Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 
"Последний Кольценосец" (Прочитано 15963 раз)
Ответ #60 - 10/13/22 :: 8:12pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27445
*
 
Эхехе, я пересказывать как-то... В "Повесть об Огненном: Сын" это есть, на сайте лежит.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #61 - 10/13/22 :: 8:28pm

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 881
*****
 
А вот про это я скажу так - так могут воспринимать смерть и люди, если у них очень сильная интуитивная составляющая (и эти размышления укладывались в некоторые мои догадки). Впрочем, это уже другая тема, в сторону.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #62 - 10/14/22 :: 2:09am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27445
*
 
Это может быть. В силу некоторых известных нам по текстам ТТХ эльфов можно с уверенностью предположить, что у них более развита эмпатия и способность к восприятию "тонкого мира", что и для людей вполне возможно. Основная схема-то общая что у эльфов, что у людей, несмотря на некоторые базовые различия, эмоции и реакции те же, та же базовая этика. Так что — да, вполне.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #63 - 10/14/22 :: 2:40am

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 881
*****
 
Вот да. Тем более что у меня еще и специфический угол зрения из-за того, что я (со своими соавторами) активно занимался именно обдумыванием проблемы поиска адекватных аналогов эльфийского мировосприятия в нашем мире.
Но думаю, это уже в сторону от темы.
А что до ПК, то я вполне согласен с тем, что его правомерно рассматривать именно как интеллектуальный экзерсис, как и еськовское же "Евангелие от Афрания". Причем экзерсис в духе деконструкции (эту тему как-то заводил в "Философии").
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #64 - 10/14/22 :: 11:51pm

Re: Дамирыч   Вне Форума
Зашел поглядеть
Поволжье

Сообщений: 13
*
 
Вы, наверное, на полном серьёзе думаете, что проблемами возможно кого-то заинтересовать. Проблемы, значит, обдумывать и придумывать, это - интересно и увлекательно, с коллегами и соавторами, а вот решать - нет. Не, граждане - я лучше музыку послушаю: Narsilion, например - Winter Elven Dream: https://youtu.be/3gdIp3wK9PY
А тексты Толкина - все уже вдоль и поперек перепахали. Кому надо было. Этим никого сейчас не удивишь, - знанием текстов.
А К.Еськова мне что-то неинтересно рассматривать. Ни правомерно, ни не-правомерно. Скучный он. Вот если б он на моём материале штуку делал - тогда да.
 
IP записан
 
Ответ #65 - 10/15/22 :: 5:18am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27445
*
 
(не без любопытства) Мне кажется, или именно вы подняли эту древнюю тему? А, простите, на хрена это делать, если она вам неинтересна?

Что касается знания текстов, которым не удивишь... я бы поспорила, но лень. Потому что ежели ваши знания ограничиваются ВК, "Хоббитом" и "Сильмариллион", то говорить не о чем и скучно. Ну, расскажите мне, кто был отцом Гил-галада, кем был основан Имладрис и где встретились Галадриэль и Келеборн, если всё так элементарно, что ли.
И не лень было просит о регистрации при нынешних раскладах,  чтобы эдак вот в разделах и темах выступать, надо же. Простите великодушно, вы зачем пришли: чтобы сказать, как вам всё неинтересно, вы лучше музыку послушаете? Ну, ОК, понято, принято, а теперь я лучше с Хольгером за эльфийский менталитет немного поговорю, мне в силу профдеформации до сих пор интересно.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #66 - 10/15/22 :: 5:19am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27445
*
 
Цитата:
Вот да. Тем более что у меня еще и специфический угол зрения из-за того, что я (со своими соавторами) активно занимался именно обдумыванием проблемы поиска адекватных аналогов эльфийского мировосприятия в нашем мире.

Нас мало, оффтопик я запросто прощу; а расскажи? Ну как нам будет небесполезен обмен опытом.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #67 - 10/15/22 :: 12:50pm

Re: Дамирыч   Вне Форума
Зашел поглядеть
Поволжье

Сообщений: 13
*
 
Я весьма польщён, Наталья Эдуардовна, тем что вызвал ваше благосклонное внимание и любопытство. Но я не мастер поддерживать подобные беседы, и заниматься угадайством на лигу вперёд. Кстати, вы зря предполагаете, что мое знание текстов ограничиваются перечисленными вами книгами. Я даже знаю, например, кто такие Эльфвине, Макар с Мэасе и каукарэльдар. И где находился Амон-Анвар, и зачем он был нужен.
По-поводу моего выступления: - я старался и тренировался. На манер древнего оратора Демосфена. (Он - на фоне грохота прибоя речь репетировал.) Здесь - Форум, правильно? Вот. Значит - как раз и предназначен для произнесения каких-нибудь речей. С элементами классической риторики. Оживления ради. Перестарался наверное, со мной подобное случается иногда. Я не понимаю - почему мне должно быть лень? Вам же не лень сайт было делать - вот и Дамирычу, например, - тоже не лень. Принимать участие, по мере своих скромных сил и интеллектуалных возможностей. Вы же не для того его создавали, Форум, чтобы не одобрять выступления на нем, а потом (естественно), чтобы пользователи в соцсети выступать ушли? Между прочим, я вроде не зря старался - у вас интерес ожил к эльфийскому менталитету, например.

