(мечтательно) ждем-ссс... 

Кстати О главном-то моменте по п. 4 мы и позабыли:
Цитата:

Но веселее всего то, что на данный момент и вплоть до 1981 ТЭ Галадриэль в Лориэне вообще отсутствует...  и согласно "Истории Галадриэли и Келеборна", находится в Бельфаласе... за многие километры от места происшествия...

Ответ на сообщения, выставленные до 15.39 8.09.2005:

1. «Совершенно верно. При внезапном нападении.» (Змей)

Ага. Гм. Вот так вот сразу? Нормальные военачальники вообще-то должны рассчитывать хотя бы на трехкратное превосходство при нападении.
В Нирнаэт Арноэдиад in the western battle Fingon and Turgon were assailed by a tide of foes thrice greater than all the force that was left to them. Всего-навсего трехкратное превосходство (а ведь там были еще и Барлоги). И что мы видим? Верно, Фингон убит, войско его разгромлено (но так ведь оно и сражалось уже сколько дней), но Тургон благополучно убрался, с большим войском.

И почему орки не могли себе позволить даже такой минимум в численном превосходстве, особенно учитывая явное неравенство рядовых воинов с обеих сторон в этом бою?
… his [Исилдура] Guard of two hundred knights and soldiers, stern men of Arnor and war-hardened. [Кстати, господа – если уж Вы опровергаете оценки численности орков, то почему сохраняете оценки численности людей, источник то один и тот же?]
The arrows [орков] had been unavailing against the Numenorean armour. И это истинная правда: пластинчатый доспех европейского рыцаря и английские лучники пробить не могли. А уж с учетом щитов…
Так что орки должны были переходить в рукопашную. А по физическим данным они явно подкачали: рост их невелик, те из них, что могли сравняться с человеком, считались громадными. The great Men lowered above the tallest Orcs, and their swords and spears far outreached the weapons of their enemies.
Орки «великаны» там были, но далеко не все. Men were falling; for some of the greater Orcs leaped up, two at a time, and dead or alive with their weight bore down a Dunedain, so that other strong claws could drag him out and slay him. The Orcs might pay five to one in this exchange, but it was too cheap. Нечего сказать, хорошо вооруженное воинство (мечи и копья есть, но упоминается и палица и луки) сражалось с гвардией короля; трупами заваливать врага в человеческой истории умели только у нас в России, да, видать, еще у орков.

Далее. Какая же интересно может быть внезапность при второй атаке, а? Когда орки подходили шаг за шагом? Вот объясните мне, пожалуйста, КАКАЯ внезапность может быть, когда противник уже отбил первую атаку, насторожен и ожидает удара в любой момент?
Даже при первой атаке дунэдайн успели выстроиться и приготовиться к бою, Исилдур отослал Охтара с напутствием, а ведь тогда орки действительно ударили внезапно. Но: “Внезапность и неожиданность ограничены во времени. Внезапность действует до тех пор, пока противник, застигнутый врасплох, не сумеет оказать организованное сопротивление и ликвидировать неравные условия в ведении … боя”. Хоть и фраза из работы 1950-х, но полностью соответствует реалиям войны.

