Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 ... 6
"Последний Кольценосец" (Прочитано 15960 раз)
04/19/02 :: 6:48am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27445
*
 
C. Переслегин, статья "Опасная бритва Оккама"
http://eressea.inc.ru/library/public/peresl2.shtml
Мне статья показалась интересной. Собственно, можно бы и поговорить - и о статье, и о "бритве", и о Еськове, если вы, уважаемые гости, не против...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #1 - 04/19/02 :: 10:20pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Итак, ещё раз о ?Последнем Кольценосце?. Книга эта вызывает по меньшей мере два впечатления: ?Это просто пародия? и ?Попытка перевернуть с ног на голову?. Переслегин обращает внимание на ещё одну сторону -- на то, что эту книгу можно рассматривать как серьезный политический роман.
Попробуем проанализировать последовательно и Еськова, и Переслегина. Первый постулат --линейное время Европейской цивилизации (и индустряльно развивающихся обществ Мордора, Умбара...) против циклического времени эльфов. И кажется, симпатии так и должны ассоциироваться с прогрессом
(во всяком случае, с ним ассоциированы симпатии
и Еськова, и Переслегина), а победа сил Света вызвана только вмешательством численно много больших сил и приводит к катастрофе. Кажется, все так. Но оба автора -- и Еськов, и Переслегин -- выбрасывают один момент, который на мой взгляд для мира Средиземья очень существен. Этот момент --
этическая окраска. Да, силы Тьмы ассоциированы с прогрессом (кстати, позволю себе усмониться в том, что у эльфов технологического прогресса не было -- доказательств этого ни один из авторов не приводит). Но такой ли это прогресс? У меня он вызывает  стойкую ассоциацию с сарумановской ?индустрялизацией?... и случайно ли ?прогресс? сил Тьмы в мире Еськова ассоциирован только с военной техникой?

Поэтому мир Тьмы в версии Еськова никакой симпатии у меня не вызывает, потому что чувства красоты (в отличие от того же общества Аст Ахе) при соприкосновении с ним не получается. Это мир холодного, цинического расчёта, заметного во всех поступках и Темных, и Светлых героев ?ПК?.
Естествен вопрос: но почему силы Света терпели столько поражений в 1-ю Эпоху? Но ответ на него такой: во-первых, меньшая численность (много ли Нолдор могло приплыть на кораблях, а тем более
пройти через льды?), во-вторых, трагедией Светлых было то, что они часто противостояли друг другу. А приход воинства Валинора -- то, что кажется в не-мистическом мире Еськова ?роялем в кустах? либо
катастрофой -- есть именно реализация Надежды -- Надежды на помощь Свыше при выправлении Искажения. Просто мир Толкиена основан на несколько большем числе законов, чем простые законы нашей истории. И эти дополнительные законы нельзя не брать в расчёт.

Картина Еськова и Переслегина была бы хороша при анализе обычных цивилизаций и их обычных конфликтов, не имеющих ярко выраженной этической окраски. А коль скоро мы такую окраску допускаем (а это есть одна из аксиом мироздания Толкиена... но построенное на другой аксиоме общество Эллери Ахе в картину Еськова не сильно вмещается) -- мы не имеем права ограничиться одним ?простым?
цивилизационным подходом.


Последнее изменение: Хольгер - 04/19/02 на 19:20:08
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #2 - 04/19/02 :: 10:47pm

Джаргал   Вне Форума
сантехник
Black Hunter
Samara

Пол: male
Сообщений: 909
*
 
Кстати, на тему линейного и циклического восприятия Переслегин слегка прогнал. Для Раннего Средневековья Европы характерно как раз циклическое восприятие. Восток "грешил" этим больше, это да. Но и Запад перешел к линейному развитию достаточно поздно.
 