Не буду я вам рассказывать про строительство Имладриса и встречу Келеборна и Галадриэли. Потому что мне придется трудиться над материалом, анализировать, ещё и пару-тройку нужных книжек где-то достать ради этого, а в результате проделанной работы -  получится некоторое количество бездоказательных версий. А во-вторых:  потому что здесь - тема про «Последнего Кольценосца» К. Еськова.
P.S. А музыка-то хоть понравилась?
 
IP записан
 
Ответ #68 - 10/15/22 :: 1:11pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27445
*
 
Пфф. Каукэлдар, нет там "ар". Меассэ пишется с двумя "с". Зачем нужен Амон Анвар, я с удовольствием послушаю. А при хорошем владении материалом ответить на мои вопросы не составит труда, для этого не нужно рыться в книгах.
Нас тут мало, потому мастерским произволом я разрешаю отклонения от темы треда, так и раньше было, не криминал.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #69 - 10/15/22 :: 7:25pm

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 881
*****
 
Цитата:
Нас мало, оффтопик я запросто прощу; а расскажи? Ну как нам будет небесполезен обмен опытом.

Соберусь и напишу. И могу выложить ссылки на тексты.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #70 - 10/16/22 :: 2:53pm

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 881
*****
 
Свой взгляд на эльфов и возможные проявления эльфийских черт в нашем мире я изложил здесь: https://eressea.ru/tavern7/005-0011.shtml. Цитирую фрагмент, обсуждающий именно эльфов.


Поскольку герои и народы Толкиена явно имеют архетипический характер, а архетипы есть неотьемлемая часть нашей психики, естественно считать, что аналогами (будем называть их Проекциями) героев Толкиена в нашем мире будут те люди (в обычном, нетолкиеновском смысле этого слова), в психике которых соответствующие архетипы выражены достаточно явно. Понятно, что при избрании квэнты они будут выбирать именно тот народ, архетипы которого в своей психике они осознают. Поэтому имеет смысл описать архетипические черты различных толкиеновских народов и их возможные аналоги в нашем мире. Заметим, что проведение этих параллелей позволит обьяснить эффект "внеигрового единства" с избранной квэнтой, характерный для части фэндома, т.е. ощущение себя эльфом, нуменорцем, хоббитом и т.д. помимо игры (более того, игра и участие в игровом сообществе для такого ощущения фактически необязательны, достаточно быть лишь носителем соответствующих черт характера). Мы попытаемся представить описание эльфов, которое позволило бы найти эльфам из книг Толкиена возможные аналоги (Проекции) в нашем мире. Рассчитываем, что последуют также описания гномов, хоббитов и других народов.

Итак, эльфы. По Толкиену эльфы - старшие Дети Илуватара, у которых чрезвычайно обострено чувство гармонии окружающего мира и чувство своей гармонии с окружающим миром (чем, собственно, и обусловлены необычные свойства и эльфийского искусства, и материальных предметов, сделанных эльфами). Очевидный синоним гармонии - красота, а чувство красоты, конечно же, активизирует стремление к творчеству. Естественный вопрос - как это могло бы отображаться в нашем мире? На наш взгляд, наиболее естественный образ эльфов в нашем мире с точки зрения ориентации на красоту как главную ценность - это творческие личности, для которых творчество и познание является программной ценностью (вероятно, самым ярким примером такой личности является Нильс Бор, см. его жизнеописания в [12]). Их черты можно описать с помощью разных психологических классификаций. Так, с точки зрения гумилевской концепции пассионарности эльфов отличает положительная пассионарность. Это понятно - заниматься творчеством без положительной пассионарности немыслимо: с отрицательной пассионарностью личность быстро начинает деградировать, и все, чем она владеет, приходит в запустение, а с нулевой пассионарностью можно лишь поддерживать стабильность при отсутствии внешних угроз, но не создавать новое. Кроме того, в рамках той же концепции эльфов от большинства людей отличает аттрактивность - ориентация на идеалы (по Канту, все идеалы сводятся в конечном счете к трем - истине, красоте и справедливости) в противовес преобладающей у "обычных" людей ориентации на земные ценности - достижение материальной пользы либо страх наказания (подобные ценности "заземляют" взгляд на мир и закрывают горизонты творчеству). С точки зрения соционики все это означает, что у эльфов сильна интуиция, причем наиболее вероятно, что эльфы либо будут интуитивными экстравертами, либо обладателями сильной интуиции возможностей [13]. Если же попытаться описать эльфов с позиции психософии - еще одной системы психологических типов, представленной в [14], то для эльфов характерны высокая (1-я или 2-я) Эмоция в силу их тонкочувственно-эмоционального мировосприятия и низкая (3-я или 4-я) Физика в силу их низкой привязки к материальному миру. Кроме этого, у эльфов практически не встречается 4-я Воля (в силу того, что им органически присуще чувство собственного достоинства) и сравнительно редка 1-я Воля (для эльфа естественнее чувствовать гармонию, чем доминировать), а наиболее вероятна 2-я (в основе которой признание своего достоинства вместе с уважением достоинства окружающих).