2. «Обоснование численности - в студию.» (Змей)
Позволю себе процитировать Хельги Липецкого:
«На Пэленнорских полях около 50000. У Мораннона никак не меньше 60000 (а скорее больше). Дорогу к Минас Тириту преграждал отряд куда большей численности, нежели у Теодена (6000); отдельная армия была уничтожена энтами в роханских степях; плюс итилиэнская засада, плюс умбарцы (на все это накинем 20000). Но "южный фронт" составляет примерно 3/5 от первой волны, так что "северный" - это еще 80-90 тысяч. Итого: первый эшелон порядка 210-220 тысяч. Прибавляя армии в удаленных владениях, не принявшие участия в войне, нужно умножать в 2-3 раза.
Все это - у Саурона, еще не готового к войне, вернее, подготовившегося спешно, намного раньше желаемого им срока.»
И далее:
«Отряд, перекрывавший дорогу Теодену был БОЛЬШЕ его собственного - т.е. больше шести тысяч. Более того, он не был разгромлен в Пэленнорской битве (Имрахиль: And yet we learn from the Rohirrim that there is an army still unfought upon our northern flank) расчет и строился на то, чтобы отрезать его в случае победы. Опять же, из Города его видно не было.
Что касается энтов: 11 марта в Рохан вторглись с севера, а 12 марта были разбиты (см.хронологию в Приложениях к ВК). В тексте об этом беседует Арагорн с Фангорном…
Численность разромленной армии неизвестна.
Итак: 45-50 на Пэленнорских полях. 6-7 на дороге в Анориэне. 50 больших кораблей у умбарцев: 2-5. Неизвестной численности отряд, разгромленный Фарамиром, который я в прошлый раз забыл, и армия в восточном Рохане: 3-5. Это первая волна на юге - 56-67. Умножаем на 5/3, получаем примерно всю первую волну: 90-110.
Мораннон. Во-первых, там все-таки было собрано больше, чем на Пэленноре, уже ко времени "Last Debate". Во-вторых, в Книге V тоже нагнетаются ужасы, но сравнений вроде превосходства в десятки раз и темных приливов никто не делает; значит, качественная разница есть, поэтому 60 - минимум. Плюс итилиэнская засада, но это не более 1-3.
Так что в Северо-Западном регионе мордорские армии (включая "союзников") насчитывали 150-200 тысяч. Добавляя силы, еще не стянутые из дальных пределов и разбросанные по двум континентам, получим увеличение в 2-3 раза, общая численность - 300-600 (по Евразии и Африке целиком, но без учета демографических резервов). Косвенным подтверждением служит не только твердая уверенность Великих и Мудрых в малозначимости исхода всей войны с первым эшелоном (потеря которого Саурону вроде как и не очень болезненна), но и сама стратегия Врага - удар по всем направлениям (показывает дешевизну и возможность восполнения армий).
Если бы Саурон подготовился как следует и начал войну сам, было бы, естественно, больше, и намного.»

3. «Да-да , вот только численность...» (Змей)

И что же с ней?
“… Imrahil suddenly laughed aloud.
‘Surely,’ he cried, ‘this is the greatest jest in all the history of Gondor: that we should ride with seven thousands, scarce as many as the vanguard of its army in the days of its power, to assail the mountains and the impenetrable gate of the Black Land!…”

4. «1:1 тоже маловероятно (надо иметь ОЧЕНЬ веские причины (типа заградотряда в тылу), чтобы атаковать серьёзного противника при таком соотношении, тем более, что индивидуально средний орк послабее будет чисто физически).» (Тень Дуба)

А кто мешал оркам делать ротацию?
Да и например средневековые бои протекали так: налетели на врагов, помахали минуту-другую мечами, запарились под кольчугами, отошли, отдышались, попили винца, поматерились (сиречь побогохульствовали) вволю, собрались с духом и снова напали, и т.д.

Плюс см. выше. Никакие легенды о внезапности нападения не оправдывают успех орков во ВТОРОЙ атаке. Забыли все про нее, что ли? Да и в первой атаке орки не ударили сразу, а halted briefly, preparing their assault. First they let fly a hail of arrows, and then suddenly with a great shout they did as Isildur would have done, and hurled a great mass of their chief warriors down the last slope against the Dunedain, expecting to break up their shield-wall. But it stood firm.
Беспечность – относительную, не отрицаю, но песни на марше ее не доказывают, да и выстроились они до подхода противника.
А вот отсутствие лучников и конницы – это, безусловно, главный минус и одна из важнейших причин поражения. Орки, снабженные в лучшем случае кольчугами, против стрел в массовом количестве не выстояли бы. Но чего нет, того нет.

5. «Угу! При армии 100 тысяч даже армейский десятник разнес бы Минас-Тирит со всем остальным Гондором по камешку без помощи назгулов. И никакой Рохан (с 6000 всадников) и накакой Арагорн с бандой призраков не помешали бы...
При армии 100 тысяч даже самый тупой солдафон выделил бы пять тысяч в качестве заслона. И разведку заранее припахал по полной программе... И никуда бы роханцы не добрались. Даже с помощью людей леса...» (Erelchor)

Хоть и не в тему, но отвечу.
А. А что назгулы? Вы, часом, не фильм в виду имеете? А так – полезное психологическое оружие, не более (Ангмарец, верно, ворота разбил, но только с помощью тарана).

