C. Переслегин, статья "Опасная бритва Оккама"
http://eressea.inc.ru/library/public/peresl2.shtml
Мне статья показалась интересной. Собственно, можно бы и поговорить - и о статье, и о "бритве", и о Еськове, если вы, уважаемые гости, не против...

Итак, ещё раз о ?Последнем Кольценосце?. Книга эта вызывает по меньшей мере два впечатления: ?Это просто пародия? и ?Попытка перевернуть с ног на голову?. Переслегин обращает внимание на ещё одну сторону -- на то, что эту книгу можно рассматривать как серьезный политический роман.
Попробуем проанализировать последовательно и Еськова, и Переслегина. Первый постулат --линейное время Европейской цивилизации (и индустряльно развивающихся обществ Мордора, Умбара...) против циклического времени эльфов. И кажется, симпатии так и должны ассоциироваться с прогрессом
(во всяком случае, с ним ассоциированы симпатии
и Еськова, и Переслегина), а победа сил Света вызвана только вмешательством численно много больших сил и приводит к катастрофе. Кажется, все так. Но оба автора -- и Еськов, и Переслегин -- выбрасывают один момент, который на мой взгляд для мира Средиземья очень существен. Этот момент --
этическая окраска. Да, силы Тьмы ассоциированы с прогрессом (кстати, позволю себе усмониться в том, что у эльфов технологического прогресса не было -- доказательств этого ни один из авторов не приводит). Но такой ли это прогресс? У меня он вызывает  стойкую ассоциацию с сарумановской ?индустрялизацией?... и случайно ли ?прогресс? сил Тьмы в мире Еськова ассоциирован только с военной техникой?

Поэтому мир Тьмы в версии Еськова никакой симпатии у меня не вызывает, потому что чувства красоты (в отличие от того же общества Аст Ахе) при соприкосновении с ним не получается. Это мир холодного, цинического расчёта, заметного во всех поступках и Темных, и Светлых героев ?ПК?.
Естествен вопрос: но почему силы Света терпели столько поражений в 1-ю Эпоху? Но ответ на него такой: во-первых, меньшая численность (много ли Нолдор могло приплыть на кораблях, а тем более
пройти через льды?), во-вторых, трагедией Светлых было то, что они часто противостояли друг другу. А приход воинства Валинора -- то, что кажется в не-мистическом мире Еськова ?роялем в кустах? либо
катастрофой -- есть именно реализация Надежды -- Надежды на помощь Свыше при выправлении Искажения. Просто мир Толкиена основан на несколько большем числе законов, чем простые законы нашей истории. И эти дополнительные законы нельзя не брать в расчёт.

Картина Еськова и Переслегина была бы хороша при анализе обычных цивилизаций и их обычных конфликтов, не имеющих ярко выраженной этической окраски. А коль скоро мы такую окраску допускаем (а это есть одна из аксиом мироздания Толкиена... но построенное на другой аксиоме общество Эллери Ахе в картину Еськова не сильно вмещается) -- мы не имеем права ограничиться одним ?простым?
цивилизационным подходом.


Последнее изменение: Хольгер - 04/19/02 на 19:20:08

Кстати, на тему линейного и циклического восприятия Переслегин слегка прогнал. Для Раннего Средневековья Европы характерно как раз циклическое восприятие. Восток "грешил" этим больше, это да. Но и Запад перешел к линейному развитию достаточно поздно.

Продолжим. Далее обсуждается 3-я Эпоха, и опять тот же самый вывод: эльфы сдерживают прогресс, единственный способ добиться прогресса для Арагорна -- использование мородорских технологий... и по ходу -- неявное обвинение сил Света в беспричинной жестокости (параллель с Южноамериканской войной). И неявный вывод ?все
плохо?  -- что Средиземье поставлено в ситуацию выбора между ?дурной бесконечностью? и ?ударными авианосцами, атакующими Заокраинный Запад?. Но уже одно это является слабым местом -- потому что
не бывает ситуаций, полностью сводимых к выбору ?из двух зол? (в Средиземье ключевым является идея Эстел, но в данном тексте, выдержанном в духе ?внеэтичного? мира, этому понятию нет места).
Поэтому отношение к данному тексту полностью определяется отношению к простому вопросу: признает ли читающий его этические идеалы или нет? В части, касающейся нашего мира, я спорить с автором не буду (потому что вопрос, было ли вмешательство Свыше в нашей истории -- совершенно отдельный), но в Средиземье нельзя не принимать
в учет этическую окраску. Отметим ещё ряд по меньшей мере небесспорных положений. Первое -- ?нолдор наиболее были заинтересованы в сохранении
существующего положения дел?. Если к концу 3-ий Эпохи данный вывод вполне применим (вспомным слова Галадриэль о том, что в случае уничтожения Кольца эльфам придется либо уйти на Запад, либо ?понемногу  обо всем забыть и быть забытыми?, а победа Саурона -- без комментариев), то к 1-ый Эпохе эти слова эдва ли применимы. Второе -- низкий технологический уровень эльфов. Оснований для такого вывода немного: неиспользование эльфами страшных боевых средств вроде драконов? но на это хочется ответить словами Финрода из одного из
апокрифов: ?у нас другие идеалы, и мы на это пойти не можем..." То, что жизнь эльфов очень слабо описана -- мало деталей? Но не случаен же такой
страх перед их ?магией?? Уж слишком он похож на страх менее развитых народов. Третье -- Затмение Валинора обусловлено не ?инновациями? Феанора и
не стремлением эльфов ?затормозить? развитие (не надо забывать об их творческой природе, и чтобы у них при этом были сдерживания своих творческих устремлений?!).


Последнее изменение: Хольгер - 04/19/02 на 19:58:38

Заканчивая свой анализ (надеюсь, никого не обидел?), сформулирую основные выводы. А именно -- почему такой блестяще проведенный анализ хорошо бы срабатывал для конфликтов цивилизаций в нашем мире
(причем для самых разных!) и не очень применим к Арде?  Дело в том, что в Арде есть дополнительный фактор -- этический. Он ?зашит? в конструкцию мира почти так же, как в конструкцию нашего мира (по крайней мере в понимании многих) -- борьба за
существование. Не брать его во внимание, утверждая, что побеждает просто материально
более сильный -- значит объяснить только часть событий (кстати, различие мира Толкиена и мира Еськова -- в описании финальной битвы Войны Кольца: у Еськова выходит явное преимущество сил Света, по Толкиену же все было наоборот). А именно, в конструкцию мира Толкиена заложен принцип ?добро побеждает? -- другое дело, что в
описании Еськова Добро и Зло с противоборствующими сторонами не ассоциированы никак. Кроме того, о подавляющем техническом (в широком смысле слова -- включая драконов и так далее) преимуществе сил Тьмы говорить не приходится. Поэтому выбор между путями развития не столь очевиден. А в результате оказывается, что рассмотрение, корректное для
нашего мира, для Арды уже не вполне корректно.

Хольгер: с точкой зрения романтика согласна.
О палантирах: за что Криса обвинили в формальном наукообразии? Про палантиры я поняла, учитывая мои весьма слабые знания по физике и оптике :)
Еськова я честно и лагородно начинала читать раза три, но дальше диалога с назгулом не продвинулась. Не цепляют меня описания экономических и исторических процессов в чистом виде. Эстель - наверное, это для меня самое важное в мире Арды. А здесь этого нет. А без этого все подозрительно смахивает на учебник. Нет, учебники я люблю, но все же не до такой степени, чтобы променять на них книги Профессора.

У меня создается ощущение, что вы, господа, опять же воспринимаете это как очередной "апокриф к Средиземью". Вы, кстати, на Moonway были? Там есть такая статья, называется "КАК И ЗАЧЕМ Я ПИСАЛ АПОКРИФ К 'ВЛАСТЕЛИНУ КОЛЕЦ'"
http://www.moonway.by.ru/rus/article/eskov_a.html  
Может, ее тоже почитать не вредно будет? ;)


Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 04/23/02 на 00:23:08

Я читал это интервью с Еськовым раньше, да и точка зрения, что он писал это попросту для смеха, в духе ?как бы представлял события Средиземья человек, воспитанный на реалиях нашего мира?
мне знакома. Это да. И встречавшиеся в своё время  слова, что ?ПК? -- прежде всего очень высококачественно сделанная шутка, такая ?игра ума?, я вполне разделяю. Вот только дело в том, что Переслегин, похоже, эту точку зрения не разделяет -- у меня создалось впечатление (я, может быть, неправ), что он рассматривает ?ПК? как серьезный политико- экономический анализ
Средиземья. И писал я отчасти из-за того, что
мне казалось, что он именно хочет полностью
свести Средиземье к реалиям общественных наук
нашего времени. (может, у меня на это реакция
излишне обностренная -- после того, как на соционическом форуме некоторые пытались
проанализировать Толкиена по Фрейду...) Потом, это для меня некое продолжение давнего фэндомского спора: что есть Средиземье? И наблюдаются как бы две крайности: одна -- Средиземье -- мир, такой же, как наш, никаких идеалов в нем нет, а была обычная политическая борьба сторон, примерно
равноценных по достоинствам (а точнее, по недостаткам -- при этом рассмотрении акцент делается на них), этой точки зрения кроме Переслегина придерживается, насколько я знаю,
Макавити. И вторая -- Средиземье слишком красиво
и великолепно, чтобы быть реальным, это некий идеал, анализировать который -- занятие довольно сомнительное, потому что идеалам надо верить (это точка зрения, в частности, Мориона). А я попытался выразить некую среднюю точку зрения... То есть для меня вопрос не в Еськове, а в Переслегине.