"И смеется твой Бог - АК-47!.." (с) Берсерк
IP записан
 
Ответ #3 - 04/19/02 :: 10:58pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Продолжим. Далее обсуждается 3-я Эпоха, и опять тот же самый вывод: эльфы сдерживают прогресс, единственный способ добиться прогресса для Арагорна -- использование мородорских технологий... и по ходу -- неявное обвинение сил Света в беспричинной жестокости (параллель с Южноамериканской войной). И неявный вывод ?все
плохо?  -- что Средиземье поставлено в ситуацию выбора между ?дурной бесконечностью? и ?ударными авианосцами, атакующими Заокраинный Запад?. Но уже одно это является слабым местом -- потому что
не бывает ситуаций, полностью сводимых к выбору ?из двух зол? (в Средиземье ключевым является идея Эстел, но в данном тексте, выдержанном в духе ?внеэтичного? мира, этому понятию нет места).
Поэтому отношение к данному тексту полностью определяется отношению к простому вопросу: признает ли читающий его этические идеалы или нет? В части, касающейся нашего мира, я спорить с автором не буду (потому что вопрос, было ли вмешательство Свыше в нашей истории -- совершенно отдельный), но в Средиземье нельзя не принимать
в учет этическую окраску. Отметим ещё ряд по меньшей мере небесспорных положений. Первое -- ?нолдор наиболее были заинтересованы в сохранении
существующего положения дел?. Если к концу 3-ий Эпохи данный вывод вполне применим (вспомным слова Галадриэль о том, что в случае уничтожения Кольца эльфам придется либо уйти на Запад, либо ?понемногу  обо всем забыть и быть забытыми?, а победа Саурона -- без комментариев), то к 1-ый Эпохе эти слова эдва ли применимы. Второе -- низкий технологический уровень эльфов. Оснований для такого вывода немного: неиспользование эльфами страшных боевых средств вроде драконов? но на это хочется ответить словами Финрода из одного из
апокрифов: ?у нас другие идеалы, и мы на это пойти не можем..." То, что жизнь эльфов очень слабо описана -- мало деталей? Но не случаен же такой
страх перед их ?магией?? Уж слишком он похож на страх менее развитых народов. Третье -- Затмение Валинора обусловлено не ?инновациями? Феанора и
не стремлением эльфов ?затормозить? развитие (не надо забывать об их творческой природе, и чтобы у них при этом были сдерживания своих творческих устремлений?!).


Последнее изменение: Хольгер - 04/19/02 на 19:58:38
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #4 - 04/19/02 :: 11:23pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Заканчивая свой анализ (надеюсь, никого не обидел?), сформулирую основные выводы. А именно -- почему такой блестяще проведенный анализ хорошо бы срабатывал для конфликтов цивилизаций в нашем мире
(причем для самых разных!) и не очень применим к Арде?  Дело в том, что в Арде есть дополнительный фактор -- этический. Он ?зашит? в конструкцию мира почти так же, как в конструкцию нашего мира (по крайней мере в понимании многих) -- борьба за
существование. Не брать его во внимание, утверждая, что побеждает просто материально
более сильный -- значит объяснить только часть событий (кстати, различие мира Толкиена и мира Еськова -- в описании финальной битвы Войны Кольца: у Еськова выходит явное преимущество сил Света, по Толкиену же все было наоборот). А именно, в конструкцию мира Толкиена заложен принцип ?добро побеждает? -- другое дело, что в
описании Еськова Добро и Зло с противоборствующими сторонами не ассоциированы никак. Кроме того, о подавляющем техническом (в широком смысле слова -- включая драконов и так далее) преимуществе сил Тьмы говорить не приходится. Поэтому выбор между путями развития не столь очевиден. А в результате оказывается, что рассмотрение, корректное для
нашего мира, для Арды уже не вполне корректно.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #5 - 04/22/02 :: 6:49pm

Amarie   Вне Форума
Дорогой гость
Russia, Nizhny Novgorod

Пол: female
Сообщений: 162
***
 
Хольгер: с точкой зрения романтика согласна.
О палантирах: за что Криса обвинили в формальном наукообразии? Про палантиры я поняла, учитывая мои весьма слабые знания по физике и оптике Улыбка
Еськова я честно и лагородно начинала читать раза три, но дальше диалога с назгулом не продвинулась. Не цепляют меня описания экономических и исторических процессов в чистом виде. Эстель - наверное, это для меня самое важное в мире Арды. А здесь этого нет. А без этого все подозрительно смахивает на учебник. Нет, учебники я люблю, но все же не до такой степени, чтобы променять на них книги Профессора.
 