Б. Армия под Минас-Тиритом насчитывала 45-50 тысяч воинов, в основном пехоту – то есть, была предназначена именно для осады. И, как мы видим, не одержала успех только из-за самоубийственной атаки рохиррим (кстати, отметим, что Запад выставил не менее несколько тысяч тяжеловооруженных всадников – Рохан, Имрахиль, город, коим Ангмарец мог противопоставить только легкую конницу Харада) и появления подкреплений Арагорна (без банды призраков – это в фильм).

В. И снова цитирую Хельги: «Дорогу к Минас Тириту преграждал отряд куда большей численности, нежели у Теодена (6000 [или 7000])… . Более того, он не был разгромлен в Пэленнорской битве (Имрахиль: And yet we learn from the Rohirrim that there is an army still unfought upon our northern flank) расчет и строился на то, чтобы отрезать его в случае победы. Опять же, из Города его видно не было.». Так что выделил, выделил, заслон Ваш тупой солдафон. Другое дело, что тут-то и появились люди леса. Сдается мне, кто-то плохо разбирается в Пеленнорской битве.
А вот разведку, как ни странно, Ангмарец и проморгал: хотя и имел в своем распоряжении ценнейший элемент ее – воздушную разведку. Болван, действительно. Неудачник.

6. «Это примерно как сравнивать армии Цезаря и какого-нибудь Вильгельма Завоевателя...» (Тень Дуба)

Пожалуйста, не надо так пренебрежительно. В конце концов, последний Британию завоевал, имея 14000 человек (из них порядка 10000 комбатантов), а второй – нет.

7. «отряд армии Моргота составляет от 50 до 100 тысяч. В действующей армии Моргота (не на момент Войны Гнева даже), полагаю, не менее 10 отрядов. Получаем, что действующая армия моргота в I Эпоху составляет от 500 тысяч до 1 миллиона - и это нижняя граница.» (Элхэ Ниэннах)

Прошу заметить, что это Ваши слова, не мои. Кто не понял, поясню: я писал об отряде в 2000 воинов (примерно) В СОСТАВЕ армии в 50-100 тысяч воинов (примерно). Если кто-то понял иначе, я тут не при чем. Гигантоманией не страдаю, напротив, не раз обвинялся знакомыми в (иной раз чрезмерном) минимализме при подсчете численности исторических армий.

8. «Что же касаемо Ирисных Низин, то свидетели у нас имеются в количестве двух штук, причем один из них покидает место действия раньше, еще до гибели Исилдура, второго же ранят настолько тяжело, что принимают по ходу за мертвого. Надежность этих свидетелей в вопросе количества нападавших я бы поставила под сомнение.»

Почему? Первый доносит оценку, данную людьми перед началом первой атаки, второй – перед началом второй атаки, да и ход обоих боев описывает. Если оценки численности совпадают, это объясняет единую оценку численности орков в данном отрывке из хроники.

9. «Кстати о внезапности. Господа и граждане. Орки, выйдя из леса, напали не внезапно. Исильдур успел построить отряд в тангайл, успел отослать Охтара, и только после этого орки сначала" halted briefly, preparing their assault", и только потом атаковали. Эта первая атака была отбита почти без потерь со стороны дунэдайн. После чего орки скрылись в лесу. Исильдур повел отряд дальше, но не прошел и мили, как орки появились вновь. При этом они  в драку пока не лезли, держались на отдалении, постепенно охватывая отряд дунэдайн плотным кольцом окружения. И не сразу, далеко не сразу, начинается атака орков №2 , в которой дунэдайн и сложились. Какая ж тут внезапность...» (Сиорэ Саэнни)

Ну наконец-то! Прочитали текст! Целиком поддерживаю. И см. выше.