Последнее изменение: Хольгер - 04/23/02 на 02:05:26

Вот, перечитала я тут Еськова, пока в Питере гостила. С огромным, кстати, удовольствием перечитала. Пища просто от восторга. :)
И никак я не могу понять, зачем к этой книге относиться всерьез, как к апокрифу или продолжению ВК. Да, данных событий никогда не имело места быть в реальности Арды - ну и что? Мне, например, "Лэйхоквэнта" очень нравится. Как литературное произведение, а не как апокриф.
Статья за авторством Еськова, ссылка на которую дана выше, довольно внятно объясняет цели и задачи данной книги.
Могу назвать свои моменты, по которым мне _нравится_ эта книга:
1.Отсутствие жесткой оценочности - даже довольно неказистые интриганские эльфы все равно не Злые Враги, просто странная раса со своими целями, не злыми, а перпендикулярными целям прочих рас.
2.Довольно сносного качества шпионский роман. Не могу сказать, что поклонник этого жанра, но с десяток книг - Форсайт, Клэнси, прочие - прочла с удовольствием. Этот ненамного хуже. Впрочем, "Евангелие от Афрания" мне понравилось больше. Может, потому что действующих лиц меньше, легче за сюжетные линиями следить.
3.С точки зрения геолого-географических изысканий все это более чем приемлемо. И с точки зрения общественно-экономических реалий - тем более. Совершенно здраво дядя в своей статье рассуждает про экономику Средиземья.
4.Отсутствие навязывания своего мнения. "Не любо- не слушай, а врать не мешай." Очень здоровая позиция.
5.Юмор у Еськова хороший. Смешной, не пошлый и довольно запоминающийся.
В общем, развлекаться сим романом вполне себе можно. Имхо. Книжка построена динамично, бойко, персонажи вполне жизненные, противоречий во внутренней логике не столько, чтоб в глаза бросались. Чего, собственно, еще надо? Напиши Еськов не про Арду - ведь читали бы и радовались многие.

PS А еще там фраза хорошая есть. Я за нее Еськову все перлы и маразмы простила оптом. Точно на память не помню, но про захват Барад-Дура, который горел несколько дней и враги не могли войти в город.

Все, вроде, сказано, могу добавить только небольшой штрих моего имхо.

Мне всегда казалось, задолго до Еськова (т.е. до прочтения "Кольценосца" и вообще до того, как я пронюхала о его существовании), что Барад Дур - технически очень навороченая крепость, чуть ли не с лифтами.

Не знаю, почему, но мне всегда представлялось, что Темный Властелин одерживал победы не только из-за толп орков и прочего зверья, а и из-за боевой техники - катапульт, там, оружия особо модрнизированного( ага, драконы вот, к примеру), или тарана на гусеничном ходу... - ну, таран, это ладно, бред:)), но мне так казалось. Может, у меня раньше рисовался собирательный образ всех Темных Властелинов, начиная с Дарт Вейдера с его "Звездой Смерти"...

Но что-то в этом всем есть. Кстати, в Фильмце это как раз здорово показали - сравните дворец Теодена (избушка, хм, на курьих ножках, с кельтухой по стеночкам), эльфийские беседки и башенки с завитушками -  и Барад Дур, с его мощными бастионами, мостами, переходами, рвами , уххх....

Мне, знаете, в связи с техническим прогрессом в Мордоре всегда вспоминается цитата из Свиридова. "Окрестности Ангбанда в плане экологической обстановки приближались к промышленным районам современности, поэтому Мелькор считал себя очень прогрессивным и обижался, если с ним спорили". Цитирую, конечно, не точно.
Теория прогрессивного Мордора мне нравится, но если бы я была Сауроном, ни с кем бы я не стала воевать, хоть застрелитесь, а заваливала бы Гондор своими дешевыми товарами, влияла исподволь на его политику, интриговала бы там, смещала рьяных наместников, и ездила туда с дружескими визитами. Ну, в общем вела нормальную политическую жизнь современности. Еськов, все-таки настоящий мужчина. Не умеет он мягко, элегантно.

Во-во! Именно!:) Устроить Гондору и Рохану ползучую экспансию! Завалить их рынки одноразовыми портянками! Мобилизовать всех орков на пошивку парадного облачения широкого потребления! Даешь технику в массы!:)

Тут нюванс такой -- романтическая литература (в частности, книги Толкиена) никогда не рассматривает экономику как главную движущую
силу развития. А Еськов делает именно это.
То есть я бы сказал, что у Толкиена движущей
силой является этика, а у Еськова -- экономика.

Еськов мне очень даже нравится, и не стоит считать его таким уж циником и прагматиком - все что он думает о магии высказано в его статье "Наш ответ Фукуяме"(она есть у Мошкова, и в сборнике "Фантастика 2001", если кто-то предпочитает читать с листа, а не с экрана).
И это его мнение мне показалось действительно нетривиальным.
А что касаемо Последнего Кольценосца - так что же вы хотите - автор, писатель Пятой, Шестой, или еще какой эпохи анализирует книгу, которая по отдаленности описанных в ней событий и по достоверности сведений для нашего мира равноценна даже не "Песни о Роланде", а наверное "Orlando furioso". Сам Еськов ссылался на "Дочь времени" Джозефины Тэй. Она там убедительно показала, как из нормального и даже очень неплохого человека историки могут сварганить жуткое пугало по имени Ричард Третий.
Так и здесь. Если предположить, что ВК писали победители, то почему они не могли трактовать большинство фактов в свою пользу.
Это для нашего мира "Профессор всегда прав", а для реального Средиземья будут действовать другие законы.

Вы подменяете понятия. В то что он пишет о коварстве Гэндальфа и т.д. поверить вполне можно, а вот в то, что он пишет про Мордор, ну никак...

Ну, почему же. И Толкиен писал, что орки любят всяческие техниские приспособления, чем уродливее, тем лучше. Отсюда всего один шаг до технически развитой цивилизации.

И ко всему прочему ВСЯ эта книжка построенна на ошибочной предпосылке. В самом начале назгул говорит что магия не может развиваться, а может лишь деградировать… ДА НУ! :-) При таких условиях может и можно признать что технология лучьше, вот только условия эти абсурдные! И ведь точно так же можно заявить что технология не может развиватся…

Цитировать:

И ведь точно так же можно заявить что технология не может развиватся…

Не-а, нельзя. Технология сейчас и пятьдесят лет назад - вот она, на лицо, родимая. Две большие разницы.

А магия в Средиземье какая самая крутая? Древняя. Вы помните мага, который бы угрожал своим противникам свежеизобретенным магическим артефактом? Они все почему-то грозятся чем-нибудь древним, по тыще лет пролежавшим в гробнице\на дне морском\под охраной монстра...

Что то не припомню ничего такого в Средиземье. Толкин вообще рассказывает о магии очень поверхностно. Может быть вы о фентези вообще говорите? Тогда да, есть и древнее, и под храной монстра.  :( Но ведь и обратных примеров немало. Нет, магия несомненно развивается, и у многих писателей можно найти сравнение нынешний магии с древней, архаичной...

А что до Средиземья, ситуация с магией имхо там не определена. Возможно что то есть в Истории Средиземья, но мне она не доступна. Однако Профессор прямым текстом пишет что внести новое в создание магических артефактов очень даже можно. Те же кольца, и да сильмарилы тоже. Чем не развитие магического исскуства? Да и вообще, как оно должно развиваться, если его никто не развивает! Ведь единственный в истории совет волшебников занимался чем угодно только не этим. :-( Да и эльфы предпочитают пользоваться готовеньким. Но является ли все это достаточным основанием что бы говорить что магия развиваться вообще не может?

В Средиземье все значимые артефакты были созданы давным- давно, в прошлые эпохи, а в Третью - все уже и думать забыли про магию. Рохирримы вон ее как огня боятся. Тут даже речь не о том, что магия не может развиваться, а о том, что ее развитие происходило давно, - если помните, Еськов и говорит, что магическое прошлое отделено от будничного настоящего временным сдвигом. А что до Сильмариллов, так и Феанор учился у Валар, и к тому же повторить свое произведение так и не сумел.

Цитировать:

А что до Сильмариллов, так и Феанор учился у Валар, и к тому же повторить свое произведение так и не сумел.

Так Валар тоже не смогли, и вообще из них толком оценить замыслы Феанора мог только Манве.  Так что не годится пример.

И не так уж упало мастерство, если во вторую эпоху гвайт-и-мирдайн с сауроновским ноу-хау такую штуку учудили - эльфийские-то колечки в том числе и время останавливали.  В Смертных Землях.  

А что больше ничего такого впечатляющего не делали - так во-первых, сначала воевали, потом стали отдаляться от людей (так что если и были какие-то новшества, до людей сведения о них не дошли), а потом нолдор и вовсе покинули Средиземье - а остальные мастерами не были.  Да и на воду дули, наверное, после двух таких прецедентов.

А до чего за это время докопались в Тирионе, мог разве что Глорфиндэл Элронду рассказать.

С уважением,
Антрекот

Именно что с сауроновским ноу-хау, Саурон же - Майя, причем не из последних

К примеру о древних артефактах: тот же клинок с упокоищ...

Неважно, что майя.  Он эти кольца потом долго добыть пытался именно из-за их свойств.  Сам он повторить эту работу тоже не мог.

С уважением,
Антрекот

Из-за каких свойств? Мне всегда казалось, что искал он именно Кольцо Всевластья, а эльфийские ему были без него бесполезны - он не мог ими управлять. А с Кольцом Всевластья отдельный вопрос - ну создал бы он второе, стало бы их два - оно ему надо?

Эльфийские кольца он искал, когда Одно Кольцо (оно никоим образом не Всевластья - это глюк переводчика), еще было при нем.  И интересовали они его именно потому, что могли останавливать порожденный временем распад на довольно большой территории.

С уважением,
Антрекот

Ой, как интересно! А где про это написано? В черновиках? Вроде бы в тексте ВК этого нет? Или я ошибаюсь?

Cовершенно верно - в черновиках и в письмах.
Посмотрите тред

http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1728;start=68#68

пост "Колечко-колечко, выйди на крылечко."

С уважением,
Антрекот

Посмотрела. Спасибо за разъяснение. Умолкаю, а то меня уже в глубокий оффтоп потянуло - у Еськова-то ни Колец, ни даже Саурона и вовсе не было  :-[

А еще у него одно извращение по библии есть. Занятная вещица, однако.

