусть даже смягченный вариант, - в православном смысле). Эксперимента ради - взять этот кусок отдельно, "вырванным из контекста", и дать прочитать непосвященному; не знающему, что Валар "правы по определению"...
  И наконец "в порядке легкого оффтопа": а ведь известно же (из того же Сильма), что Мелькор приходил к Феанору в Форменос. Известно, что он ему предлагал.  Мелькор же явно чего-то хотел... А вдруг да и уговорил бы?...  Может, рассмотреть и этот вариант развития событий?

Мелькор начал уговаривать нолдор уйти из Валинора, ещё когда он считался раскаявшимся.
Возможно, он хотел, чтобы они стали там его союзниками? И отчасти заложниками?
Ну, т.е., приходят нолдор в Средиземье, а там темно, необустроено, чудища шастают. Местное население, опять же, возможно, им совсем не радуется. И тут сугубо положительный Мелькор предлагает им помочь. С валарскими-то возможностями. Перебирается в Средиземье - не сбегает, а вполне цивилизованно отбывает с миссией поддержки. (Тем более что в Средиземье всё равно нужно порядок наводить, там на севере разные твари появляются.)
И помогает - по-настоящему помогает, только и о своих интересах не забывает. Если нолдор при этом рассорятся с другими Валар - ещё лучше, они и слушать не будут, если те скажут, что Мелькор не такой уж хороший. А там - обрабатывать младшее поколение, старшее постепенно изводить. Необязательно же физически их в орков превращать.

Но план споткнулся на Феаноре, который сначала угрожал брату оружием, а потом, когда его вызвали для разбирательства, рассказал о роли Мелькора в "непокое нолдор".

Очень быстро и фрагментарно.

Цитировать:

Далее (Альквалондэ, одна из версий) - по закону театра; коль скоро оружие имеется - его пускают в ход...

У тех, кто в таких случаях действует "по закону театра", есть соответствующий опыт. От минимума -"виртуальный". То есть, они рассматривают возможность убийства для себя. Вы полагаете, таким образом (в одном из вариантов, хм), что Нолдор рассматривали для себя убийство сородичей как нечто возможное и "не неприемлемое"?..
"Шоковое состояние плюс аффект", соответственно, делает никогда не бывалое, ранее непредставимое - возможным? Делает возможным повторить своими руками то, что не может не расцениваться как "деяние Врага"?

Далее. "В безумии гнева и горя" Феанаро всего лишь полагает, что, останься он в Форменос, сила его помогла бы ему остаться в живых (букв., "не быть убитым") как того желал Мелькор. (Последнее - спец. подарок тому, ктополагает, что Мелькор хотел превратить Нолдор в своих союзников). Более "безумия гнева и горя" я не наблюдаю - но, возможно, я что-то пропустила. Т.о., "в состоянии аффекта" Феанаро находится после того, как он узнает о смерти отца - когда проклинает Мелькора, именуя его Морготом, и проклинает приглашение Манве, а равно и час, когда он, Феанаро, пришел на Таникветил. Алквалондэ -это существаенно позже. Не получится никакого состояния аффекта, мне даже медиков не нужно для того, чтобы это сказать. Состояние аффекта - штука кратковременная. Одномоментная. Если бы он в тот момент бросился бы с оружием на Манве - да, это было бы состоянием аффекта. А в соответствии с "Анналами", с этого момента до Алквалондэ проходит едва ли не десять лет...  Так что - увы.

Цитировать:

...после чего мы и имеем не народ нолдор, а воинство несправедливо уязвленных и справедливо мстящих.

А Нолдор, значит, в этом состоянии правых и виноватых не различают и способность сколь-либо здраво рассуждать теряют? Еще раз: за что Тэлери-то? Если у нас украли, значит, и нам можно? Если у нас убили, значит, и мы можем?
Кому Нолдор "справедливо мстят"? Тэлери? - но тэлери не убивали Финве, не похищали ни сокровищ Нолдор, ни Камней, не уничтожали Дерев Света. Почему же Нолдор "справедливо мстят" им за чужую вину? Почему Вы полагаете это "справедливой местью"? - до сих пор эта "справедливая месть" именовалась исключительно "убийством родичей".
И чем "несправедливо уязвлены" Нолдор? - тем, что Олве не пожелал отдавать им созданные Тэлери корабли, присовокупив к этому, что корабли для Тэлери - то же, что Сильмарилли для Феанаро? У меня украли - значит, я тебя ограблю, а ты не сопротивляйся, а то убью: я несправедливо уязвлен и справедливо мщу?..

Цитировать:

Первенства в королевском роду нолдор он также был лишен (и его потомки - тоже).

А это откуда? Феанаро было запрещено появляться в Тирионе в течение определенного времени; поскольку время это еще не истекло, он нарушил запрет Валар, появившись в городе ("И потому вскоре многие собрались, чтобы услышать то, что он скажет" - это "потому" меня очаровывает). Но ничего не говорилось о том, что он лишается (хотя бы на этот срок) и права наследования. Если бы все было так, как Вы говорите, отречение Маитимо выглядело бы как скерный фарс: узурпатор делает благородный жест, отрекаясь от незаконно захваченной власти в пользу законного наследника, о как!..

Далее. Первыми, кто пытается остановить Феанаро сотоварищи, становятся его же родственники. Против Исхода выступают Нолофинве и его младший сын (как минимум), Арафинве и Финдарато. "Ожесточенные дебаты" занимают много времени, и победа в них Феанаро дается с большим трудом. Так если он, по Вашему мнению, находится "в состоянии аффекта", и все последовавшие за ним Нолдор (по крайней мере, Нолдор Первого Дома) "несправедливо уязвлены" и готовы "справедливо мстить", почему же это "справедливое мщение" не начинтается прямо в Тирионе? Разве Феанаро противостоят сейчас не те, кто "содействует" Валар? И разве не должен действовать тот же "закон театра", о котором Вы упоминали: оружие уже есть - что ж его не пускают в ход?..
Опять не получается аффекта в Алквалондэ. А получается обдуманное действие.