Всего хорошего,&&Amarie.
IP записан
 
Ответ #6 - 04/23/02 :: 4:23am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27445
*
 
У меня создается ощущение, что вы, господа, опять же воспринимаете это как очередной "апокриф к Средиземью". Вы, кстати, на Moonway были? Там есть такая статья, называется "КАК И ЗАЧЕМ Я ПИСАЛ АПОКРИФ К 'ВЛАСТЕЛИНУ КОЛЕЦ'"
http://www.moonway.by.ru/rus/article/eskov_a.html ;
Может, ее тоже почитать не вредно будет? Подмигивание


Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 04/23/02 на 00:23:08
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #7 - 04/23/02 :: 5:05am

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Я читал это интервью с Еськовым раньше, да и точка зрения, что он писал это попросту для смеха, в духе ?как бы представлял события Средиземья человек, воспитанный на реалиях нашего мира?
мне знакома. Это да. И встречавшиеся в своё время  слова, что ?ПК? -- прежде всего очень высококачественно сделанная шутка, такая ?игра ума?, я вполне разделяю. Вот только дело в том, что Переслегин, похоже, эту точку зрения не разделяет -- у меня создалось впечатление (я, может быть, неправ), что он рассматривает ?ПК? как серьезный политико- экономический анализ
Средиземья. И писал я отчасти из-за того, что
мне казалось, что он именно хочет полностью
свести Средиземье к реалиям общественных наук
нашего времени. (может, у меня на это реакция
излишне обностренная -- после того, как на соционическом форуме некоторые пытались
проанализировать Толкиена по Фрейду...) Потом, это для меня некое продолжение давнего фэндомского спора: что есть Средиземье? И наблюдаются как бы две крайности: одна -- Средиземье -- мир, такой же, как наш, никаких идеалов в нем нет, а была обычная политическая борьба сторон, примерно
равноценных по достоинствам (а точнее, по недостаткам -- при этом рассмотрении акцент делается на них), этой точки зрения кроме Переслегина придерживается, насколько я знаю,
Макавити. И вторая -- Средиземье слишком красиво
и великолепно, чтобы быть реальным, это некий идеал, анализировать который -- занятие довольно сомнительное, потому что идеалам надо верить (это точка зрения, в частности, Мориона). А я попытался выразить некую среднюю точку зрения... То есть для меня вопрос не в Еськове, а в Переслегине.


Последнее изменение: Хольгер - 04/23/02 на 02:05:26
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #8 - 05/17/02 :: 4:01pm
Tay Iceheart   Экс-Участник

 
Вот, перечитала я тут Еськова, пока в Питере гостила. С огромным, кстати, удовольствием перечитала. Пища просто от восторга. Улыбка
И никак я не могу понять, зачем к этой книге относиться всерьез, как к апокрифу или продолжению ВК. Да, данных событий никогда не имело места быть в реальности Арды - ну и что? Мне, например, "Лэйхоквэнта" очень нравится. Как литературное произведение, а не как апокриф.
Статья за авторством Еськова, ссылка на которую дана выше, довольно внятно объясняет цели и задачи данной книги.
Могу назвать свои моменты, по которым мне _нравится_ эта книга:
1.Отсутствие жесткой оценочности - даже довольно неказистые интриганские эльфы все равно не Злые Враги, просто странная раса со своими целями, не злыми, а перпендикулярными целям прочих рас.
2.Довольно сносного качества шпионский роман. Не могу сказать, что поклонник этого жанра, но с десяток книг - Форсайт, Клэнси, прочие - прочла с удовольствием. Этот ненамного хуже. Впрочем, "Евангелие от Афрания" мне понравилось больше. Может, потому что действующих лиц меньше, легче за сюжетные линиями следить.
3.С точки зрения геолого-географических изысканий все это более чем приемлемо. И с точки зрения общественно-экономических реалий - тем более. Совершенно здраво дядя в своей статье рассуждает про экономику Средиземья.
4.Отсутствие навязывания своего мнения. "Не любо- не слушай, а врать не мешай." Очень здоровая позиция.
5.Юмор у Еськова хороший. Смешной, не пошлый и довольно запоминающийся.
В общем, развлекаться сим романом вполне себе можно. Имхо. Книжка построена динамично, бойко, персонажи вполне жизненные, противоречий во внутренней логике не столько, чтоб в глаза бросались. Чего, собственно, еще надо? Напиши Еськов не про Арду - ведь читали бы и радовались многие.

PS А еще там фраза хорошая есть. Я за нее Еськову все перлы и маразмы простила оптом. Точно на память не помню, но про захват Барад-Дура, который горел несколько дней и враги не могли войти в город.
 
IP записан
 
Ответ #9 - 12/30/02 :: 1:57am

Тал Шиар   Вне Форума
Живет здесь
Германия, Мюнхен

Пол: female
Сообщений: 564
*****
 
Все, вроде, сказано, могу добавить только небольшой штрих моего имхо.