записан в 04/23/02 :: 5:05am:

И наблюдаются как бы две крайности: одна -- Средиземье -- мир, такой же, как наш, никаких идеалов в нем нет, Последнее изменение: Хольгер - 04/23/02 на 02:05:26

Как это в нашем мире нет идеалов?
В нашем мире зло физически не воплощено, это да. А в остальном все тоже самое. И идеалы, и прагматизм.

Отзыв о "Последнем Кольценосце" из БТЭ, Эарин Форменель: http://eressea.ru/library/apokrif/lastrb62.shtml
Настоятельная просьба к тем, кто решит обсуждать этот отзыв здесь: сделайте, что ли, вид, что фразы: "Ага, понятно, слава, деньги..." -  там не существует. В силу заведомой необоснованности...

Нда... Первая часть, если откинуть оную фразу, вполне себе мнение. Очень много кто, думаю, так же считает. А вот начиная с фразы "почему же я защищаю О.Брилеву" - такая псевдографика...

Ну, мнение оно тоже такое... относительное. Рассуждения касаемо "кто вам сказал, что были монеты?" меня растрогало. Вообще-то, сам Профессор как раз и сказал, у него даже названия монет разгого достоинства даны - хотя это для желающих, то есть, еще искать надо... а вот про "бруски золота или серебра определенного веса", в просторечии называющиеся слитками, как раз ничего и не говорилось. Нигде.
И про "двенадцать серебряников" за пони - это очень мило. Интересно, что подразумевал автор отзыва?.. ::) :-X

Upd. Рассуждения о соответствии тексту (Тексту) хороши, когда сам знаешь этот текст. Чтобы Митрандир не получался "наместником Ниенны", скажем. И чтобы не было откровений о "нерасхождении с Текстом" истории, в которой вся история Берена и Лютиэнь оказывается стратегической операцией Финрода...

И еще рецензия. А. Борянский, "Между Западом и Востоком" - http://eressea.ru/library/apokrif/lastrb61.shtml

Эарин Форменель очень плохо написала ИМХО. Типичный прекраснодушный восторженный пафос.

У эльфов не было интриг? а разборки Фэанора с Финголфином - это что у нас такое? а поведение Келегорма в Нарготронде?

Эльфы свободны от зла? Это после трех гражданских войн?

Я понимаю, кому-то хочется видеть таких эльфов, чтобы не ходили в туалет :), и чтобы не было не только слова "ж.па" :), но и понятия, им поименованного. Но так это не к Арде.

Увлечение анальной тематикой и жизнеописаниями белериандских бандюков и изгоев мне тоже не нравится. Не потому, что чистоплюй, а потому, что неинтересно. Совсем не интересно.

Ссылка на нее в этом треде присутствует (спасибо Элхэ), но мне захотелось выложить статью полностью... ибо "отлежалось" и читается восемь лет спустя уже несколько иначе.


Как и зачем я писал апокриф к "Властелину колец"