Цитировать:

"Валар вам не помогут" сказано до Альквалондэ (при выходе из Тириона?)

Сказано: "Валар не окажут вам помощи в этом деянии; но не станут они и препятстововать вам; и вы узнаете, что, как пришли сюда по своей воле, так же вы и уйдете. Но ты, Феанаро, сын Финве, изгнан самой своей клятвой".
Вы не хотите на минутку предположить, что "не окажут помощи" - это указание на невозможность оказать помощь, а не на нежелание помощь оказывать?
Продолжение сказанного - прямое указание на то, что Валар не намерены препятствовать нолдор, буде те хотят покинуть Валинор.
"Изгнание" Феанаро - дело его собственных рук: его Клятва вынуждает его покинуть Валинор и преследовать Врага, равно как и каждого, кто завладеет Камнями (полностью пересказывать или цитировать текст Клятвы сейчас, кажется, не нужно), и разрешить его от этой Клятвы не может никто - в Арде; это - исключительно во власти Эру. Заметьте, кстати, забавный момент: в речах посланника Валар не упоминаются сыновья Феанаро, никто не говорит о том, что они изгнаны самой своей Клятвой.
Езще раз. Пути назад нет только для Феанаро, и не потому, что Валар это запрещают, а только в силу данной им Клятвы, от которой Валар не вольны его разрешить. Если Вы полагаете эти слова "проклятьем", то Феанаро проклинает себя сам - в тот момент, когда дает Клятву. Валар тут решительно ни при чем.
"Северное Пророчество" не есть проклятие. Северное Пророчество есть пророчество. Нолдор нарушили закон. Нолдор пролили кровь родичей. Нолдор несут за это наказание, и это наказание - в них самих.

И наконец - "в порядке легкого оффтопа" (Вы первый начали!). Вы не припомните ли, что предшествовало приходу Мелькора в Форменос? И не объясните ли, припомнив, как вообще такое могло произойти?

И еще - капелька оффтопика:

Цитировать:

Если даже уход Мириэль послужил причиной Совета Валар и учреждения "Статута" (по большому счету - изменения тех самых законов мира)...

Вы путаете "законы Божеские и человеческие". Изменены были законы Элдар. К законам мира этоотношения не имеет. Принятие нового закона по правилу прецедента: не более того.

Цитировать:

тем легче им всем вместе будет противостоять Валар

Хм, итересно, а зачем им противостоять?
Цитировать:

Мелькор хочет чтобы Нолдор думали своей головой, они ведь по натуре своей своенравны

А чьей головой, в таком случае, они вообще думали? Эру создал квенди свободными и уж точно никто из валар не навязывал свою точку зрения кому-нибудь из эрухини.
Цитировать:

Мелькор свободная личность

А нолдор, по-Вашему, твари дрожащие и безмолвные рабы валар? Или у них нет свободы личности? ::)
Цитировать:

А в Валиноре свободу для творческих личностей нет

А отсюда можно поподробней? :o Честное слово, я такого ни в одном тексте у Профессора не встречал.
Цитировать:

Зачем Мелькору нолдор...

Он выбрал нолдор хотя бы потому, что они - единственные, кроме валар, кто смог бы ему противостоять. Если бы они объединили с валар свои силы, Мелькор был бы низвергнут. Поэтому он и пытался любыми способами поссорить нолдор и валар. К тому же, Феанаро был просто идеальной мишенью для того, чтобы заставить нолдор уйти в Эндорэ.
Цитировать:

А что такое "неправильно" с точки зрения Валар? Нарушение порядка. Мирового порядка. Законов, данных Илуватаром (а как же!) Стало быть, долг Валар - пресечь! И долг Верных Валар - содействовать! А отсюда - много чего... (IMHO)

У меня немного другой взгляд на то, о чем Вы говорите. Допустим, что Ваш мадший брат/сестра почему-то решил переехать из хорошей комфортной квартиры в лачугу, где его жизнь будет в опасности. Как бы Вы поступили? Я думаю, что попытались бы отговорить.
Цитировать:

И отчасти заложниками?

Кстати, ведь нолдор и стали его заложниками: если бы валар решили устроить поход против Мелькора, то Белерианд был бы так или иначе разрушен. Но нолдор, пришедшие из Валинора, очень сильно пострадали бы во время войны между валар и Мелькором, если вообще бы не были уничтожены. А то небольшое количество квенди, если бы нолдор не ушли в Эндорэ, можно было бы без особого труда перенести в безопасное место.

Цитировать:

Э-эхо, Вала, который не просчитывает последствий своих действий и не интересуется их последствиями - это да, это сильно... и в самом деле, ну, зачем Стихиям и Силам причинно-следственные связи?

А кто говорил о последствиях? Речь о _мотивах_: что, других мотивов, кроме расчёта, нет? Сделал, ибо хотел, а хотел потому что хотелось.

По какому расчёту и какой пользы для один Вала начал Дисссонанс? По какой пользе и какого расчёта для другие (но не все! Математика одна для всех - а тут расчёты не сошлись:)  ) так влюбились в Детей Эру, что буквально всех себя отдали строительству Дома для них? По какому расчёту Ауле любит мёртвые камни-железяки, а Иаванна - живое? А Ульмо и вовсе воду?  А Мелиан - Тингола?