10. «Заодно уж насчет орков и леса -- любимое примечание №20:
but they bided their time, for the most part hidden in the Forest» (Сиорэ Саэнни)

In the event the main might of Gil-galad, together with Isildur and part of the Men of Arnor, had come over the Passes of Imladris and Caradhras, and the Orcs were dismayed and hid themselves. But they remained alert and watchful, determined to attack any companies of Elves or Men that they outnumbered. Thranduil they had let pass, for even his diminished army was far too strong for them; but they bided their time, for the most part hidden in the Forest, while others lurked along the riverbanks.

И при этом эльфы (!) их не заметили. И кто тут говорил, что орки не умеют скрываться и действовать в лесу?

11. «Да ничего я не хочу сказать. Профессионал или нет, но считать ворон орков, когда нужно живенько отправляться в путь, да огородами, потому что дойти надо позарез - это немного странное занятие. Он солдат, ему приказ дали однозначный, и в этот приказ не входил пересчет нападающих и наблюдение за ходом сражения.
Что же до Эстэлмо -  возраст, отсутствие опыта и хладнокровия, тяжелое ранение, обстоятельства, при которых он это ранение получил - и при которых очнулся... это так, часть факторов, влияющих на оценку ситуации и на то, в какой форме что запоминается.» (Элхэ Ниэннах)

Правильно. Он их и не считал. Он – оруженосец Исилдура. Ближний человек. Ohtar was dear to Isildur and of his own kin. Несомненно, стоит рядом с господином. И что, он затыкает уши, когда тому докладывают о предполагаемой численности орков? Или просто слышит от товарищей, сколько врагов идет на них, или же слышит разговор командиров о том же. И только после этого Исилдур отдает приказ.
Эстелмо: то же самое.

Далее. Орков могли приблизительно подсчитать еще вот кто:
А. There were rescuers who came on the scene too late, but in time to disturb the Orcs and prevent their mutilation of the bodies: for there were certain Woodmen who got news to Thranduil by runners…
То есть, и живых орков они видели, и трупы тоже могли подсчитать. Это факт.

Б. (for traces of their camps were found, one close to the borders of the Gladden Fields)
Если были найдены следы лагерей стражей у реки, то почему не могли быть найдены следы стоянок главных сил орков? Понятно, что полностью точные подсчеты будут невозможны, но уж точно не в таких пределах, чтобы писать о равенстве сил.

12. «Не сразу, а по наступлении темноты, явственно затрудняющей подсчеты.» (Маруся)

Гм. Подсчеты были сделаны еще перед первой атакой. А тогда, господа, солнце еще было на небе, пускай и его скрыли облака: «the sun plunged into cloud». После первой атаки: The red rim of the sun gleamed out from the clouds as it went down behind the mountains; night would soon be falling.
Дунэдайн прошли еще милю. Начался второй бой. Окончательно ночь наступила только тогда, когда Исилдур бежал, то есть в момент поражения (прим. 27).

13. «Получивший задание утечь немедленно и любой ценой. Ага, стоял и считал.» (Маруся)

См. № 11. Действительно, не стоял и не считал. Он это и так услышал. И Эстельмо не забудем.

14. «host -- толпа, куча, масса.» (Сиорэ Саэнни)

Осторожнее. Потому как и band может быть дружиной.

«`I was the herald of Gil-galad and marched with his host.» Слова месьора Элронда. ХА! Он, бедняга, не знал, как его лихо истолкуют!
Had I a host of Elves in armour of the Elder Days, it would avail little, save to arouse the power of Mordor.
A marching host of Elves had come up silently: they were hastening toward the northern borders to guard against any attack from Moria; and they brought news, some of which Haldir reported.
the host of the Rohirrim
И тэ дэ, и тэ пэ.

Так вот. Host – это просто воинство. В ВК и Сильме так обозначают еще и варгов и орков (но не Балрогов), но точно так же и людей Запада, и эльфов.