КАК И ЗАЧЕМ Я ПИСАЛ АПОКРИФ К "ВЛАСТЕЛИНУ КОЛЕЦ". МЕМУАР С ПРОЛОГОМ, ПОСТСКРИПТУМОМ И РЕПЛИКАМИ В СТОРОНУ
 
  Некоторое время назад редакция "Семечек" обратилась ко мне с просьбой -- "написать для нашего журнала некоторое эссе о своей работе над книгой, о побудительных мотивах и выборе героев". Просьба эта повергла меня в изрядное недоумение, ибо писать о собственном романе -- занятие, согласитесь, по меньшей мере странное. (Помнится, некогда граф Толстой в специальном "эссе" вздумал разъяснить читающей публике -- чего он, собственно, имел ей сказать в "Анне Карениной"; у кого как, а у меня лично те разъяснения вызвали в памяти с одной стороны армейский анекдот: "Повторяю для особо тупых!..", а с другой -- поговорку "Промолчишь -- за умного сойдешь".) В этом примерно смысле я и ответствовал тогда "Семечкам"; те, однако, от затеи своей не отступились, а, напротив того, не поленились снабдить меня списком конкретных вопросов. Итак...
  Начну я, как ни странно, со стандартного вопроса "Несколько слов о себе" -- и не потому даже, что он идет первым по списку. Дело в том, что я не являюсь литератором -- ни формально (я не состою ни в каких писательских организациях, а гонорары в структуре моих доходов составляют пренебрежимо-малую часть), ни по сути (написание художественных тескстов для меня не единственная, и даже, пожалуй, не главная сфера деятельности). Я -- старший научный сотрудник Палеонтологического института Академии наук (того самого, где некогда трудился Ефремов), в профессиональном сообществе известен как автор почти сотни работ по систематике хелицеровых и исторической биогеографии. В последние годы, впрочем, нашел более для себя интересным возиться не с ископаемыми членистоногими, а с живыми детьми: спецкурсы в физ-мат гимназиях, летние практики -- зимние школы, etc; написал пару учебников, ввязался в создание принципиально нового школьного курса по естествознанию; и если как-то расставлять преференции, то, наверно, именно этот род деятельности окажется для меня сейчас наиважнейшим. Заканчивал биофак Московского Университета (известный рассадник вольтерьянства), основу жизненного опыта приобрел в экспедициях по Сибири и Средней Азии; по жизненным устремлениям -- гедонист и эпикуреец, по жизненным установкам -- рационал и скептик. Картинка ясна?
  Я это, собственно, к тому, что "Кольценосца" (равно как и предыдущий свой роман, "Евангелие от Афрания") писал исключительно для собственного удовольствия и для развлечения приятелей; в этом смысле меня, вероятно, следует называть "графоманом". А графоман может писать хорошо или плохо (бывали, между прочим, и гениальные графоманы -- Грибоедов с Кэрроллом, для примера), но он никогда не станет писать конъюнктурно, т.е. применяясь ко вкусам издателя либо некого обобщенного "читателя-покупателя"; графоман всегда пишет -- "для своих" (для членов некой тусовки, или персонально для Алисы Лидделл -- неважно).
  Так вот, и "Кольценосец" писан для вполне определенной аудитории: это просто еще одна "сказка для научных сотрудников младшего возраста", к числу коих принадлежу и я сам. Для скептиков и агностиков, которые были воспитаны на Стругацких и Хемингуэе, и для которых Толкиен -- всего лишь неплохой (хотя и нудноватый) детский писатель. Именно эта публика и поимела максимальный кайф от романа; именно в их отзывах и повторяется с наибольшей частотой столь милое сердцу любого автора словосочетание, как "бессонная ночь"...
  И -- с другой стороны -- я где-то понимаю чувства тех "профессиональных толкинистов", которые сдуру выложили кровный тридцатник за книжку, а там такое!.. такое!.. Это ж вроде как тинэйджер, повернутый на пиратских романах, купил бы томик некого Дж.Г.Байрона, прельстившись на заголовок "Корсар", и потом разорялся бы в сетях: "Полная муть -- любви какой-то понаверчено, и ни одного путнего абордажа... А название такое -- не иначе как для коммерческой раскрутки, иначе кто ж эту нудятину купит!" Ну поймите же, ребята -- это просто не для вас писано! И уж коли ты схватился за чужое (а это ведь видно на раз, с трех абзацев, нес па?) -- так не надо потом блажить, как арканзасский лопух, которому заезжие прохиндеи впарили "Королевского жирафа"...
  Однако реакция по-детски разобиженных толкинистов выводит нас на одну по-настоящему интересную проблему: о "рационализации и утилизации" вторичных миров, созданных демиургами-предшественниками. (Так ли уж "первичен" мир, в котором мы с вами живем -- т.е. был ли на самом деле Ричард III злобным горбуном-клятвопреступником, а Александр Невский -- chevalier sans peur et sans reproche -- это вопрос отдельный и далеко выходящий за рамки нашего эссе.) У истоков этой литературной традиции -- лицедейства на фоне чужих масок и декораций, -- стоит грек Дион Златоуст, живший во времена Римской империи; препарируя скальпелем иронии Гомеровский текст (и строго следуя при этом его "фактологии"!), он весьма убедительно доказывал, что в Троянской войне греки-ахейцы потерпели от греков-троянцев сокрушительное поражение и отбыли домой несолоно хлебавши, а все дальнейшее было, выражаясь нынешним языком, чистейшей воды пиаром.
  Так вот, есть два варианта обращения с исходным миром. Во-первых, можно механически раздвинуть его во времени или в пространстве -- тогда выйдет сиквел. Сиквел -- штука принципиально вторичная и коньюнктурная, и мне лично примеры сиквелов, ставших сколь-нибудь заметными литературными явлениями, неизвестны (сериалы, типа похождений лейтенанта Форкосигана или полковника Исаева -- это особая статья). Более того, полноценное "продолжение" невозможно дописать даже к своему собственному тексту: "Двадцать лет спустя" против "Трех мушкетеров" или "Сказка о Тройке" против "Понедельника" -- это, согласитесь, как плотник насупротив столяра и Каштанка насупротив человека...
  Принципиально иной вариант -- апокриф: взгляд на общеизвестные события (реального или кем-то вымышленного мира -- без разницы: кто мы, собствено такие, чтоб судить о вторичности миров?), но другими глазами. Естественно, что и сам мир апокрифа в итоге оказывается, по факту, совершенно иным, соотносясь с исходным -- ну, в лучшем случае как мир д'Артаньяна и Миледи с реальной Францией эпохи Людовика XIII... или -- как раз наоборот?.. а впрочем, если вдуматься, какая разница? Важно, что если мир сиквела в принципе являет собой репродукцию (которая абсолютно ничего не добавляет самому оригиналу), то картины миров апокрифа и, так сказать, канона могут -- по крайней мере, в идеале -- составить "стереопару", сообщающую каноническому миру дополнительную "объемность". Вот именно на этом поле и играли все уважающие себя авторы, начиная с упомянутого Диона Златоуста -- получая временами весьма достойные результаты. (И что любопытно: сиквел к самому себе создать невозможно, а вот достойный апокриф -- пожалуйста; взять хоть лемовский "Осмотр на месте"...)
  Однако тут сразу возникает трудноразрешимое противоречие морального характера. Сколь-нибудь интересные картины возникают лишь тогда, когда некий мир рассмотрен с непривычной этической или эстетической позиции -- максимально далекой от позиции его создателя. И вот ортодоксальный поборник "либертэ, фратернитэ и эгалитэ" Марк Твен отправляет своего янки в мир рыцарского идеала, убедительнейшим образом демонстрируя, что все эти Мерлины и Галахады часто врали и редко мылись; Сапковский бодро и весело обращает Страну Чудес в черный хоррор, да еще и замешанный на клиническом психоанализе отношений профессора Доджсона и маленькой Алисы Лидделл; а феминистка Глория Говард, с позиции жены капитана Ахава, доказывает как дважды два, что вся эта дурацкая охота за Белым Китом -- игры в солдатики остановившихся в своем развитии недорослей, апофеоз мужского инфантилизма и безответственности... Литературная состоятельность всех упомянутых произведений несомненна; а вот этично ли так обращаться с исходными текстами Мелвилла, Кэрролла и легенд Артуровского цикла -- вопрос неочевидный.
  И, между прочим, не праздный. Мне, например, прочитавшему в детстве "Янки при дворе короля Артура" раньше настоящих легенд о рыцарях Круглого стола, Марк Твен отравил своей желчью восприятие этого кусочка мировой культуры навсегда и до полного "не могу": только откроешь что-нибудь эдакое, возвышенно-рыцарское, как в памяти немедля всплывает нечто вроде: "Снова встал сэр Кэй, и снова заработала его фабрика вранья. Но на этот раз топливом был я, и тут мне стало не до шуток". (А потом еще и Струацкие, что называется, углУбили -- с "товарищем Мерилном" и "добрым сэром Мельниченко"...) Так что менее всего мне бы хотелось -- вот те крест на пузе, честное пионерское под салютом! -- тем же манером отравить какому-нибудь подростку грядущее восприятие Толкиена... Подыскивая место для "Кольценосца" в длинном ряду литературных апокрифов, я бы сам рискнул поставить его рядом с нежно любимым мною "Розенкранц и Гильденстерн мертвы" (причем именно с фильмом, а не с пьесой). Изысканно-парадоксальная постмодернистская Игра, затеянная Томом Стоппардом в шекспировских декорациях, -- вот тот уровень отношений с первичным Текстом, к которому я стремился; насколько это у меня получилось -- судить не мне, а читателю...
  Ну, а теперь -- главный вопрос, который мне задают постоянно: "Чем вас привлек мир "Властелина Колец" -- настолько, что вам захотелось написать продолжение?" Если в двух словах, то меня привлекла логическая задача: дать непротиворечивое объяснение ряду очевидных несообразностей в той картине мира Средиземья, что нарисована Профессором, и показать, что несообразности эти -- кажущиеся. Как это ни парадоксально, но я опровергал именно широко известный тезис "Профессор был неправ" (который, волею АСТ, украшает обложку "Кольценосца")... Впрочем, по порядку.
  "Главным мотивом и основным импульсом мифотворчества Толкина была, как нам представляется, радость созидания огромного целостного, развернутого в пространстве и во времени воображаемого мира. Именно эта "радость творения" лежит в основе эстетико-религиозной концепции Толкина -- концепции "со-творчества", сближающей истинного Художника, созидающего собственный мир, с самим Творцом. [...] Писатель создает, по-видимому, самую целостную в истории литературы "индивидуальную" мифологию: воображаемый мир со своей "книгой бытия", историей и историческими хрониками, географией, языками, и т. п. Столь тщательно и подробно воссозданная вымышленная вселенная не имеет близкого литературного аналога [выделено мною -- К.Е.]" (Кабаков Р.И.: (Повелитель колец ( Дж.Р.Р.Толкина и проблема современного литературного мифотворчества)". Короче говоря: мир, созданный Профессором, оказался НАСТОЯЩИМ, более того -- ЕДИНСТВЕННО НАСТОЯЩИМ на всю фэнтэзи. Ну, а ноблесс -- оно, как известно, оближ...
  Вряд ли кому придет в голову всерьез анализировать функционирование экосистемы бесплодной пустыни, населенной хищными червяками размером с электричку, которые питаются шагающими экскаваторами, а потом потеют психоделиками: фэнтэзи -- она и есть фэнтэзи, какой с нее спрос? Иное дело -- Средиземье; степень проработанности и совершенства толкиеновского мира к подобного рода естественно-историческим штудиям вполне располагает, а местами -- просто-таки на них провоцирует... И здесь напрашивается одно странное на первый взгляд сопоставление: Толкиен -- Ефремов.
  Помните "Час Быка"? -- социологическое анатомирование тоталитаризма плюс любопытные (хотя местами и затянутые) философские отступления на самые разнообразные темы. Но, кроме всего этого, там была еще и сама планета -- очень любопытная: ось вращения, совмещенная с линией орбиты (итог -- отсутствие смены времен года), восемь материков, сгруппированных четырехзвенными венчиками в средних широтах каждого из полушарий (возникающая при таком "открытом экваторе" система океанских течений обеспечивает очень теплый и ровный климат, типа мезозойского); и уж если мы видим реликтовые гигантские деревья (вроде меллорнов), то будьте уверены -- отсутствие опасных для подобных конструкций ветров будет бузупречно обосновано особенностями атмосферной циркуляции в пассатных кольцах планеты при данном типе климата... Примечательно, что все эти особенности физической географии Торманса введены Ефремовым чисто "для оживляжа": для решения стоящей перед автором художественной задачи они абсолютно несущественны. Просто геолог Ефремов (а он, как-никак, лауреатом Госпремии СССР стал за научные, а не за литературные достижения!) в принципе не мог измышлять такие детали халтурно: тут уж либо чисто -- либо никак.
  Толкиен тоже был практикующим ученым, но не естествоиспытателем, как Ефремов, а гуманитарием -- лингвистом; потому и фундамент профессиональных знаний, на котором он возводил свое Средиземье, был несколько иным. Для меня вполне очевидно, что Игра, которую затеял с Мирозданием оксфордский профессор, началась (не хронологически, а именно по сути!) как раз с сотворения несуществующих языков -- со своими алфавитами и сводами грамматических правил. Затем -- именно "под эти языки"! -- создавались записанные на них эпосы; "под эпосы" -- сложившие их народы, а уже "под народы" -- степи, горы и леса, где те могли бы вволю пасти свои табуны, возводить цитадели и сражаться против "Тьмы с Востока". Именно в такой очередности: "Вначале было Слово" -- в чистом виде... "Музыка Айнур"... Поистине великолепная лабораторная модель Акта Творения!
  Только вот последнюю, неодушевленную, составляющую Средиземья -- сиречь его физическую географию -- филолог Толкиен творил явно без интереса, по обязанности (если не сказать -- "от себя и с отвращением"). С понятным результатом... Из статьи в статью кочует тот факт, что Профессор, описывая многомесячный Quest своих героев, добросовестно выверил -- по дням -- фазы луны. Охотно верю. Печаль в том, что он при этом оставил без внимания куда более существенные элементы тамошнего естествено-исторического background'а.
  Физический мир Средиземья имеет ряд "встроенных дефектов" -- никуда от этого не денешься... Переслегин в своей известной работе "Обязана ли фэнтэзи быть глупой?" дает детальную классификацию ошибок, допускаемых авторами фэнтэзийных текстов, и в качестве примера т.н. "профессиональной неустранимой ошибки" приводит именно эпопею Толкиена: "Действие происходит там в мире геологически неустойчивом. Профессор английской литературы Толкиен не знал теорию динамики литосферных плит! Между тем, топография Белерианда и Эриадора чрезвычайно важны для сюжета, вследствие чего исправить авторскую ошибку не представляется возможным".
  Чисто для примера (по специальной заявке "Семечек"). Если у нас существеут единственный континент -- Средиземье, это означает, что конвекционные токи в мантии планеты формируют единую ячейку, т.е. вся "легкая" континентальная кора собрана над единым полюсом опускания мантийного вещества, вроде как мыльная пена -- над воронкой водослива. (На Земле мантийный цикл переходил в такую одноячейковую фазу минимум дважды -- в середине протерозоя и в позднем палеозое; как раз тогда и возникали единые суперконтиненты -- Мегагея и Пангея.) При столкновении микроконтинентов они "слипаются" и "мнутся в складки" (Гималаи, поднявшиеся по линии столкновения плывшего на север Индостана с Евразией). Так что в центральной части единого континента, вроде Средиземья, обязательно должно существовать охрененное нагорье -- масштабов Тибета. Ну, и где оно?..
  А теперь -- внимание! В принципе, такого рода ошибки -- это, конечно, совершеннейшая чепуха. В "уголовом кодексе" Переслегина "Профессиональная неустранимая ошибка" ("профессиональная" -- это потому, что заметит ее только профессионал) -- одна из самых безобидных "статей", проходит по разделу "Допустимые ошибки". Ежу понятно, что не может человек одинаково ориентироваться и в лингвистике, и в геологии (подозреваю, что Ефремов в своих тормансианских языках налепил никак не меньше этих самых "профессиональных ошибок", нежели Толкиен -- в тектонике Средиземья).
  Так что вполне можно бы на этом месте объявить Профессору амнистию: дескать, проступок несомненно имел место быть, однако особой общественной опасности не представляет. Распишись вот тут -- и с вещами на выход... И -- признай тем самым "Властелина Колец" обыкновенным фэнтэзийным текстом; ну, в смысле -- ХОРОШИМ фэнтэзийным текстом, скажем, из первой пятерки...
  Вам такой вариант нравится?..
  Вот и мне -- нет.
  Потому что "Властелин Колец" -- не ХОРОШИЙ, и даже не ЛУЧШИЙ. Он -- ЕДИНСТВЕННЫЙ В СВОЕМ РОДЕ. И потому ни о какой амнистии и речи быть не может: мы будем биться за полную реабилитацию по всем пунктам.
  Мы будем исходить из той посылки, что мир Средиземья столь же реален, как наш -- "с метрикой Римана, принципом неопределенности, физическим вакуумом и пьяницей Брутом". И если какие-то детали строения этого мира кажутся нам не укладывающимися в существующие представления -- это наши проблемы, а не его.
  С другой стороны -- законы природы мы будем чтить не менее, чем Остап -- Уголовный кодекс. "Зеленое солнце придумать нетрудно, -- писал сам Толкиен. -- Трудно придумать мир, где оно было бы естественным". Так вот, в Средиземье солнце имеет нормальный цвет (и, надо полагать, относится к спектральному классу G-2), сила тяжести и геохимия явно не отличаются от здешних, и даже лунный месяц равен 28 дням... Так что действовать нам надлежит, как и принято в европейской рационалистической традиции, по "Бритве Оккама": к магии и всякого рода потусторонним силам апеллировать можно -- но лишь после того, как исчерпаны все иные, "материалистические", варианты объяснения.
  И тогда оказывается, что все естественно-исторические несообразности мира Средиземья успешно снимаются при одном-единственном допущении: что Толкиен описывает не всю тамошнюю Ойкумену, а лишь ее часть, конкретно -- северо-западный угол. Собственно, это никакое не допущение: оригинальная карта Толкиена явно неслучайно оборвана на юге и на востоке; а откуда, собственно, следует, что за означенными пределами находится "место, где Земля закругляется"? Там без труда найдется местечко не только для упомянутого нами гипотетического "центрального нагорья", но и для иных материков и архипелагов...
  Раз мир Средиземья столь же реален, как наш, то он -- естественно -- и столь же неисчерпаем, как наш. У него наверняка есть множество аспектов, которые Толкиен опустил в своих описаниях, просто не сочтя их заслуживающими внимания. Например, экономика в романтическом мире Профессора отсутствует напрочь -- ну в точности как тот секс в Советском Союзе... Но ведь и в рыцарских романах нашего, здешнего, мира мы вряд ли отыщем какие-либо упоминания об этих пошлых материях! Так что мне не кажется столь уж большой натяжкой предположить -- по аналогии, -- что и население Средиземья, помимо борьбы с Черным Властелином и его присными, еще и сеяло-пахало, торговало, грабило etc. Героические хоббиты по ходу своего Quest'а питались не только "травами и кроликами" с эльфийскими хлебцами, но и со вкусом пили пиво в трактирах. А уж за пиво-то точно надо платить (то есть можно, конечно, и не платить, но это уже будет совсем другой роман -- не рыцарский, а криминальный, или хотя бы плутовской). Вопрос на засыпку: какими монетами они при этом расплачивались? Правильно чешете репу -- нету этого у Профессора, напрочь...
  Вот этот-то вопросик о ходящей в Средиземье монете (коим я многократно ставил в тупик знакомых знатоков Толкиена) и послужил для меня отправной точкой для целого ряда умозаключений. Вот, к примеру, Рохан: а чем там занималось население? Нет, "лучшие в Средиземье кони" -- это, все конечно, очень бла-ародно, но только основой эконимики коневодство ну никак служить не может... Или вот неисчислимые рати Черного Властелина -- чего они там кушают у себя, в Мордорских пустынях, тушканчиков, что ль? Льва Гумилева-то мы, слава богу, все читали, представление о механизмах экспансии имеем... Да и вообще, вот вам стоИт стольный град посередь пустыни -- ну не бывает такого... Ан нет -- такое как раз бывает! Города в пустыне -- это ведь накрывшиеся медным тазом городские цивилизации Сахельской Африки: кончился "Атлантический оптимум", Сахара поперла на саванну -- и привет горячий... Впрочем, пардон! -- это уже и не "Властелин Колец" вовсе, а "Кольценосец"...
  Опять-таки: раз мир Средиземья реален, то реальны и населяющие его люди. Если все эти Арагорны и Фарамиры -- не "литературные образы", а исторические личности, фигурирующие в эпосах народов Северо-Запада (честь литературной обработки коих эпосов и принадлежит профессору Толкиену), то и мнения об их деяниях могут бытовать весьма различные. Что, собственно, мы регулярно и наблюдаем в нашем собственном мире: Ричард III вдруг оказывается благороднейшим человеком, заплатившим за это свое благородство не только головой и престолом, но и посмертной репутацией, а Жанна д'Арк -- психопаткой с садистскими наклонностями, которой на том костре самое место... А еще в Средиземье наверняка есть свой пиар и информационные войны (куда ж без них?); может быть даже есть свой академик Фоменко, доказывающий на голубом глазу, что никакой Второй Эпохи не было вовсе, Ангбад -- это ни что иное как Мордор, а Фингон, Исилдур и Арагорн -- одно историческое лицо...
  И однако же -- разнообразие точек зрения на предмет вовсе не отменяет ясности оценок; скорее наоборот. Фэнтэзи, по моим представлениям -- жанр с чрезвычайно строгим каноном (строже нее, наверное, только классический детектив "закрытого типа"); среди характерных черт фэнтэзи (таких, как средневековая структура мира в пространстве и времени, средневековая структура тонкого мира, т.е. противоречие между реально существующими Абсолютным злом и Абсолютным добром) Переслегиным перечислена и "Последовательная эстетика романтизма -- романтическое восприятие (автором, героями, читателями) войны, любви, подвига, смерти". А отсюда с необходимостью следует разделение персонажей на "хороших" и "плохих" -- именно эта "черно-белость" восприятия и делает произведения фэнтэзи столь привлекательными для подростков. Иными словами: нравственный релятивизм в фэнтэзи категорически запрещен самим каноном -- вроде как нарушение единства времени и места действия в классической трагедии или сыщик, оказавшийся убийцей в классическом детективе.
  У Толкиена по этой части полный порядок -- настолько, что для многих читателей (особенно возрастом постарше) "Властелин Колец" так и остался вариацией американского боевика: команда "хороших парней" идет себе и мочит "плохих парней", котрые плохи уже тем, что играют не за нашу команду (ремейк хулиганского отрочества: "ребята с нашего двора" versus "ребята из дома, где химчистка"). На самом-то деле это не совсем так (и, скорее, совсем не так), но взгляд этот распространен весьма и весьма... Так что когда мне настала пора расставлять на доске фигуры, я положил для себя следующее: ладно, пускай будут "черные" и "белые" (канон обязывает), но уж по крайней мере граница между теми и другими у нас будет проведена не по фарватеру реки Андуин, а несколько более извилистым образом -- по типу как в жизни бывает...
  И еще одно. Романтическая традиция вовсе не подразумевает априорного отношения к любому "человеку с той стороны" как к исчадию ада -- т.е. того, что последовательно и неуклонно практикует Толкиен. И пусть мы вполне всерьез убиваем друг дружку у стен монастыря Дешо, но разве из этого следует, что Рошфор уступает в благородстве Атосу? Не говоря уж о том, что среди людей Ноттингемского шерифа непременно есть Энгельрик Ли, а среди афганских разбойников атамана Камала -- будущие рисальдары. Помните знаменитое киплинговское:
  О, Запад есть Запад, Восток есть Восток, и с мест они не сойдут
  Пока не предстанет Небо с Землей на Страшный господень суд.
  Но нет Востока, и Запада нет, что -- племя, родина, род,
  Если сильный с сильным лицом к лицу у края земли встает?
  Так вот, Толкиену явно милее первые его строки, а мне -- последние. Хотя и то, и другое -- романтизм девяносто шестой пробы...
  И в заключении -- о моем отношении к самому Профессору; оно весьма двойственно. Я преклоняюсь перед Толкиеном-Демиургом, создателем потрясающей собственной Вселенной, а вот к Толкиену-Рассказчику, автору повествования о Quest'е четырех хоббитов, отношусь довольно равнодушно. Иными словами -- театральные декорации показались мне много величественнее и интереснее той пьесы, что в них разыграна (как хорошо высказался Терри Пратчет: "Горы у Толкиена обладают большей индивидуальностью, нежели персонажи")... Так что голову даю на отруб: "Последний Кольценосец" -- не последняя Игра (пардон за плоский каламбур), которую еще сыграют с миром Профессора. С Миром, который Текст... "Розенкранц и Гильденстерн мертвы" -- да здравствуют Розенкранц и Гильденстерн!
 