Расчёты и польза - второй шаг, когда цель уже выбрана внеразумным "Хочется" или "Не могу молчать!" Обслуга готового решения. По чистому расчёту выбрать ЦЕЛЬ нельзя - это ещё Буридан сообразил - можно тлько просчитать путь к уже выбранной.
=================================
"И сердце любит от того, что не любить оно не может..."

  Охо-хонюшки... Видимо, дал я какой-то повод понять меня именно так. Займусь расставлением точек над i, ё и прочими буквами алфавита.
 Во первЫх строках, ну не было у меня ни желания, ни намерения оправдать произошедшее в Альквалондэ (и в Лосгаре, кстати, тоже). Намерение было - попытаться объяснить, как могло произойти то, что "до того" казалось совершенно невозможным. Объяснить здесь - значит указать на возможные поводы и побудительные причины (так например, оправдать людоедство - невозможно, а объяснить, почему подобные случаи имели место во время голода 1936 года на Украине - вполне реально). Понимаю, залез я при этом в другой тред, но по-другому как-то не получилось.
  С "аффектом" - да, термин неудачен, но вот "шок" и "стресс" как состояния растянутые по времени и снижающие уровень восприятия действительности (и - повышающие уровень внушаемости...) все еще представляются адекватными ситуации.
  "Несправедливо уязвленные" и "справедливо мстящие" - это тоже не оправдательный вердикт и не констатация факта. Это - состояние такое (одна из разновидностей состояния "прав по определению", ноль самокритичности и максимум претензий). Состояние, в которое большая часть нолдор была ввергнута речью Феанора, и из которого их пытались вывести вожди Второго и Третьего Домов. Без особого успеха.
 С Альквалондэ, как уже неоднократно упоминалось в этом и сопутствующих тредах, неясностей гораздо больше, чем всего остального. (Взять хотя бы это "трижды отбрасывали от кораблей воинов Феанора"; чем?! Луками и гарпунами? Кинжалами? Энтузиазмом и верой в правое дело?!) Но кое-что, все же представляется очевидным. Ясно например, что Резня - первое следствие Клятвы ("... И буде встанет на нашем пути..."; телери (с точки зрения Феанора ) - именно встали!) Ясно также, что Феанору "там и тогда" излишни были логика и философские обоснования правоты и справедливости; что достаточно было самого пустякового повода, чтобы "началось". Ибо он бы, ясное дело, не отступил, а уговорить Ольвэ ему также бы не удалось (особенно в тональности "вы должны...") Но вот в намеренность и обдуманность Резни - казните, - не поверю. Равно как и "Анналовскую" датировку событий (тем более что она далеко не единственная...) ;)
  Насчет "первенства в королевском роду". Что ж делать, если после ухода Финвэ в Форменос за Феанором, формально и фактически королем стал его второй сын ("...Финголфин правил нолдорами в Форменосе...") И Валар по этому поводу (как всегда) ничего не сказали. И соответственно, после речи Феанора в Тирионе "далеко не все согласны были признавать его королем"; это ж тоже не с бухты-барахты... Молчаливая воля Валар оказывала воздействие. Другое дело, что Первый Дом волю эту полностью отверг. А чтобы отказаться от первенства в роду Финвэ, Маэдросу за глаза хватило бы личных мотивов. И тем не менее, он же говорит:" Если бы никакие беды не разделили нас, принцы, - правление по справедливости перешло бы к тебе, старейшему в роде Финвэ и одному из самых мудрых."  Были же, значит, какие-то основания; по крайней мере, в глазах окружающих...
 Опять же, о "мнении Валар"... Да, конечно, все это можно понимать и так. Но имеет же право на существование и иное толкование. Посланец Валар (и в этом все дело!) говорит нолдор: "Не уходите!" (Феанору он говорит уже немножко другое). И пока они не ушли - их еще не в чем винить. Почему, если некоторая логика используется в ряде других мест, ее невозможно применить здесь? Логика-то простая: сопротивление высказанной воле Валар есть действие супротив мировых законов, а значит - "противоестественное","от Врага","от Тени" - и требует адекватного ответа и решения!
  Анализируя ситуацию: думается мне, мы просто расходимся в толковании различных слов и событий; история Арды (особенно учитывая количество и качество "первоисточников") такое, увы, вполне допускает...

P.S. По поводу "оффтопа" - совершенно искренне не понял. Хотя ситуация с этим "визитом" (даже исходя из "Сильмариллион") тоже до безобразия странная...

Элхэ, у Мелькора личные счеты с Финве, а не со всеми Нолдорами. Сейчас я буду нести бред, но возможно сначала уведение Нолдор за собой предполагалось, кроме перечисленных причин, еще и как некая месть королю. Ведь если бы Мелькор убедил эльфов уйти, Финве остался бы без подданых. Причем к Феанаро у него тоже теплых чувств не было, после того, как сын Финве сплагиатил Тэнгвар и Сильмариллы,а все таки он хотел и для него быть учителем. Только когда Мелькор понял, что Феанаро ему не убедить, он и назначил "цену крови" - самое дорогое для сына Финве - Камни.

Антрекоту


Цитировать:

1. Логичная и предсказуемая реакция Валар - "не пущать". Это известно совершенно точно.  Из "Сильмариллиона".  Из дебатов о переселении народов.

Мнэ? ИМХО, Валар никого не заставляли и не удерживали в Валиноре. Те, кто пришли в Валинор по приглашению Валар, не так много по эльфийским меркам провели в Валиноре - всего несколько поколений увидели свет Дерев. Если бы кто-то из Эльдар захотел бы отправится в Эндорэ, те же Тэлери сплавать к родичам, не думаю, что кто-либо из Валар стал бы им чинить препятствия.