Из Сильма:
Это может быть и свита: host Оромэ + Manwe ordained a great feast; and the Valar and an their host came at his bidding.
Это может быть и народ-войско. The Eldar prepared now a great march from their first homes in the east; and they were arrayed in three hosts.
Также: host – людей, нолдор, синдар, Мелькора, орков, Валинора, гномов, драконов, нуменорцев.
Например: Now Elendil and Gil-galad … marched east into Middle-earth gathering a great host of Elves and Men; and they halted for a while at Imladris. It is said that the host that was there assembled was fairer and more splendid in arms than any that has since been seen in Middle-earth, and none greater has been mustered since the host of the Valar went against Thangorodrim.

Опровержения будут?

15. «а не факт, что орки не попытались трупы своих унести с собой...» (Элхэ Ниэннах)

И снова цитирую: «There were rescuers who came on the scene too late, but in time to disturb the Orcs and prevent their mutilation of the bodies…»
Смылись орки, тут уж не до выноса трупов.

certain Woodmen эти, очевидно, и подсчитали трупы орков, после чего в хронике появилась весьма примечательная строка: «for though victorious their losses had been great, and almost all of the great Orcs had fallen».

16. «Сколько лежало, а сколько убежало, угу. Что потом никого поймать не смогли. Так нашедшие приплюсовали "разбежавшихся" к найденным и поимели с этого восторг неземной. Крутизной гвардии» (Маруся)

И кто-то уверял нас, что читал Поражение в Ирисных полях?
И, может, проявим немножко уважения к людям, на этом самом поле оставшимся мертвыми почти в полном составе? Филипп Македонский, по крайней мере, проявил.

17. «Заколебали английским без перевода.  Вот она: Исильдур был застигнут врасплох бандой орков, что засела в Мглистых горах; орки неожиданно напали на стан отряда меж Зеленолесьем и Великой рекой у Лоэнг-Нинглорона, Ирисной низины - Исильдур был так беспечен, что не выставил стражи, считая, что все его враги побеждены.» (Маруся)

Учитывая мои собственные цитаты, заранее прошу прощения. Мне как-то хватает, и я по простоте души уверен, что и другие прочесть смогут.

Кстати, то, что это не толпа – я доказал выше, так что, увы, в троллейбус придется лесть ВОЙСКУ. И не надо мне приводить в пример классический пример из Правды Инэ.

С таким же успехом давайте придеремся к обороту: was overwhelmed by a host of Orcs.

И потом. Что, никто не хочет замечать, что эта цитата просто-напросто (а, явление знакомое сплошь и рядом по средневековым хроникам) ДРУГАЯ версия сражения.
Сравним:
Захвачен врасплох в лагере и, очевидно, сразу же разбит и убит. Цитата из ВК.
Атакован на марше, отбил первую атаку и побежден только на втором этапе боя. UT.


Господа, я подозреваю, что кто-то не любит Исилдура. Это не обязательно. Я подозреваю, что кто-то любит орков и терпеть не может эльфов. Это тоже не обязательно. Но если кому-то хочется переписывать историю, надо ее обосновывать надлежащим образом. А то будет «как в городе Риме» [с удивлением обнаружил, что средневековый аналог анекдота «А то будет как в Одессе!» был известен уже в веке 9-м от Рождества Христова].

(оффтопично) Это я тут не люблю Исилдура. Но по другим причинам.

Цитата:
.
Максим, ну меня-то за что же в тую же компанию? я-то как раз Поражение в Ирисной низине читал, перед тем как что-то брякнуть... вот с host -- это да, запамятовал я этот архаизм... Цитата:

В свою очередь -- также целиком поддерживаю

ЗЫ: хоть оно тут и оффтоп явный и беспардонный, но все же , Максим, откуда Хельги Липецкий взял вот эти цифры со многими нулями?

Упоминания в ВК + подсчеты Фонстад для Пеленнора.
Если что, это тема "Харад и Италия" на Куличках. Мне, кстати, там досталось, но пожалуй поделом.

Цитаты в студию.
Ссылку в студию.
Короче, обоснования сюда

Насчет численности в Войну Кольца: такое впечатление, что нас уводят от темы большие сторонники равенства сил на Ирисных полях.

О численности отряда, преградившего путь теодену: все сказано в тексте, № 2 и № 5-В.