  ПОСТСКРИПТУМ. Закончив свое эссе, я обнаружил, что некоторые из заданных мне вопросы так и осталась "неотвеченными". Придется -- отдельно.
 
  В фэнтази сплошь и рядом соседствуют люди, эльфы, орки и еще каждой твари по паре. Скажите как естествоиспытатель, в реальном мире могли бы развиться и ужиться несколько разумных видов?
  Как естествоиспытатель, я -- увы! -- нахожу это совершенно невозможным: достаточно вспомнить, как наши с вами ненаглядные предки -- кроманьонцы -- произвели "Окончательное решение неандертальского вопроса" (NB: разумность неандертальцев, совершавших сложные погребальные обряды, сейчас не вызывает у археологов ни малейшего сомнения). А вот как сочинитель -- не вижу в этом ничего особенного: почему бы им не развиться в ходе естественной эволюции в разных, "параллельных", мирах, а потом встретиться? Как это там у пана Сапковского -- "Сопряжение Сфер"?
 
  Странно, что Вы, занимаясь пауками, не ввели в роман реабилитированную Шелоб. Откуда вдруг такой аскетизм?
  Оттуда, что существование наземного членистоного, более крупного, чем палеозойские стрекозы-меганевриды с размахом крыльев в 70 см -- опять-таки увы! -- категорически запрещено особенностями их дыхательной и кровеносной систем (вот в море, при жаберном дыхании, это возможно -- трехметровые ракоскорпионы тому примером). Впрочем, для Толкиена и Стругацких (с их "пандорскими ракопауками") такие проколы вполне изинительны, но вот для палеонтолога Обручева, породившего в "Плутонии" муравьев размером с собаку -- это бесспорная "желтая карточка"...
 