Элиону

Цитировать:

Во-вторых, нолдор своим Исходом просто закрыли валар любые пути для непосредственного вмешательства. Если бы валар начали навязывать свою помощь нолдор, они бы только подтвердили слова Феанора о том, что их держат в "золотой клетке".

Валар свою помощь не навязывают -  они могут ее предлагать или не предлагать. Нолдор в гордыне своей отказались от помощи Валар. Соответственно Валар помощь не оказывали - пока не приплыл Эарендил и не попросил. Мандос это вполне доходчиво объяснил в своем Пророчестве, которые гордые Нолдор называли Проклятием и Роком.

Цитировать:

Мнэ? ИМХО, Валар никого не заставляли и не удерживали в Валиноре.

Понимаете, в "Сильмариллионе" это несколько не так изображается.  Они же не были уверены, правильно ли поступают, предлагая эльфам туда переселиться (Ульмо так с самого начала считал это ошибкой), но победило желание охранить эльфов - уж больно понравились.
Не думаю, чтобы за три эльфийских поколения в этой области хоть что-то изменилось.


Цитировать:

Если бы кто-то из Эльдар захотел бы отправится в Эндорэ, те же Тэлери сплавать к родичам, не думаю, что кто-либо из Валар стал бы им чинить препятствия.

Одиночкам - я тоже не думаю, хотя мне пока не попадалось сведений и о таких одиночках.  Текстологи, ау!
Но вот массовое переселение обратно...

С уважением,
Антрекот

Сильм, глава 7.

"The Valar had brought the Eldar to their land freely, to dwell or to depart; and though they might judge departure to be folly, they might not restrain them from it."

"Эльдары по своей воле пришли в земли валаров и вольны были остаться или уйти; и  пусть валары считали уход глупостью - они не могли помешать этому."

Насчёт одиночек - в UT встречается версия, что Галадриэль собиралась самостоятельно отправиться в Эндорэ.

R2R - "folly" в архаическом контексте это не столько "глупость", сколько "злостное/греховное безрассудство".

А про призвание вот цитата:
"Then again the Valar were gathered in council, and they were divided in debate. For some, and of those Ulmo was the chief, held that the Quendi should be left free to walk as they would in Middle-earth, and with their gifts of skill to order all the lands and heal their hurts. But the most part feared for the Quendi in the dangerous world amid the deceits of the starlit dusk; and they were filled moreover with the love of the beauty of the Elves and desired their fellowship. At the last, therefore, the Valar summoned the Quendi to Valinor, there to be gathered at the knees of the Powers in the light of the Trees for ever; and Mandos broke his silence, saying: 'So it is doomed.' From this summons came many woes that afterwards befell."
Основные мотивы - желание охранить и желание - "я, Вань, такую же хочу" - иметь эльфов при себе.  И из того решения "проистекли многие беды".
Причем, добраться в Валинор они эльфам помогали, а обратно...

Что до Галадриэли, известно, что она _собиралась_, а вот _плавал_ ли кто туда?

С уважением,
Антрекот

Про плававших из Валинора - в Сильме данных нет; в черновиках могу посмотреть, но думаю, что не найду, иначе бы кто-нибудь уже нашёл. :)
Предполагаю, что никто не плавал.
И с Галадриэль тоже сложно: похоже, что идея этого путешествия возникла у неё уже после начала Мелькоровой пропаганды.

Согласна, что Валар не одобряли и не поддерживали намерения аманских эльфов отплыть в Эндорэ. Но и удерживать их силой они бы не стали.
Кроме того, мы видим, что отряд Феанора добрался на кораблях до Средиземья - а ведь нолдор не профессиональные моряки, они плыли на незнакомых кораблях, предварительно разгневав основные морские Стихии. Тем не менее, они доплыли. То есть, в принципе, такое плавание было вполне возможно и без помощи Валар.

Цитировать:

Предполагаю, что никто не плавал.

Я вот тоже так думаю.


Цитировать:

Но и удерживать их силой они бы не стали.

Безусловно нет.  Не в их природе.
Меня тут скорее удивляет то, как упорно они придерживались того, что явно было ошибкой.

С уважением,
Антрекот

  (Скучным голосом...)
 Ошибкой на Арде не может считаться то, что самими Валар не признано ошибкой...
( ;))

А если это назвал ошибкой сам автор? ;)

записан в 01/31/04 :: 7:53pm:

Безусловно нет.  Не в их природе. Меня тут скорее удивляет то, как упорно они придерживались того, что явно было ошибкой.

Антрекот, нельзя ли пояснить, что значит "упорно придерживались" ?

Что касается того, что эльфы не плавали из Валинора, то мое ИМХО, если оно интересно,  то они просто не успели - Эльдар народ неторопливый, живут они долго... Может быть через пару-другую веков они бы собрались сплавать с Эндорэ.

записан в 02/02/04 :: 4:54pm:

А если это назвал ошибкой сам автор? ;)

Где? И который из авторов? (Автор _чего_, которой из песен Сильма? ).

записан в 02/02/04 :: 4:54pm:

А если это назвал ошибкой сам автор? ;)

...то, IMHO, надо решать, кому Вы больше верите, -  Мудрым на Тол-Эрессэа, - или некоему профессору Толкину... :)
 А если серьезно - не стоит ли подходить к взгляду создававших "Сильмариллион" с некоторой долей... реализма, критичности или не знаю, как это и назвать; проще - рассматривать эту картину с открытыми глазами?...

P.S. Я не в коем случае не имею в виду "современный", "прагматический" (a la , извините, Еськов...) или какой-либо подобный подход...