С точки зрения христианства эльфы - народ, не знавший коллективного падения [15]. Естественный вопрос - в чем это проявляется и какой аналог этого факта можно было бы найти в нашем мире? Иногда утверждают, что в мире Толкиена это прежде всего проявляется в бессмертии эльфов. Бессмертие эльфов в нашем мире не воспроизводимо, но оно по сути не является решающим фактором - ведь и людям в молодости вне зависимости от уровня духовного развития не слишком свойственно задумываться о старости и смерти. Иногда отсутствие падения связывают с отсутствием в поступках эльфов мелкого бытового зла, но и это на наш взгляд не является решающим фактором: при достаточном уровне культуры мелкое бытовое зло минимально, но чаще всего похожим на эльфа при этом не становишься - не случайно так докучают "правильные" личности. На наш взгляд, падение людей и отсутствие его у эльфов состоит в том, что люди подчинены власти материального мира - а именно, в них доминирует стремление к выживанию (что лежит в основе концепций марксизма и фрейдизма). Для эльфов же доминирующим является не стремление к выживанию (поскольку эльфы - часть Арды, жизнь в Арде им дана "по определению"), а более высокие (с точки зрения как христианской этики, так и, скажем, пирамиды потребностей Маслоу или гумилевских уровней пассионарности) потребности, например, стремление к творчеству и реализации талантов. Поэтому естественно, что доминировании таких потребностей можно считать естественным аналогом эльфийского характера в нашем мире.

Подробно мы описали черты эльфийского мировосприятия раньше [13]. Но стоит напомнить, что проекции (аналоги) черт эльфов Арды в нашем мире, кроме уже упомянутого обостренного стремления к творчеству и красоте - следующие. Во-первых, это некоторая ахроничность (вневременность) восприятия, проявляющаяся в умении абстрагироваться от состояния текущего момента в пользу вечного (которая в рамках мира Толкиена есть следствие бессмертия эльфов), с точки зрения соционики это - усиленная интуиция возможностей (которая отвечает именно за восприятие того, "как могло бы быть", а не реального времени). Во-вторых, это обусловленное той же интуитивностью явное преобладание идеальных мотивов в труде и активности перед материальными (в мире Толкиена это следствие того, что эльфы - непадшая раса, и библейские слова "в поте лица своего добывай хлеб свой" к ним неприменимы; в нашем мире, понятно, эту модель поведения можно воспроизводить лишь приближенно, однако, она может быть воспроизведена в очень сильной степени - нелишне вспомнить и слова французского богослова Оливье Клемана о том, что настоящее творчество всегда бескорыстно [16]). В-третьих, это целомудрие и чистота мировосприятия (эльфы - это народ, не тронутый злом, и если вспомнить евангельские слова "кто не примет Царство Небесное, как дитя, тот не войдет в него" (Мк, 10, 15), то понятно, что для эльфов как раз было характерно именно такое восприятие Высшего). Обязательно надо отметить также стремление эльфов воспринимать мир через правое полушарие (т.е. восприятие у эльфов - образное, а не схематическое). Это в мире Толкиена проявлялось в том, что у них любой труд был сродни искусству, а изделия не повторялись. В нашем мире это, понятно, воспроизвести очень трудно, поэтому для многих ощущающих себя эльфами наиболее адекватными сферами оказываются искусство и фундаментальная наука - наиболее "образные" сферы активности. Более того, для эльфов характерно осознание себя Детьми Эру, которым по праву принадлежит мир, и следующее из этого естественно чувство собственного достоинства и стремление к поиску позитивных, а не негативных, черт в окружающем мире. Так, эльф скажет "без меня Божественный замысел не совершится", а не "я не должен помешать осуществлению Божественного замысла", тогда как большая часть духовно-назидательной литературы настолько зациклена на пороке, не рассматривая позитивные решения совсем, что читая ее, иногда кажется "зачем вообще что-то делать?". Восприятие себя Детьми Эру также имеет естественный аналог в христианской литературе. Как известно, христианство знает три пути: путь раба, путь наемника, путь сына (см., например, тексты митрополита Антония Сурожского). И для эльфов подходит только путь сына, других путей они просто не могут допустить (например, им совершенно абсурдным кажется использование такого широко распространенного "стимула", как боязнь наказания). А в качестве вывода - ориентация на активность и позитивность в нашем мире есть, таким образом, естественный аналог непадшести эльфов в мире Толкиена. Поэтому и наиболее естественный путь эволюции для эльфов в нашем мире состоит не в избежании пороков, а в реализации позитивных решений. Впрочем, этот путь, на наш взгляд, подходит не только для эльфов, потому что именно совершенствование достоинств безгранично, а борьба с пороками во многих случаях похожа на бесконечное переписывание одной и той же страницы текста.