  Одним из серьезных грехов Толкина представляется наличие "облигатно злых" разумных видов. Не этим ли обусловлена инверсия "хорошего и плохого" в "Кольценосце"? Согласитесь, что Ваши эльфы серьезно отличаются от канонических.
  Ну, во-первых, мои эльфы отнюдь не "облигатно злые". Цитирую своих рецензентов: "Эльфы у Еськова не злые и не добрые -- они просто чужие. Это другая раса и другая цивилизация, преследующая свои цели, и выживание людей не является необходимым условием для достижения этих целей (вполне по Лиддел-Гарту)" (В.Гончаров); "У Еськова даже эльфы, которые по авторской задумке должны выглядеть существами абсолютно чуждыми и непостижимыми, рассматривающими человечество как часть окружающего пейзажа (этакие злокозненные людены), вызывают не столько ненависть, сколько жалость" (В.Владимирский); по мне -- так ребята все поняли правильно... А насчет "канонических эльфов" -- загляните-ка в "Сильмарильон": те еще фрукты... авокады... А это ведь они там друг с дружкой так обходились, чего уж говорить о всяких расово-неполноценных людишках...
 
  Сейчас принято ругать науку, в том числе и в фантастике: "Ученые сделали бомбу, ученые поворачивали реки"... С этой позиции Мордор и впрямь видится угрозой экологически чистому эльфийскому миру. Как Вы думаете, какой вид приобрела бы Земля, если бы магия существовала в качестве альтернативы техническому прогрессу? Избежали бы мы, например экологических катастроф?
  Ну, для начала, САМИ УЧЕНЫЕ не делали бомбу и не поворачивали рек: "Что мое, то мое, а чужих статей ты мне не пришьешь, гражданин начальник!" Не хотелось бы также повторять банальности -- вроде той, что открытый учеными пеницилин спас больше людей, чем их погибло в двух мировых войнах (которые развязали -- ну уж точно не ученые)... Что же касается цивилизации, построенной не на технологии, а на магии, то я полагаю сумму человеческих неприятностей величиной примерно постоянной, не зависящей ни от типа цивилизации, ни от уровня ее развития. Ну, было бы вместо загазованности воздуха -- повальное буйство каких-нибудь энергетических вампиров, вместо угрозы ядерной войны -- противостояние супермагов, ежесекундно готовых обратить все живое на планете в булыжники; только и всего... ("Если бы исполнялись все желания (а именно к этому сводится в конечном счете магия -- К.Е.), то жизнь на Земле была бы ужаснее ада".)
 
  Скажите, положа руку на сердце, зачем Вы погубили Альмандина и Джакузи, убийца?
  Тяжелый вопрос. Лева Вершинин (он читал роман в рукописи) чуть не со слезами на глазах упрашивал меня их спасти, или хотя бы оставить в тексте эдакую "лазейку неопределенности"... Судьба не только умбарских разведчиков, но и ВСЕХ моих героев -- это ответ Толкиену, с его идиллической картинкой всенародного чествования героических хоббитов ("Кричали женщины ура// и в воздух чепчики бросали")... Помните замечательный рассказ "Арена" Фредерика Брауна? Ну, как некая сверхцилизаия похитила по человеку из двух космических армад , изготовившихся к "последнему и решительному", и повелела им драться один на один: проигравший губит тем самым и всю свою цивилизацию. Наш, проявив чудеса доблести и смекалки, сумел-таки победить -- после чего очнулся в своем патрульном космоботе и узнал по радио из штаба, что вся армада врага рассыпалась в пыль от первого же пристрелочного залпа: "...Какой-то неизвестный резонансный эффект, ученые пока не разобрались. Жаль, что все обошлось без тебя!" -- "Так точно, сэр! Мне тоже жаль, что все обошлось без меня"... Вот такой финал мне как-то ближе.
 
  В романе очень сочно описаны всяческие шпионские штучки. Откуда почерпнуты эти знания? Неужто подготовка российских ученых настолько универсальна?
  Подготовка российских ученых (по крайней мере у нас, в Московском университете) была достаточно универсальна для того, чтобы уразуметь: прежде чем изобретать велосипед -- загляни в книжки. Насчет конкрено "шпионских штучек" -- есть множество писателей, для которых шпионаж был точно таким же ремеслом, как для Толкиена лингвистика, а для Ефремова -- геология: Грэм Грин, Ле Карре, Суворов; профессиональных "примочек", которые каждый из них небрежно раскидал по страницам своих книг, хватит на десятерых любителей вроде меня -- только не ленись подбирать . Есть у меня, правда, и знакомые офицеры СВР, однако не могу сказать, чтобы общение с ними сколь-нибудь существенно пополнило мой багаж, почерпнутый из "Аквариума", "Русского дома" и т.п. Вот историей спецслужб и разведывательных операций я действительно интересовался предметно, однако к "шпионским штучкам" это имеет до странности малое отношение: там как раз все крайне прозаично.
 
  Как Ваша рукопись оказалась в издательстве АСТ? Как с Вами работали редакторы, если работали? Много ли пришлось вносить корректив?
  Рукопись в АСТ передал Сергей Бережной. Редакторская работа свелась к минимальной стилистческой правке (да и ту я частью принял, а частью отверг) -- ни на что другое я бы просто не согласился... Единственный забавный момент во всей этой истории -- то, как меня лишили псевдонима. Дело в том, что автором рукописи значился -- уж Игра, так Игра! -- некий Алистер Мак-Нейклот, уроженец Глазго, выпускник Эдинбургского университета, сотрудник отдела энтомологии Британского музея; поэтому и все эпиграфы в романе английские, а в меряют все ярдами и фунтами. Даже назывался он поначалу иначе -- "Зеркало эльфов"; ну, вы поняли: "Зеркало эльфов" Алистера Мак-Нейклота -- "Пушки Наварона" Алистера Маклина, с парафразами ряда сюжетных ходов. А какую я "легенду" слепил этому самому Мак-Нейклоту -- пальчики оближешь! Автор монографии "Осы-сфециды аридных регионов Южного полушария и проблема Гондванских ареалов" (а я сам действительно много занимался Гондванскими ареалами), участник путешествия на верблюдах через Сахару, когда в нагорье Ахаггар была открыта целая система микрооазисов с уникальной реликтовой фауной (такая экспедиция действительно была, году в 88 или 89-ом)... А Науменко всю эту изысканную игру возьми, да и прихлопни сходу -- как таракана мраморным пресс-папье: вы, дескать, раскрученный автор (это он про "Афрания"; столько, блин, интересного о себе узнаешь!..), а потому прятать вас за псевдонимом коммерчески нецелесообразно. Я ему -- а как же Олди, и эта, как ее -- Хаецкая, да? Ну, говорит, тогда время другое было, а сейчас народ желает поддерживать трудовым рублем отечественного товаропроизводителя... Вообщем, сдал я тогда беднягу Мак-Нейклота -- петух трижды не кукарекнул; до сих пор страдаю -- может надо было тода распереться, а?
 
  По наши сведениям, Вы были на Интерпрессконе. Каковы Ваши впечатления от конвента?
  Очень классно посидели, пообщались; познакомился с кучей симпатичных людей. Общее впечатление -- замечательная реинкарнация наших когдатошних студенческих пьянок. Что ж до официальных результатов... Первое место за роман, с гигантским отрывом, взял Лукьяненко, второе -- ваш покорный слуга, ну а уж дальше -- всякая мелочь пузатая: Пелевины там всякие, Дьяченки, Лазарчуки. Ну -- очень смешные результаты... То есть для дурака, конечно, "второе место на Интерпрессконе" -- повод делать пальцы веером, а вот для умного -- почесать репу: дорого ли стоит признание аудитории, которая (по факту) ценит Лукьяненко втрое выше, чем Пелевина?
 
  Самый глупый вопрос: каковы Ваши творческие планы?
  Есть, как сейчас выражаются, совместный проект -- с Левой Вершининым; жанр -- альтернативная история. Что получится -- будем посмотреть...
 
  Ну вот, теперь вроде точно -- все. Если не угодил своим "эссе" -- извиняйте.
  Я ведь по натуре не Белинский. И не Пушкин. Я по натуре -- Штильмарк. Не пишу романы, а тискаю рОманы: нравится -- слушай, нет -- отвали от шконки и гундось. В таком вот аксепте.
 
  Date: 22 Oct 2000

http://fan.lib.ru/e/eskov/text_0150.shtml

Кстати, несколько в сторону от конкретно "Кольценосца".
Вот этот кусочек:

Цитировать:

Вряд ли кому придет в голову всерьез анализировать функционирование экосистемы бесплодной пустыни, населенной хищными червяками размером с электричку, которые питаются шагающими экскаваторами, а потом потеют психоделиками...

никого ни на какие мысли не наводит?  ;)

Ну, отсылка к Херберту с его многочисленными "Дюнами". И что?

Если бы к Херберту... ;)
Дело в том, что примерно тогда же (2000-2001год?) Вышла повесть некоего Андрея Ляха "Подлинная история Дюны": http://www.fenzin.org/book/12454

в каковой автор именно "анализирует функционирование экосистемы бесплодной пустыни". То есть, делает то, что "вряд ли придет в голову". Причем делает это с вполне серьезной научной точки зрения, со всеми полагающимися терминами. Ничуть не хуже, чем Еськов в "Последнем кольценосце". Но и не лучше. ;) А один в один, практически... ;) И с указанными подробностями.
А псевдоним "Андрей Лях", к слову сказать, так посейчас и не раскрыт, мда... А я давно уже думаю себе, сопоставляю, прикидываю. И вот я вижу в статье Еськова такую... плюшку, да... :-X ::)

Upd. Наиболее яркие геохимические и физико-географические моменты текста, чисто для сравнения, могу привести... ;)

Эрин, не поняла :) Ты намекаешь, что некий Андрей Лях - это Еськов и есть? Или что, упаси Эру, плагиат случился? :P

В плагиат не верю. А всё остальное - может быть.
За жизнь свою я видел еще только одно подобного уровня совпадение стилей: рассказ Александра Хакимова "Посетитель музея" в одном из томов "Времени Учеников": http://www.fantlab.ru/work77635
Но этот товарищ похож уже НЕ на Кирилла Еськова. Но очень похож, мда...