Мне всегда казалось, задолго до Еськова (т.е. до прочтения "Кольценосца" и вообще до того, как я пронюхала о его существовании), что Барад Дур - технически очень навороченая крепость, чуть ли не с лифтами.

Не знаю, почему, но мне всегда представлялось, что Темный Властелин одерживал победы не только из-за толп орков и прочего зверья, а и из-за боевой техники - катапульт, там, оружия особо модрнизированного( ага, драконы вот, к примеру), или тарана на гусеничном ходу... - ну, таран, это ладно, бред:)), но мне так казалось. Может, у меня раньше рисовался собирательный образ всех Темных Властелинов, начиная с Дарт Вейдера с его "Звездой Смерти"...

Но что-то в этом всем есть. Кстати, в Фильмце это как раз здорово показали - сравните дворец Теодена (избушка, хм, на курьих ножках, с кельтухой по стеночкам), эльфийские беседки и башенки с завитушками -  и Барад Дур, с его мощными бастионами, мостами, переходами, рвами , уххх....
 

Nec deus intersit - пусть бог не вмешивается.
IP записан
 
Ответ #10 - 01/05/03 :: 1:04pm

Хрюша   Вне Форума
Бывает набегами
Москва

Пол: female
Сообщений: 67
**
 
Мне, знаете, в связи с техническим прогрессом в Мордоре всегда вспоминается цитата из Свиридова. "Окрестности Ангбанда в плане экологической обстановки приближались к промышленным районам современности, поэтому Мелькор считал себя очень прогрессивным и обижался, если с ним спорили". Цитирую, конечно, не точно.
Теория прогрессивного Мордора мне нравится, но если бы я была Сауроном, ни с кем бы я не стала воевать, хоть застрелитесь, а заваливала бы Гондор своими дешевыми товарами, влияла исподволь на его политику, интриговала бы там, смещала рьяных наместников, и ездила туда с дружескими визитами. Ну, в общем вела нормальную политическую жизнь современности. Еськов, все-таки настоящий мужчина. Не умеет он мягко, элегантно.
 

Хрюша
IP записан
 
Ответ #11 - 01/06/03 :: 4:23am

Тал Шиар   Вне Форума
Живет здесь
Германия, Мюнхен

Пол: female
Сообщений: 564
*****
 
Во-во! Именно!Улыбка Устроить Гондору и Рохану ползучую экспансию! Завалить их рынки одноразовыми портянками! Мобилизовать всех орков на пошивку парадного облачения широкого потребления! Даешь технику в массы!Улыбка
 

Nec deus intersit - пусть бог не вмешивается.
IP записан
 
Ответ #12 - 01/06/03 :: 6:12pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Тут нюванс такой -- романтическая литература (в частности, книги Толкиена) никогда не рассматривает экономику как главную движущую
силу развития. А Еськов делает именно это.
То есть я бы сказал, что у Толкиена движущей
силой является этика, а у Еськова -- экономика.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #13 - 03/30/03 :: 3:39pm
Yelin   Экс-Участник

 
Еськов мне очень даже нравится, и не стоит считать его таким уж циником и прагматиком - все что он думает о магии высказано в его статье "Наш ответ Фукуяме"(она есть у Мошкова, и в сборнике "Фантастика 2001", если кто-то предпочитает читать с листа, а не с экрана).
И это его мнение мне показалось действительно нетривиальным.
А что касаемо Последнего Кольценосца - так что же вы хотите - автор, писатель Пятой, Шестой, или еще какой эпохи анализирует книгу, которая по отдаленности описанных в ней событий и по достоверности сведений для нашего мира равноценна даже не "Песни о Роланде", а наверное "Orlando furioso". Сам Еськов ссылался на "Дочь времени" Джозефины Тэй. Она там убедительно показала, как из нормального и даже очень неплохого человека историки могут сварганить жуткое пугало по имени Ричард Третий.
Так и здесь. Если предположить, что ВК писали победители, то почему они не могли трактовать большинство фактов в свою пользу.
Это для нашего мира "Профессор всегда прав", а для реального Средиземья будут действовать другие законы.
 
IP записан
 
Ответ #14 - 04/15/03 :: 12:27am

Адепт   Вне Форума
Бывает набегами
Уфа

Пол: male
Сообщений: 96
**
 
Вы подменяете понятия. В то что он пишет о коварстве Гэндальфа и т.д. поверить вполне можно, а вот в то, что он пишет про Мордор, ну никак...
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 ... 6