Стоит, стоит... А что будет "критерием истинности"? Каким образом Вы предполагаете определять для себя, чему верить, а чему нет?

Не оффтопик ли?


записан в 02/03/04 :: 4:05pm:

Стоит, стоит... А что будет "критерием истинности"? Каким образом Вы предполагаете определять для себя, чему верить, а чему нет?

Казалось бы естественным ответить на этот вопрос так:  :)
Внутренняя логика в мире, описываемом в обсуждаемой книге, должна быть непротиворечива. Собственно разница в том, во что верить, обычно получает тогда, когда "систему аксиом" Арды читатель натягивает свою собственную и из этого иногда получает что-то третье. :) И после этого, иногда логическим путем, иногда интуивным ;), получают критерии истинности. ИМХО   ::)

(вздыхая) Анориэль, мы, в общем, и так далеко отошли от заявленной темы. Но довольно любопытно отошли...
Насчет "критериев истинности" - ну, если будет решено поговорить на эту тему, кусочек обсуждения всегда можно перетащить в другой тред :)
Но вообще, не в обиду Вам - меня,  данном случае, больше интересует ответ Эрин ;)

записан в 02/03/04 :: 4:11pm:

Внутренняя логика в мире, описываемом в обсуждаемой книге, должна быть непротиворечива.

О да! Но - этого недостаточно. Надо бы задаться, какой/чьей логикой вы будете пользоваться... Ибо разбор/прочтение "Сильмариллион" на основе одной внутренне непротиворечивой логики приводит к вполне себе светлому/эльфийскому взгляду на мир; при использовании же иной, но также вполне себе внутренне непротиворечивой логики можно получить добрых две трети предпосылок для написания Черной книги Арды. (Если я неправ, пусть уважаемая Хозяйка меня поправит.)
  "Логика - дама послушная; приводит обычно туда, где Вы назначаете ей свидание."(c) :)
 А с критериями... Сложно с ними... Что мог видеть/знать повествующий (а чего никак не мог), из каких источников он черпает материал для рассказа, степень достоверности их, его возможная предвзятость, убеждения, воспитание, принципы, впитанные "с молоком матери"; для кого и с какой возможной целью рассказывается; степень независимости повествователя, и прочее, и прочее... А главный, единственный и последний критерий...  :-/ой... Щас побьют... Так вот, это - свое мнение. И не более. Хотя звучит дико... ??? :o ???
 А в принципе - да, похоже... Критерий истины "для себя" - ты сам. Если ты хочешь действительно понять, что происходит/происходило, а не убедиться в очередной раз в своем "априорном всепонимании", то и "свидетелей" будешь отбирать наиболее объективных, и "поправку на лажу" введешь, и откровенную "пропаганду" тоже сможешь отследить; и опять же, проверять себя, выводы собственные, будешь тщательно,  и... в конце концов достанет смелости и честности при необходимости сказать, что "об этом мне достоверно не известно ничего".  "Принципы" этого "практического реализма" изложены например (на примерах  :) :)) в "Спартаке" Валентинова. И работает вроде...

  И, пожалуй, еще...


записан в 02/03/04 :: 4:11pm:

Собственно разница в том, во что верить, обычно получает тогда, когда "систему аксиом" Арды читатель натягивает свою собственную и из этого иногда получает что-то третье. :) И после этого, иногда логическим путем, иногда интуивным ;), получают критерии истинности. ИМХО   ::)

  (Задумчиво) "Система аксиом Арды..."
То, во что верили "создатели" "Квэнта Сильмариллион", что они полагали истинным и реальным положением вещей, - и то, что было на самом деле, - не две ли большие (или - не очень большие) разницы?
"Презумпция непогрешимости" - откуда?

(заинтересованно) Уважаемый Эрин, а кто, по-вашему - авторы "Квэнта Сильмариллион"? И откуда Вы взяли "презумпцию непогрешимости"? - не упомню такого...
И - самый большой вопрос: как, Вы полагаете, выглядело реальное положение вещей?..

*удобно развалившись в кресле и потирая ручки*: Сейчас осталось только получить от кого-нибудь основательное разъяснение с припиской "я знаю, я сам оттуда"!  ;)

записан в 02/04/04 :: 2:20pm:

... а кто, по-вашему - авторы "Квэнта Сильмариллион"? И откуда Вы взяли "презумпцию непогрешимости"? - не упомню такого... И - самый большой вопрос: как, Вы полагаете, выглядело реальное положение вещей?..

  Всё проще... Если слажаю - по ходу поправляйте.
"Квэнта Сильмариллион" базируется на источниках "Тол-Эрессийского" происхождения (нолдор, в начале 2 Эпохи покинувшие Белерианд, синдар того же свойства +  (?) "коренные" обитатели сего прекрасного острова); отсюда его "пристрастия" и "приоритеты". Ужели совершенно беспристрастно описаны (по тексту) Валар? Феанор (с сыновьями)? Финрод? Финголфин? Тингол? Это самые яркие примеры. А где есть пристрастность - там не может быть полной объективности. И значит - может быть вольное или невольное искажение описания событий, мотивов et cetera. О "степени доверия к источнику информации" в этом треде, кажется, уже говорилось;  неупоминание Прихода Людей в беседах Валар и эльдар - из ярких примеров.
  "Презумпция непогрешимости" (Сильмариллиона) взята из предыдущего сообщения, где она, IMHO, содержится под видом "Системы Аксиом Арды". Презумпция это такая "глокая куздра": довольно распространенное мнение, что на Арде все было именно и только так, как это описывает "Квэнта Сильмариллион" и сопредельные ей тексты; исходя из вышесказанного, мнение это некорректно (хотя я сам первый для ознакомления с историей Арды именно Сильмариллион и предложу!!). Дайте же хоть какую-нибудь "поправку на лажу"! А то ведь ошибется переписчик, - и все... :) История изменит течение свое...
  А насчет "реального положения вещей" - эт не ко мне, ибо - не был, не участвовал, не привлекался... А к чему вспомнил?  Ну ей же ей, "повествование летописца и свидетельство очевидца не могут быть одинаковыми…Даже если это очень хороший летописец… И очень честный очевидец…"(c) !
"

записан в 02/04/04 :: 12:15pm:

И, пожалуй, еще... (Задумчиво) "Система аксиом Арды..." "Презумпция непогрешимости" - откуда?