ну вроде как я знаю человека, который знает Ляха... вроде как ничего не наводило на подобные мысли.
вообще "Подлинная история Дюны" - постебище. а если почитать "Реквием по пилоту"... Еськов пишет неплохо, но Лях-то стилист изумительного уровня, такое владение слогом в карман не спрячешь, а где это у Еськова?

Blackfighter

Цитировать:

но Лях-то стилист изумительного уровня, такое владение слогом в карман не спрячешь, а где это у Еськова?

Я Ляха не читала, поэтому так, отстраненно: но ведь может быть такое, что человек отлично пишет фэнтези, а вот любовный роман ему не дается? Или, к примеру, космическая фантастика - запросто, а исторический роман будет вялым, скучным и неинтересным ни разу?
Может, здесь как раз такой случай?

TAtYana записан в 11/18/08 :: 1:59am:

ну вроде как я знаю человека, который знает Ляха... вроде как ничего не наводило на подобные мысли. вообще "Подлинная история Дюны" - постебище. а если почитать "Реквием по пилоту"... Еськов пишет неплохо, но Лях-то стилист изумительного уровня, такое владение слогом в карман не спрячешь, а где это у Еськова?

А я никого не знаю. ;) Может, потому всякие мысли в голову и лезут.
Еськов в своей статье "отсылается" к Суворову, но, как по мне, в "шпионской" части "Кольценосца" - позднего Ю.Семенова, всяко, побольше будет. ;) А "геофизическая" часть - он и только он; и до появления Ляха я считал,что других таких нет, мда... а тут - вот...
 Хотя я достаточно немного читал и того, и другого...

А я увидел в книге Еськова явные геополитические параллели. Казалось бы, где магическая цивилизация эльфов, а где Запад - а вот поди ж ты.
Ведь Запад второй половины 20-века, а тем более начала 21 века, действительно тяготеет к остановке развития, "концу истории" (Фукуяма). Огромное количество  аналогий в поведении и психологии эльфов с населением Запада (точнее, наверно, с его элитами). Лицемерие, расизм и тд.

С цивилизацией Мордора аналогии более сложные. Наверно, было бы не совсем правильно ассоциировать ее исключительно с СССР/Россией (особенно с Россией, которая по каким-то причинам, внешним или внутренним, застыла в своем развитии). Скорее, здесь аналогия со всеми прогрессивными силами, не желающими "конца истории" в ее западной версии, в тч это силы и на самом Западе.

А здесь (https://knijky.ru/books/posledniy-kolcenosec?page=139) вообще отличный отрывок - аналогии с нашими либералами или даже "соросятами". Как вишенка на торте:

"...Тангорн отложил составленный Элвис список из примерно трех десятков вернувшихся и в глубокой задумчивости наблюдал теперь за чайкой, неотступно следовавшей за кормою "Летучей рыбки". Она совершенно неподвижно висела в голубой ветреной бездне, напоминая собою галочку на полях; ту самую галочку, коей надлежит сейчас пометить одно из имен в списке – того, с кем предстоит работать. И дело тут не в трудностях конкретного выбора; печаль состояла в том, что ребята эти – исходя из того немногого, что ему удалось узнать, – были ему по-настоящему симпатичны. Идеалисты-бессребреники, чья честность сравнима только с их же наивностью... К сожалению, втолковать им, что в самом Лориене (в настоящем, а не в том, что выстроен их юношеским воображением), насколько можно судить, ни свободой, ни бессословным равенством даже не пахнет и что взрастившая их – на свою голову – "продажная прогнившая псевдодемократия" все-таки имеет ряд преимуществ перед теократической диктатурой, не представлялось возможным."

Ни фига неожиданного, у Кирилла на современность отсылки постоянные, он и не скрывает, насколько знаю.

А я книжку "Манипуляция сознанием" читал, давным-давно, когда все у Кирилла Еськова усматривали разное. И критиковали за то, что его вариант «мифологии для Англии» невкусный вышел. Сергей Георгиевич Кара-Мурза написал. Можно я не буду рассказывать, кто такой С.Г. Кара-Мурза и сколько он всего сделал, как для отечественной системы образования, так и для того чтобы попытаться втолковать самоочевидные и простые вещи? Хорошие вещи писал, между прочим; - трезвые, сердитые, - мозги очищает от «магических цивилизаций эльфов», «театров в волшебной стране», «зелёных солнц» и прочих «тортов с вишней». Которые видит око - да зуб неймёт.

Лично мне - больше Кирилл Еськов чем-то симпатичен, чем его фанфики по Дж.Р.Р.Т., например. Нормальный мужик. Хоть и без Оксфордского образования. Делом занимается. Ещё -  книжки неплохие пишет. Многим понравилось про геополитику с национальной экономикой параллели находить - уже хорошо. А эльфы самого Толкина - это авторская рефлексия такая. Профессорская. Что-де здорово бы жить до конца мiра, огого! угугу.. - чтобы времени (и трудо-часов)  хватило - сделать всё, что задумал.  Можное, нужное и невозможное.

Как говорил старина Уильям Блейк:
«любой, кто наделен более или менее нормальными умственными способностями и в то же время знаком с трудами Парацельса и Якоба Бёме, может накропать хоть десять тысяч томов, ничуть не уступающих сочинениям Сведенборга, а уж если такой человек возьмет за основу творения Данте или Шекспира, то томов будет во сто крат больше.»

Представляете, что было бы, если б Сведенборга или Толкиена угораздило жить вечно?

Юношеское воображение - это не порок, не приговор и не клиническая олигофрения. Дело поправимое. У У. Блейка тоже очень богатое юношеское воображение в своё время было. А потом - уплыло. Он ещё и пинков вслед надавал - чтоб отчаливало скорее - со своими «идеалами недосягаемого уровня». Ничего ж не потерял от такой потери в плане развития - личного, творческого и экономического. Ему больше всех не надо было -  и без миллионов нормально жил, не мучился. А потом ушёл - туда где суммы «дискредитаций» и «аккредитаций»,- не важно чего - Фонда Сороса, Саморазвивающейся Рекламы Космических Моряков Императора,  Хранителей Прав Наследия Профессора: (вот зачем столько покойнику-то?), «продажной псевдодемократии» или «теократической диктатуры с боль-мень культурой» - равны НУЛЮ.
Подумаешь - Конец Истории. Все истории когда-нибудь, как-нибудь да и заканчиваются; - вне зависимости от желаний.
Кстати я недавно отличный клип на ютьбе смотрел, в тему: https://youtu.be/FhBnW7bZHEE
P.S. Это у меня приступ графомании приключился. Надо ж что-нибудь на стене написать.

Какое-то очень... незатейливое понимание эльфов, сказала бы я. Эльфы — это такие люди, только бессмертные. Ну, собственно, у Кирилла эльфы вот это и есть: такие люди-интриганы, только бессмертные. Но Кириллу можно, у него и задача была такая.

Нет, ну, мне книга понравилась, конечно. Я давно про нее слышал, но по молодости лет к "фанфикам" относился свысока и не пробовал читать. Сейчас понимаю, что это полноценное литературное произведение, в которое вложены определенные значимые смыслы.

На мой взгляд, весьма остроумно и с юмором интерпретированы разные моменты из ВК (например, что Кольцо никакой реальной силы не имело, но было вброшено просто как яблоко раздора).

В целом прочитано запоем, кроме части 3 "Умбарский гамбит", которую читал по диагонали, однако концовка там интересная, со смыслом.

Как по мне, то у Еськова обычная деконструкция, а аллюзии в его книгах вычитывались совсем иные :).
И для себя я смог принять "ПК" лишь как некий интеллектуальный экзерсис в духе "как бы историю Арды интерпретировали любители шпионских романов", примерно из серии шуток а-ля "как бы Конан Дойл рассказал историю про Колобка". И то после длительных размышлений.

Наверно, никогда бы не прочитал ПК, если бы не все тот же Переслегин, большой знаток и любитель истории, который определил для себя характер британской цивилизации как "Гэндальф Серый плюс линейный флот" (то есть обязательный "магический" компонент).

Как подтверждение тезиса о техническом развитии российской цивилизации - те самые "мультики" 2019 года (гиперзвуковое оружие и тд). То есть в военной сфере у нас где-то сохранились старые наработки и интенции (в
то время как в гражданской сфере действуют искусственные ограничения, наложенные западными "партнерами" - ограничения прежде всего идеологические, нежели технические). А какие надежды с научно-техническим прогрессом связывались в СССР когда-то ? А ?

Между тем, для непредвзятого наблюдателя очевидна тенденция к остановке развития западной цивилизации. Бесконечное совершенствование уже имеющихся технологий (пылесосов и тд), но никаких по-настоящему прорывных технологий !

И если когда-нибудь новые и альтернативные технологии появятся именно в России - я нисколечко не удивлюсь !

Сойдемся на том, что взгляды Переслегина разделяют далеко не все (и рисуну предположить, что Гэндальфа он не любит, судя по этой цитате, и все как всегда - сначала эмоциональная неприязнь, а потом ее обоснование). А уж аллюзий мира Толкиена уже выдавали столько, что каждая новая аллюзия оценивается в первую очередь по мере личного созвучия.
А то такими темпами мы дойдем до какого-нибудь абсурда, который будет начисто противоречить миру Толкиена (очень скандальный пример был, когда около 2004 года некий сетевой персонаж активно продвигал аналогии между эльфами и преступным миром...).

Абсурд и "мир Толкиена" - в одном предложении, якобы как абсолютно несовместное. Боюсь, что для меня мир Толкиена - лишь воспоминания детства, хотя безусловно очень значимые.

Тогда все понятно. Потому что для меня до сих пор Толкиен гораздо более созвучен, чем Переслегин.

Бог с ним, с Переслегиным (хотя лично мне он симпатичен и понятен, поскольку я тоже люблю подвигать на доске солдатиков и кораблики). Просто возникновение антитезы Толкину вполне закономерно (Элхэ, Еськов, Перумов) - хотя они, конечно, сколько угодно могут писать "профессор" с большой буквы (да и я не возражаю :)).

