Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 ... 10
О плоском мире (Прочитано 53033 раз)
02/18/01 :: 11:24am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27728
*
 
В одном ночном разговоре родилась мысль, рискну поделиться.
А мысль была следующая: следует ли нам понимать фразу о плоском мире настолько буквально? Дело в том, что плоскость - довольно неплохое отображение именно мира Замысла: куда бы ты ни двигался,все это движение точки на плоскости; попытайся ты подняться вверх, твой путь все равно окажется путем точки на плоскости, как ни старайся. Единственный выход с плоскости в третье измерение - смерть.
Мир Выбора - это трехмерный мир, где ты можешь подняться над плоскостью предначертанных путей _вне смерти_.
Такая мысль странная...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #1 - 02/18/01 :: 11:28am

Sabrina   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Что за фраза о плоском мире имеется в виду? Прежде чем я начну думать над ответом...
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #2 - 02/18/01 :: 11:33am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27728
*
 
Ведь, вроде бы, вплоть до гибели Нуменорэ мир был плоским? По крайней мере, так говорят мудрые(я не мудрая, потому мне кажется,что плоским он перестал быть, хм, несколько раньше).
Вот так же в свое время (это немного в сторону мысль), когда мы пытались увязать фразу о том, что "в первый раз Солнце взошло на Западе", нам пришло в голову, что ее нужно читать как "Солнце Истины взошло на Западе".
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #3 - 02/18/01 :: 1:39pm

Sabrina   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
*** я не мудрая, потому мне кажется,что плоским он перестал быть, хм, несколько раньше

Когда?
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #4 - 02/19/01 :: 12:15pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27728
*
 
По окончании I Эпохи; но тут мне слово "плоский" следовало бы поставить в кавычки - я имела в виду как раз то понимание "плоского мира", о котором и говорилось в первом сообщении.
Дуглас тут пообещал сделанные в свое время рассчеты по физическому переходу плоского мира в форму сферы; надеюсь, он нас-таки с ними ознакомит...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #5 - 02/19/01 :: 12:40pm

Sabrina   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Ну не обижайся, пожалуйста, но я, видимо, просто не понимаю твою мысль. Мою точку зрения ты знаешь - изначально с момента акта Творения все сотворенные жили в мире выбора и обладала свободой воли. Как на это может влиять проблема плоского или сферического мира? Почему выбор может делаться только в трехмерном пространстве? Почему, для того, чтобы выбирать, нужно переходить в третье измерение?
Я не философ и не богослов, но сама идея для меня выглядит странно. Вот. Пусть выскажутся умные люди - а потом уж я, малограмотная.Улыбка
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #6 - 02/20/01 :: 4:15am

Дуглас   Экс-Участник

Пол: male
***
 
Ну расчет там было довольно простой. Известно, что плоскость можно свернуть в цилиндр безо всяких искажений; дальше я взял цилиндр, касающийся сферы по большому кругу, проходящему посередине между Хоббитоном и Минас Тиритом.
Из писем известно, что разница широт Хоббитона и Минас Тирита - 9 градусов, значит, вся известная область Средиземья лежит от линии касания на расстоянии не более 4,5 градусов.
Далее делается простая проекция цилиндра на сферу (это примерно так - оборачиваем шар листом бумаги и вжимаем лист в шар таким образом, чтобы линия касания не сдвинулась, а остальные точки листа двигались параллельно ее плоскости), и по известным формулам (если надо - могу их привести) считается, что расстояния в этой области растянутся в пределах от 0,993 до 1,006. То есть, скажем, стена толщиной в 10 метров приобретет (в разных местах) толщину от 9,93 метра до 10,06 метров. Ни к каким ощутимым последствияем это приводить вроде бы не должно.
Последствия будут сказываться в других точках земли, далеко от сферы касания.
Это все верно для простой проекции цилиндра на сферу. Вероятно, более сложная проекция может дать еще лучший результат.

Что касается времени сворачивания мира в сферу: тут у Толкина есть разные версии, насколько я помню, наиболее поздняя - именно та, которая в Сильме: что мир стал шарообразным после гибели Нуменора.
 
