Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 2 3 
Возвращаясь к могилкам... (Прочитано 7501 раз)
Ответ #15 - 04/25/02 :: 11:13pm

Инженер Макс   Вне Форума
Матерый
Мосты и тоннели!!!
Украина, Киев

Пол: male
Сообщений: 252
****
 
ИМХО, этот обряд был разпостранен в потомков Нуменора и Гондорцев.
 

С точки зрения мостострителя, автомобильные дороги - жалкие участки сушы, которыми соединяются неповторимые, неописуемо красивые, грандиозные, смертельно важные в нашей жызни МОСТЫ.
IP записан
 
Ответ #16 - 04/26/02 :: 12:19am

Amarie   Вне Форума
Дорогой гость
Russia, Nizhny Novgorod

Пол: female
Сообщений: 162
***
 
Не было у Феанаро могилы. Потому что он - "гражданин мира" и нет у него конкретного места упокоения.
Потянуло меня на высокие штили... Улыбка
 

Всего хорошего,&&Amarie.
IP записан
 
Ответ #17 - 04/26/02 :: 8:26pm
Tay Iceheart   Экс-Участник

 

Цитата:
Не было у Феанаро могилы. Потому что он - "гражданин мира" и нет у него конкретного места упокоения.
Потянуло меня на высокие штили... Улыбка


Хм-м... могила - место, в котором покоится тело, так? А с этим у Фэанора как-то было затруднительно, так что дело, наверное, не в гражданстве а в банальном отсутствии тела для захоронения, э?
 
IP записан
 
Ответ #18 - 04/27/02 :: 2:20am

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
"Сильм" говорит нам о гибели Феанора следующее: "Then he died; but he had neither burial nor tomb, for so fiery was his spirit that as it sped his body fell to ash, and was borne away like smoke; and his likeness has never again appeared in Arda, neither has his spirit left the halls of Mandos". Что в гиль-эстелевском переводе звучит как: "Затем он умер; но нет у него ни могилы, ни гробницы, ибо столь пламенным был его дух, что, едва он отлетел - тело Феанора стало золой и развеялось, как дым; и подобие его никогда не появлялось в Арде, а дух не покидал чертогов Мандоса".

Итак, могилы, как место, где похоронено тело, нет. Гробницы тоже нет. Остается маловероятный шанс, что на месте его гибели мог быть поставлен памятный знак... но имхо, это вошло бы в предания. А оно не вошло - значит, скорее всего, не было. Кстати, место это можно было определить с некоторой точностью (до затопления Белерианда, естессно), по следующим ориентирам: 1) локация последней битвы Феанора 2) перевал через Eithel Sirion 3) начало тропы через этот самый перевал 4) точка, с которой видны пики Тангородрима, если они видны там не с любой точки.
 
IP записан
 
Ответ #19 - 04/27/02 :: 2:47am

Amarie   Вне Форума
Дорогой гость
Russia, Nizhny Novgorod

Пол: female
Сообщений: 162
***
 

Цитата:
Хм-м... могила - место, в котором покоится тело, так? А с этим у Фэанора как-то было затруднительно, так что дело, наверное, не в гражданстве а в банальном отсутствии тела для захоронения, э?


Протестую! А прах собрать в урну? Улыбка Очередная бредовая гипотеза... Подмигивание
 

Всего хорошего,&&Amarie.
IP записан
 
Ответ #20 - 04/27/02 :: 3:18am

Тэсса Найри   Вне Форума
При исполнении
Дай лапу, друг!.. Ну,
заднюю хотя бы.(c)О.Арефьев
а
Москва

Пол: female
Сообщений: 1792
*****
 
Даже если прах разлетелся по ветру, можно было бы хоть место гибели отметить. Не отметили. Интересно, почему? "Феанор жил, Феанор жив, Феанор будет жить" - так, что ли? Подмигивание Есть гипотезы?
 

Чтобы не сдаться, не нужно «благодаря» -  &&достаточно «вопреки». &&(с) Могултай
IP записан
 
Ответ #21 - 04/27/02 :: 3:26am
Морте   Экс-Участник

 
" свое время я уже задавала вопрос о погребальных обрядах у Элдар"
...Толкиен - христианин, значит Эльдар - монотеисты. Таким образом - тело ДОЛЖНО быть предано земле... таким образом - только трупоположения. А если есть трупосожения - значит крайний случай.
 
IP записан
 
Ответ #22 - 04/27/02 :: 6:49am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23501
*
 
"...Толкиен - христианин, значит Эльдар - монотеисты. Таким образом - тело ДОЛЖНО быть предано земле... таким образом - только трупоположения. А если есть трупосожения - значит крайний случай."
Честно говоря, я не вижу, как одно вытекает из другого. То есть (поясняю), я не вижу, как предание тела земле вытекает из монотеизма. Нуменорцы тоже были монотеистами - тем не менее, существует Долина Королей (при вполне еще верных Королях). Гондорцы - монотеисты; Б-г с ним, с погребальным костром Денетора, он сам говорил - "как короли-язычники"; но тело Арагорна, сколь я понимаю, вовсе не было предано земле. А погребальная ладья  Боромира? Или Арагорн, вкупе с Леголасом, был язычником? А (прости, Тась) тело Финголфина, отнюдь не похороненное в земле?..