Вопрос доверия к источнику тут где-то кажется уже обсуждался...

Я имела в виду под "системой аксиом" именно набор так сказать взглядов, фактов, если угодно, теорий, которые не подвергаются сомнения при восприятия текстов по Арде. О непогрешимости речи не было.

Анориэль, я не совсем понял... Я пытаюсь совместить две фразы, - и не получается...

Цитировать:

"систему аксиом" Арды читатель натягивает свою собственную и из этого иногда получает что-то третье.  И после этого, иногда логическим путем, иногда интуивным , получают критерии истинности.

Цитировать:

Я имела в виду под "системой аксиом" именно набор так сказать взглядов, фактов, если угодно, теорий, которые не подвергаются сомнения при восприятия текстов по Арде.

  Либо я принимаю всю "систему аксиом Арды", либо как раз подвергаю критике саму постановку вопроса о "кодификации" таковой системы. Выбор - в зависимости от того, какие "взгляды, факты, теории" мы сюда будем включать.  Третьего - не дано...
  Объясните пожалуйста, как совмещается "не подвергаются сомнению" и отрицание "непогрешимости". Серьезно, мне интересно.

"Плюнь в глаза тому, кто скажет, что можно объять необъятное!"
К. Прутков
============================

Э, нет, моментик!


Цитировать:

О "степени доверия к источнику информации" в этом треде, кажется, уже говорилось;  неупоминание Прихода Людей в беседах Валар и эльдар - из ярких примеров

Доверие тут ни при чем! Это - другие мухи и другие котлеты, двайте не будем путать: есть искажение истины (вольное и невольное, оба неизбежны) - а есть НЕПОЛНОТА, огараниченность обзора, тоже - неизбежная, даже у Валар. Они смотрят со своей кочки зрения, а Вы - со своей. а я - вообще не смотрю, а слушаю, а собака - нюхает и т.п. И все абсолютно объективны - каждый по-своему, и у всех - своя картина мира. И КАЖДОЙ такой картине можно и нужно доверять (если нет причин не доверять:)  ) - и только изо всех них может сложиться более-менее полный паззл. А если мы одну паззлину будем противопоставлять другой, а не подстыковывать - никогда никакой картины не сложим, только кучу мохнатых имх :(  

Валар и Эльдар попросту говорят о своём, девичьм - с какой стати им упоминать о Людях? Для них Люди - не пуп Земли: ну, пришли какие-то тут, невелико событие... Толкин прямо об этом говорит: предания Эльфов в основном посвящены им самим (и с какой стати должно быть иначе?).  Только отдельные чудаки вроде Финрода возятся с этими Людьми, остальным своих забот хватает: в мире столько интересного, кроме Людей. Спросите хоть Радагаста:).

Правда, Люди обращают на Эльфов (и особенно - Эльфиек:)  ) больше внимания, чем наоборот - ну, так это обычное соотношение младших и старших братьев: школьнику оч-чень ново и интересно и лестно внимание в компании однокурсников старшего брата - те же без брата или особых обстоятельств его бы и не заметили, школьные проблемы они уже пережили, разве свысока вспомнят  (вспомните  первую встречу Гилдора Инглориона с Фродо: надо же, среди этих малышей нашёлся такой самородок - прямо как взрослый!)

  Э-э-э, постойте-постойте... Кто кому более интересен, кто - менее, - это, конечно, заслуживает упоминания; но "о том ли песня"?
  Оффтоп, конечно...  :) Но - положимся на снисходительность и милосердие Хозяйки...
  Так вот. Валар рассказывали эльдар о Средиземье, как они его "видели" в "Видении", включая и будущее тоже; было? Было! При этом они не рассказали им о Приходе Людей; было? Было! Что потом было использовано Мелькором как аргумент, что "они от вас, дескать, скрывают..."; тоже было! А теперь представьте, что мы судим о Средиземье на основании этих рассказов (при условии, что Валар мы доверяем так же, как и записавшие их рассказ)...  А Люди между прочим - не "какие-то...", а Младшие Дети Единого. Им потом мир будет принадлежать! Ни...чего ж себе "пустячок"!
  А насчет "паззла" - согласен, конечно; но - если не "абсолютизировать" некоторые отдельно взятые "элементы". Или хотя бы - если таких элементов будет только ограниченное и совершенно определенное количество; "база", так сказать...
  :) А "степень доверия" может быть (и должна быть) разная! И "полное отрицание" - не есть "доверие" вообще! :)

Цитировать:

Так вот. Валар рассказывали эльдар о Средиземье, как они его "видели" в "Видении", включая и будущее тоже; было? Было! При этом они не рассказали им о Приходе Людей; было? Было! Что потом было использовано Мелькором как аргумент, что "они от вас, дескать, скрывают..."; тоже было!

Так о том и... - это - классический приём недобросовестной пропаганды - передёргивание. В этом как раз и отличие "аргументов" от "фактов" (и, видимо, Толкиновский Мелькор это прекрасно понял и сыграл на этом).