IP записан
 
Ответ #7 - 02/21/01 :: 2:26pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Мне кажется, что после падения Нуменора Аман и Эрессэа перешли в другое измерение. А про плоский мир -- это аллегория. А с этикой это не связано...
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #8 - 02/21/01 :: 7:37pm

Yasch   Вне Форума
сантехник
RTFM
Москва

Пол: male
Сообщений: 937
*
 

[quote]Мне кажется, что после падения Нуменора Аман и Эрессэа перешли в другое измерение[/quote]
А мне вот кажется, что прежде чем применять какой-то термин, нужно быть готовым к тому, чтобы дать ему точное определение.
Объясните мне пожалуйста, что такое "перешли в другое измерение"? Я что-то такого не понимаю. Откуда это взято?

С уважением
 

И тогда Чудовище схватило жертву, и, дружно хохоча, обожрало ее со всех сторон...
IP записан
 
Ответ #9 - 02/21/01 :: 10:06pm

Эглор   Вне Форума
Зашел поглядеть
Украина/Киев

Пол: male
Сообщений: 1
*
 
Я считаю , что таковой не мог существовать по определению , потому что в любом случае у него должны были быть "конец" и "начало" , либо его "форма" должна была бы быть чем-то вроде "значка бесконечности".......
А если говорить о "плоском мире" , как о своеобразной метафоре - то тут , по моему , всё просто - тогдашний мир был мало разведан , а Нуменор , наверное , припятствовал развитию исследований окружающего мира........
Я ,конечно , могу быть и не прав , но всё же.....
 
IP записан
 
Ответ #10 - 02/22/01 :: 12:38pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Другое измерение -- а как еще описать, что значит "ушли из кругов мира"? Представьте себе глобус,
из которого резко вырвали кусок и подвесили над
глобусом. Космических кораблей нет. Вот так с точки зрения жителей глобуса выглядел бы уход Эрессэа и Амана из Кругов Мира.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #11 - 02/22/01 :: 2:16pm

Yasch   Вне Форума
сантехник
RTFM
Москва

Пол: male
Сообщений: 937
*
 
Откуда взято такое построение? Если Вы опираетесь на произведения профессора - то пожалуйте цитату.

А если нет - то на чем тогда основано такое сравнение с вырваным из глобуса куском? И что тогда должно быть на том месте, откуда кусок вырвали?
 

И тогда Чудовище схватило жертву, и, дружно хохоча, обожрало ее со всех сторон...
IP записан
 
Ответ #12 - 02/23/01 :: 12:45pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Сравнение, конечно, скорее художественное. Но понятие "уйти из кругов Мира" -- тоже художественное. Просто я попытался подобрать подходящий аналог. Если бы мы жили на плоскости,
и вдруг из нее резко исчез кусок, мы бы тоже говорили, что он "ушел из кругов Мира". А вообще в письмах Толкиена говорится, что космология эльфов не так проста, чтобы приписывать им представления о плоской Земле (точный номер я не помню, но могу посмотреть).
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #13 - 03/19/01 :: 4:52pm

Элентир   Экс-Участник

Пол: male
****
 

Цитата:
"...плоскость - довольно неплохое отображение именно мира Замысла: куда бы ты ни двигался,все это движение точки на плоскости; попытайся ты подняться вверх, твой путь все равно окажется путем точки на плоскости, как ни старайся. Единственный выход с плоскости в третье измерение - смерть.
Мир Выбора - это трехмерный мир, где ты можешь подняться над плоскостью предначертанных путей _вне смерти_.
Такая мысль странная..."


Куда подняться? Как раз "закругление мира" показано негативным - куда ни иди - вернешься в ту же точку. "все дороги замкнулись в кольцо". Прямой путь, в частности, давал возможность попасть в неувядающие земли (кстати, и Двери Ночи - выход из мира - находились в том же пространстве). В неискаженном мире (мире Замысла) прямой путь мог означать именно свободу (если бы не было разделяющих морей).

А еще про право на Выбор - мысль не в строку - по учению Верных человек более свободен (есть возможность Выбирать и есть истинный Выбор - Единый Бог). А множественность творцов в концепции ЧКА - это возможность Выбирать, но отсутствие единственного, спасительного Выбора. [вроде современной демократии Улыбка]
 
Свободу опоздавшим на праздник, Подарки раздарили со Среды на Четверг&&Еще один вселенский отказник Из
IP записан
 
Ответ #14 - 03/20/01 :: 5:18am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27728
*
 
...скажите: что, в Вашем представлении, "спасительный Выбор"?
(томами Святых отцов Церкви попрошу по столу не стучать! Улыбка)
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 ... 10