 

The Emperor protects - but who will protect the Emperor?
IP записан
 
Ответ #23 - 04/27/02 :: 7:39pm
Мяулька   Экс-Участник

 
Хм... давненько я сюда не заходила.
Ладно, бальзамирование "проехали" - убедили вы меня, отступаюсь Улыбка С разнообразием погребальных обрядов тоже всё ясно. А вот что случилось с беднягой Феанором, вернее, с памятью о нём? Сдаётся мне, раз в преданиях об этом ничего не сказано, то здесь явно ничего хорошего не кроется... Может быть, и был какой-нибудь памятный знак, но позднее (неизвестно насколько позднее) этот знак уничтожили те, кто затаил в сердце злобу на Феанора, те, кто считали, что если бы не он, какого океана крови удалось бы избежать ??? ??? ???

Есть и в мировой истории аналогичные прецеденты, например, отсутствие тел фараонов в больших каирских пирамидах - их разграбили вовсе не охотники за сокровищами в 19м веке, а древние египтяне практически сразу после крушения этой династии... Египетский народ таким образом захотел отомстить за всю жестокость и лишения, причиненные ему покойными правителями, а поскольку уничтожить пирамиды было не в его силах, он уничтожил мумии...

Но это всего лишь мои домыслы, правда, уж очень мрачные... Срочно опровергайте меня, а то уже самой страшно стало!
 
IP записан
 
Ответ #24 - 04/28/02 :: 12:48am

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
Мяулька, насчет места смерти Феанора. Рекомендую взглянуть на карту Белерианда, чтоб понятней было.
Это произошло у начала подъема к перевалу через Эред Вэтрин, причем с северо-восточной стороны - со стороны Ард Гален. Тангородрим - в зоне прямой видимости. Разбитые под Ангбандом нолдор отступали через Ард Гален в Митрим. Что характерно, сразу после смерти Феанора к его сыновьям является посланник Мелькора и предлагает переговоры, мир и поделить сильмариллы. Из чего (и из всех обстоятельств по Сильму) можно заключить, что эти земли контролировал как раз Мелькор. А в горах обитали орки, в немалом количестве. Ставить там памятный знак, во-1, некогда, враги идут по пятам. Во-2, сколько он там простоит (хотя бы по мнению нолдор)?
Так что (имхо) это было не нежелание, а невозможность отметить место гибели Феанора.
Опять-таки, как ставить этот знак? Выбивать что-то на камне? Идти туда для этого военным походом? Или партизанским отрядом, тащить каменную плиту? Нереально. А место, скорее всего, было приметное, свидетелей было множество. Могли просто оставить это дело на "до победы".
 
IP записан
 
Ответ #25 - 04/28/02 :: 5:05am
Мяулька   Экс-Участник

 
R2R, о, слава Эру! Почему-то мой воспалённый мозг первым делом начал искать злодеев в своём отечестве... бррр... ну конечно же, вражеская территория... Улыбка

Хммм... а почему же, если оставили на "до победы", почему же ничего не сделали? Забыть - не могли... Сочли, что Феанор не нуждается в "материальной памяти"? А ведь и правда, если о нём помнят такое безумное количество лет без всякого памятника?! Эхххх, эльфийская мудрость! Должно быть, просто знали они, что не забудут никогда... ???
 
IP записан
 
Ответ #26 - 04/28/02 :: 5:54am

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
Мяульке: Потому что в результате окончательной и бесповоротной победы Западный Белерианд затонул. Печаль
 
IP записан
 
Ответ #27 - 04/28/02 :: 6:41am
Мяулька   Экс-Участник

 
R2R, затонул-то он затонул... а может всё равно не было знака, если мудрость, интуиция, если могли знать, что это должно произойти ???
Мда, меня явно не устраивают рациональные объяснения - всё чертовщины какой-то ищу, сверхъестественного... Улыбка Эх, воспалённый мой мозг!
 
IP записан
 
Ответ #28 - 04/29/02 :: 2:57am
Морте   Экс-Участник

 
Вот, что имел ввиду... Толкиен христианин - значит погребальный обряд у Эльдар только христианский - другое - в исключительных случаях.. сожжения, ладьи и прочее..
 
IP записан
 
Ответ #29 - 05/01/02 :: 3:25am

Kireth go-Haladin   Экс-Участник

Пол: female
*
 
Спасибо R2R, в виду имелось действительно некая "отмеченность" места, а не то, где это "трупосожжение на стороне" находится физически (ответ: везде. куда ветер долетит).

Каирн: все-таки "преданием земле" считается помещение в любую доступную в данный момент почву/породу. В скальный грунт в том-числе.
А также - помещение тела в закрытую со всех сторон гробницу/гроб/саркофаг etc. Вспомним хотя бы Софию Новгородскую или королевские грьницы в Сен-Жермен. А также - вообще положение его в некое место где "живые здесь не ходят" (Киево _Печерская_ лавра). Это к вопросу о гондорских гробницах, в частности.
А в том, что выше помянутое надгобное сооружение воздвигается еще и по принципу "чтоб враги не осквернили", нет, имхо, ничего анти-монотеистского. Даже наоборот. Тело - тоже часть Творения.

 
С наилучшими, &&&&Кеменкири
IP записан
 
Страниц: 1 2 3