Разберем:
1 - передёргивание первое: что, они рассказали ВСЁ Видение без изъятья? Смешно. Перчитываем Пруткова насчёт глаз и Необъятного.

2. - передёргивание второе: если кому-то о чём-то не рассказали (заметьте, - не активно не рассказали: ты спросил, а мы молчим) - то причин и мотивов возможна куча (а задним числом пропагандист, ессно, выбирает выгоднейшую для себя):

-  не посчитали важным, потому просто забыли/не успели

- считали важным, но не своевременным:
         - была информация поважнее, или не столь важная, но срочная: Люди когда ещё придут, а тут забот полон рот;
        - было ещё время подготовить слушателей (это проходят в старших классах, а Нолдор сбежали с уроков раньше:)...)
         - причн может быть куча (а Мелькор опередил, выболтал информацию и сыграл на этом).

- наконец, считали важным, но сознательно скрывали (кстати, возможно, что обосновано и правильно: теперь ведь не проверишь реакцию на такую информацию).
Только этот вариант имеет какое-то отношение к _доверию_. И то больше по "детскому" варианту: когда кому-то говорят, что он ещё не дорос до какой-то информации - то степень обиды обычно прямо пропорциональна молодости. А лет через надцать можно услышать от того же существа: "Как хорошо, что вы мне тогда не сказали. Я бы таких дров наломала...".
Сложная это штука - доверие....
========================
"В 20 лет я считал своего отца самым непонятливым человеком на свете. Просто удивительно, насколько он поумнел за следующие 20 лет."
(с) Шоу, кажется

  "Оффтопим" дальше?
 Ну хорошо. Мы выяснили, что у Валар были (или могли быть) причины для того, чтобы либо рассказывать не все, либо "дозировать информацию по времени и месту". Допустим.
Но - как все же быть с тем, кто всему этому верит ("как сказали - так записал") и не склонен воспринимать знание, расходящееся с уже известным ему "из абсолютно достоверных источников"?
А тому, кто изучает эти источники, и тоже склонен верить?
А тому, кто из других источников знает, что "все будет иначе" (а Валар, например, уважает и их "авторитет" подрывать не хочет)? ;)
 А как Вам в ряду причин такая: "Информация о Людях вам совершенно бесполезна, ибо они будут - там, а вы останетесь здесь..."? Совсем не может быть?! ;)

 И наконец, хотя это уж "оффтоп в квадрате"(хоть прямо сейчас в отдельный тред выноси) ;) :):

Если смотреть с точки зрения "Изначальных Замыслов Эру": для чего Валар вообще рассказывают Эльдар это самое ВСЁ о мире, его путях и судьбах?

(подливая масла в огонь) Ой, ну как же - "не знали о Людях"! А "Айнулиндалэ"? Этот текст, вроде как, Румил написал - а там впролне себе говорится о Пришедших Следом... ась?

:)... что, между прочим, четко позволяет датировать написание "Айнулиндалэ"...
  Да и "Квэнта Сильмариллион" говорит: "... не знали ... узнали..." Процесс, однако... :)

Цитировать:

А как Вам в ряду причин такая: "Информация о Людях вам совершенно бесполезна, ибо они будут - там, а вы останетесь здесь..."? Совсем не может быть?!

???А нормально: совсем не может быть как раз чтобы этого УНИВЕРСАЛЬНОГО мотива вовсе не было - такого-то и представить себе нельзя. :(
Я ж об этом уже и писало - только чуть в иной тональности: считали эту информацию не самой важной. (Т.е. значит другую - например, о том, что здесь и сейчас - более важной, более полезной).

Только давайте и ещё раз вернёмся к Пруткову: выборочность информации - неизбежна, рассказать всё и сразу невозможно физически, в силу физического устройства тех же Эльфов (насчёт валар - не знаю, может, они и могли познавать истину всю и сразу, в порядке откровения). И мы тоже вынуждены - именно вынуждены - учить наших деток в школе не всему сразу, в первом же классе на первом уроке, а именно что _полезному_, (а прочему -  потом, когда-нибудь по возможности), а значит - решать за них, с чем они встретятся в жизни, а с чем - нет. Без прогноза учить невозможно.
Учёба и даже просто общение без дозировки информации (т.е. отбора и очерёдности подачи даже отобранного)  - это бессмысленный набор слов, вакуумная акустика ;D.
И само по себе это не плохо и не хорошо, а просто так есть.
Можно считать, что Валар ошиблись, не рассказав вот именно о Людях (или отложив именно этот рассказ на потом - ради других рассказов) - но в самом факте, что весь мир за все времена не вместился в один урок нет не  только преступления, но даже и... вообще ничего нет :).

 Хм... Мне, конечно, не дано "опытно, осязательно и пр." постичь эльфийское восприятие времени; но не кажется ли Вам, что долгонько оно как-то получается, это самое "не все и не сразу"?Тысяча "лет Валар" (в смысле - не "солнечных"), - что-то многовато, не находите?
 И эти постоянные сравнения со школьниками тоже как-то... Добро бы еще - вскоре после Пробуждения, а тут... Ужели за эти века эльфы так-таки на уровне "приготовишек" и остались? А - жизнь у Куйвиэнен (отнюдь не в раю, и не в яслях)? А Поход? А их собственные (не от Валар) способности?
  Люди тогда, получается - "непроходимые детсадовцы", да? А ведь у них еще до прихода в Белерианд ( это за примерно 350 "солнечных" лет) и безо всяких Валар и своя история была, и предания, и свои взгляды на мир, - и все это уже довольно сложившееся... Не сходится...

А кто мешает детсадовцам иметь свои взгляды на мир?
Детсадовские :(.

Вам кажется, что нескольких тысяч лет достаточно для познания всех тайн Вселеной?
Серьзно?