Таким образом, мы видим, что практически все существенные черты эльфов мира Толкиена находят аналог (проекцию) в чертах характера, встречающихся в нашем мире. Поэтому естественно считать носителей таких черт аналогами (проекциями) эльфов в нашем мире, тем более, что значительная часть из них при знакомстве с Ардой выбирает именно эльфийскую квэнту (что очень хорошо ложится в концепцию Игры, разработанную Тэлпе [17] - отметим, что в основе концепции Игры лежит именно созвучность внутреннего мира, а внешние признаки играют минимальное значение). Эти черты, к тому же, довольно заметно выделяются на фоне "среднего" типа поведения и ценностей - так же, как выделяются среди людей настоящие поэты и художники (мировосприятие которых иногда оказывается вполне эльфийским).

 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #71 - 10/20/22 :: 6:55pm

Сергей Куркин   Вне Форума
Зашел поглядеть
Иваново

Пол: male
Сообщений: 39
*
 
Ну, если мы переходим от мира фэнтези к возможным проявлениям эльфийских черт в нашем мире, тогда, вполне возможно, теневой стороной аналогов эльфов среди реальных людей является именно то, что описал товарищ Еськов.
Если антитеза актуальна для выдуманного мира, почему бы ей не быть актуальной и для реального мира ? Легко сказать, что эльфы не пережили падения, а если это на самом деле не совсем так ? (либо же этот традиционный христианский подход просто неверен ?) 
 
IP записан
 
Ответ #72 - 10/20/22 :: 8:45pm

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 881
*****
 
А возможно, что у эльфов и нет теневой стороны Улыбка. Градация простая - тот, кто любит эльфов, пишет о них восхищенные тексты, а тот, кто не любит - совсем наоборот. И тому, кто эльфов любит, ПК будет казаться просто необоснованной фантазией, а аналогии - надуманными.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #73 - 10/21/22 :: 7:12pm

Сергей Куркин   Вне Форума
Зашел поглядеть
Иваново

Пол: male
Сообщений: 39
*
 
Не знаю, мне ближе... Конек-Горбунок Улыбка Если вы понимаете, о чем я. Внешне неказистый, но тоже волшебный. Без пафоса и без претензий ... на что-то там. Настоящий.
 
IP записан
 
Ответ #74 - 10/21/22 :: 9:14pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4956
*****
 
Цитата:
А возможно, что у эльфов и нет теневой стороны Улыбка. Градация простая - тот, кто любит эльфов, пишет о них восхищенные тексты, а тот, кто не любит - совсем наоборот. И тому, кто эльфов любит, ПК будет казаться просто необоснованной фантазией, а аналогии - надуманными.


Как по мне - как минимум последнее совершенно не обязательно. Можно "любить эльфов" (Вот, кстати, не уверен, что даже три отдельно взятых человека не будут понимать это определение каждый по-своему...) - и при этом восхищаться стилем и поворотами Еськова. (Как минимум - как любителю позднего Штирлица Семенова  Подмигивание) Достаточно всего лишь абстрагироваться от идеи "каждый,говорящий об "эльфах", имеет в виду именно тех эльфов, какими их знаю/представляю себе я сам". Ну то есть попросту посчитать, что у Кирилла... гм... какие-то свои эльфы, мда...
  Ненуачо? Шекспировские эльфы, ирландские, германские(альвы), санта-клаусовские, сальваторовские (дроу), толкиновские... ну вот еськовские пожалуйста, - почему нет?
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6