Ну, тогда мы сечас, на Земле, с нашей "памятью сорока веков" должны быть древними мудрецами, от которых нету тайн на этом и том свете...
Похоже на то?
Имхо, не очень...
А если взять имхо не только моё - то почему-то все наши мудрецы, от Сократа до Эйнштейна и нынешних нобелевцев, только и твердят, что о том, как много мы, оказывается, НЕ знаем - что в природе, что в себе.
И что они все делали эти четыре тысячи лет, дармоеды? Столько талантов, юаней, песо и рублей убухали в свою фундаментальную науку - и всё для того, чтобы выяснить, что ничего не знают. А есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - Роверу это неизвестно :).

 Гм... А то ли мы сравниваем? и - с тем ли?
 Мне (мне...) представляется очевидным, что несравнимы (по "сумме имеющихся знаний о Вселенной"):
1. Эру - и Валар (и далее - "по нисходящей")
2. Валар - и Дети Эру (особенно если брать знания, Детям "в быту" ненужные...)
3. И всё (если не выделять отдельными позициями майар и прочих "младших духов", ибо с их знаниями, IMHO, лес темный...)

 А вот сумму познанного эльфами - и людьми, - сравнивать можно! И с очевидностью отметить, что эльфийские знания "объемом" и "глубиной" превышают человеческие.
 Так вот, мы с Вами (если Вы - "с нами" ;)) именно с позиции наших, "детсадовских" взглядов (ибо иных у нас быть не может), пытаемся решить вопрос, стоит ли полностью доверять написанному, скажем, "старшеклассниками" изложению рассказов "больших дядей", отмечая при этом, что одни от других отличаются по этой сумме знаний - несравнимо! Ну где наше "здоровое детское сомнение"? Даже без учета того, что и те, и другие могли недоговорить, быть неверно понятыми, "описАться", в конце концов! :)


Цитировать:

Вам кажется, что нескольких тысяч лет достаточно для познания всех тайн Вселенной?

А Вы полагаете, что Валар (а именно их знания в сравнении со знаниями эльдар мы вроде бы рассматривали) знали "все тайны Вселенной"?

(ака австралийская ехидна) Да-да. Разумеется.

Цитировать:

...именно с позиции наших, "детсадовских" взглядов (ибо иных у нас быть не может), пытаемся решить вопрос, стоит ли полностью доверять написанному, скажем, "старшеклассниками" изложению рассказов "больших дядей", отмечая при этом, что одни от других отличаются по этой сумме знаний - несравнимо! Ну где наше "здоровое детское сомнение"?

...и находим логику изложения - ущербной, а само изложение - малоправдоподобным. Детей находят не в капусте, а мыши не самозарождаются в гнилой соломе. Еще что скажем о "детсадовских взглядах"?

Моя сумасшедшая племянница в зрелом возрасте пяти лет (то есть самом что ни есть детсадовском), выслушав историю о том, как ее принес аист, сказала:
- Пеликан.
- ?
- Точно пеликан.  Это вы перепутали.
- ???
- Цвет тот же, но аисту меня бы не поднять, а пеликан может.   И мешок у него большой.  Можно внутри носить.

Так что выводы о размере младенцев и грузоподъемности аистов мы можем делать вполне. :)

С уважением,
Антрекот

Вот вам до кучи версия сторонника Феанора.
Цели Мелькора на момент кризиса:
1. Избежание немедленной войны с Валар. Не написано, но представляется очевидным - эту конфету он уже кушал.
2. Рознь между Эльдар и Валар. Написано.
3. Захват Сильмарилов. Зачем - большой знак вопроса, но написано.
4. Ненависть к Феанору, и, очевидно, его уничтожение. Опять же непонятна причина, но отмечается в тексте, насколько я помню, два раза.
Сложив 3 и 4, логично предположить, что деятельность Феанора и Сильмарили чем-то сильно наступают на хвост Мелькору.
А вспомнив сожаление Феанора об отсутствии его в Форменосе на момент убийства Финве, вспомнив то, как Мелькор ранее уходит оттуда, молча снеся оскорбление (очень непохоже, что это в его характере!) - имеем предположение, что Феанор, при наличии Сильмарилов, видел какие-то реальные возможности противостоять Мелькору. И Мелькор считал, что у него может и получиться.
Тогда мы имеем большой икс, чем же Феанор может угрожать Мелькору - но здесь полный простор для домыслов, ибо и о природе Сильмарилов и связи их с судьбами Арды, и о природе могущества Мелькора мы не имеем ни малейшего представления.
А вот действия Мелькора в рамках этих предположений весьма и весьма понятны - простой логикой жесткой вынужденности. Если он предвидит для себя опасность в работе нолдор - то союз нолдор и Валар для него опасен вдвойне, и он уже принужден использовать что есть. Ему не нужны нолдор в Эндоре - но он в любом варианте имеет выигрыш по сравнению с изначально тяжелой позицией. Не велика ведь натяжка предположить, что предвидит он отрицательную реакцию Валар на Исход - будучи сам Вала, должен он понимать принцип их мышления лучше, чем мы. Если Валар заставят нолдор остаться, то не надо быть семи пядей, чтобы предсказать реакцию Феанора - вряд ли нолдор тогда пойдут за Валар, и у тех будут изрядно связаны руки внутренними проблемами. Если же нолдор вырвутся, невзирая на запрет Валар, то есть надежда иметь противников все-таки не в союзе. А если еще как следует создать Валар дополнительные проблемы в Валиноре, то и совсем хорошо...
И история показала, что Мелькор вполне себе добился максимума возможного.
Права Анориэль - "логика дама послушная..."