Осмысленно, вообще антитезы возникают ко всему, что сложнее четырех действий арифметики :) (как, скажем, давно оспаривалась положительность многих героев классики). Но будет ли антитеза отзываться - другой вопрос.

А мне и не нужно какого-то очень затейливого понимания эльфов. Руки-ноги есть, соображалки тоже; - замышляют творения, вершат свершения; - Сильмариллы, например - и отлично. Эпос! Просто и со вкусом.
Нечеловеческое - это весьма относительное и сравнительное понятие. Вот самое лучшее произведение на моей памяти о не-человеческом - это «Солярис» Станислава Лема. Вот Станислав Лем - смог изобразить, очень затейливый процесс понимания - Кельвином, Снаутом и Гибаряном (кто ещё там на станции был) - совсем нечеловеческого. Настолько нечеловеческого, что даже на эльфов не похоже. У них, между прочим, за спиной ещё вся земная цивилизация стояла, с весьма обширными научными наработками в области соляристики, - и была отличная индивидуальная подготовка. И то получалось с затруднениями.

У нас такое (Вот как у Переслегина) называлось, - «прогон телеги», или иными словами - «гонево». Весьма популярный и востребованный жанр. В моем поверхностном понимании это называется - «С.Переслегин пиарит К.Еськова». Может им просто немножко денег надо? А заниматься «затейливыми пониманиями эльфов» - нет. Такой вариант тоже допустим. Доо..
«Халтура лучше оплачивается, лучше продается и проще в изготовлении.»(с) С. Переслегин.  :) И стоит недорого!  :D

Кстати, - деконструкция - это такой способ переработки текста, при котором используются некоторые приёмы психоанализа. Читается текст, анализируется, - а потом делается выписка результатов /*чем «психо-пато-логичнее» получится - тем лучше*/ . Вот эти полученные «результаты анализа» как раз и есть - деконструкция. Вот чего-чего, а Кирилл Еськов уж явно не психоаналитик. И в деконструкцию не умеет. Потому что в психологии и постмодернизме разбирается так же, как Дж.Р.Р.Т. в палеонтологии.

Цитировать:

А мне и не нужно какого-то очень затейливого понимания эльфов. Руки-ноги есть, соображалки тоже; - замышляют творения, вершат свершения; - Сильмариллы, например - и отлично. Эпос! Просто и со вкусом.

Это "эльфы такие люди", это неправильно и, хуже того, неинтересно.


Цитировать:

Нечеловеческое - это весьма относительное и сравнительное понятие. Вот самое лучшее произведение на моей памяти о не-человеческом - это «Солярис» Станислава Лема.

Согласна касательно Лема. Но тут задача другая. Лем рисовал совершенно нечеловеческий разум (у Стругацких то же в "Малыше"). Но эльфы мира Арды (и Валар тоже, как ни смешно) — не Океан Соляриса. Как бы странно это ни звучало, написать эльфов сложнее, чем нечто абсолютно нечеловеческое. Именно потому, что в чём-то они не отличаются от людей. Но там радикально другое восприятие мира, взаимодействие с миром и менталитет. Мне вон было вполне нехорошо, когда я поняла, как эльфы воспринимают смерть. А это только один аспект из очень многих.


Цитировать:

Вот чего-чего, а Кирилл Еськов уж явно не психоаналитик. И в деконструкцию не умеет. Потому что в психологии и постмодернизме разбирается так же, как Дж.Р.Р.Т. в палеонтологии.

А у него и не стояло такой задачи, он совершенно другую штуку делал. Он двигал свои идеи на чужом материале, с "Евангелием от Афрания" то же самое. По сути, "Последний кольценосец" очень мало отношения имеет к миру Арды (упоминание палеонтологии я оценила, да).

Цитировать:

Мне вон было вполне нехорошо, когда я поняла, как эльфы воспринимают смерть.

Надеюсь, что не окажу чрезмерного давления, если попрошу дополнительных комментариев на этот счет.

Эхехе, я пересказывать как-то... В "Повесть об Огненном: Сын" это есть, на сайте лежит.

А вот про это я скажу так - так могут воспринимать смерть и люди, если у них очень сильная интуитивная составляющая (и эти размышления укладывались в некоторые мои догадки). Впрочем, это уже другая тема, в сторону.

Это может быть. В силу некоторых известных нам по текстам ТТХ эльфов можно с уверенностью предположить, что у них более развита эмпатия и способность к восприятию "тонкого мира", что и для людей вполне возможно. Основная схема-то общая что у эльфов, что у людей, несмотря на некоторые базовые различия, эмоции и реакции те же, та же базовая этика. Так что — да, вполне. 

Вот да. Тем более что у меня еще и специфический угол зрения из-за того, что я (со своими соавторами) активно занимался именно обдумыванием проблемы поиска адекватных аналогов эльфийского мировосприятия в нашем мире.
Но думаю, это уже в сторону от темы.
А что до ПК, то я вполне согласен с тем, что его правомерно рассматривать именно как интеллектуальный экзерсис, как и еськовское же "Евангелие от Афрания". Причем экзерсис в духе деконструкции (эту тему как-то заводил в "Философии").

Вы, наверное, на полном серьёзе думаете, что проблемами возможно кого-то заинтересовать. Проблемы, значит, обдумывать и придумывать, это - интересно и увлекательно, с коллегами и соавторами, а вот решать - нет. Не, граждане - я лучше музыку послушаю: Narsilion, например - Winter Elven Dream: https://youtu.be/3gdIp3wK9PY
А тексты Толкина - все уже вдоль и поперек перепахали. Кому надо было. Этим никого сейчас не удивишь, - знанием текстов.
А К.Еськова мне что-то неинтересно рассматривать. Ни правомерно, ни не-правомерно. Скучный он. Вот если б он на моём материале штуку делал - тогда да.

(не без любопытства) Мне кажется, или именно вы подняли эту древнюю тему? А, простите, на хрена это делать, если она вам неинтересна?

Что касается знания текстов, которым не удивишь... я бы поспорила, но лень. Потому что ежели ваши знания ограничиваются ВК, "Хоббитом" и "Сильмариллион", то говорить не о чем и скучно. Ну, расскажите мне, кто был отцом Гил-галада, кем был основан Имладрис и где встретились Галадриэль и Келеборн, если всё так элементарно, что ли.
И не лень было просит о регистрации при нынешних раскладах,  чтобы эдак вот в разделах и темах выступать, надо же. Простите великодушно, вы зачем пришли: чтобы сказать, как вам всё неинтересно, вы лучше музыку послушаете? Ну, ОК, понято, принято, а теперь я лучше с Хольгером за эльфийский менталитет немного поговорю, мне в силу профдеформации до сих пор интересно. 

Цитировать:

Вот да. Тем более что у меня еще и специфический угол зрения из-за того, что я (со своими соавторами) активно занимался именно обдумыванием проблемы поиска адекватных аналогов эльфийского мировосприятия в нашем мире.

Нас мало, оффтопик я запросто прощу; а расскажи? Ну как нам будет небесполезен обмен опытом.

Я весьма польщён, Наталья Эдуардовна, тем что вызвал ваше благосклонное внимание и любопытство. Но я не мастер поддерживать подобные беседы, и заниматься угадайством на лигу вперёд. Кстати, вы зря предполагаете, что мое знание текстов ограничиваются перечисленными вами книгами. Я даже знаю, например, кто такие Эльфвине, Макар с Мэасе и каукарэльдар. И где находился Амон-Анвар, и зачем он был нужен.
По-поводу моего выступления: - я старался и тренировался. На манер древнего оратора Демосфена. (Он - на фоне грохота прибоя речь репетировал.) Здесь - Форум, правильно? Вот. Значит - как раз и предназначен для произнесения каких-нибудь речей. С элементами классической риторики. Оживления ради. Перестарался наверное, со мной подобное случается иногда. Я не понимаю - почему мне должно быть лень? Вам же не лень сайт было делать - вот и Дамирычу, например, - тоже не лень. Принимать участие, по мере своих скромных сил и интеллектуалных возможностей. Вы же не для того его создавали, Форум, чтобы не одобрять выступления на нем, а потом (естественно), чтобы пользователи в соцсети выступать ушли? Между прочим, я вроде не зря старался - у вас интерес ожил к эльфийскому менталитету, например.

Не буду я вам рассказывать про строительство Имладриса и встречу Келеборна и Галадриэли. Потому что мне придется трудиться над материалом, анализировать, ещё и пару-тройку нужных книжек где-то достать ради этого, а в результате проделанной работы -  получится некоторое количество бездоказательных версий. А во-вторых:  потому что здесь - тема про «Последнего Кольценосца» К. Еськова.
P.S. А музыка-то хоть понравилась?

Пфф. Каукэлдар, нет там "ар". Меассэ пишется с двумя "с". Зачем нужен Амон Анвар, я с удовольствием послушаю. А при хорошем владении материалом ответить на мои вопросы не составит труда, для этого не нужно рыться в книгах.
Нас тут мало, потому мастерским произволом я разрешаю отклонения от темы треда, так и раньше было, не криминал.

Цитировать:

Нас мало, оффтопик я запросто прощу; а расскажи? Ну как нам будет небесполезен обмен опытом.

Соберусь и напишу. И могу выложить ссылки на тексты.

Свой взгляд на эльфов и возможные проявления эльфийских черт в нашем мире я изложил здесь: https://eressea.ru/tavern7/005-0011.shtml. Цитирую фрагмент, обсуждающий именно эльфов.


Поскольку герои и народы Толкиена явно имеют архетипический характер, а архетипы есть неотьемлемая часть нашей психики, естественно считать, что аналогами (будем называть их Проекциями) героев Толкиена в нашем мире будут те люди (в обычном, нетолкиеновском смысле этого слова), в психике которых соответствующие архетипы выражены достаточно явно. Понятно, что при избрании квэнты они будут выбирать именно тот народ, архетипы которого в своей психике они осознают. Поэтому имеет смысл описать архетипические черты различных толкиеновских народов и их возможные аналоги в нашем мире. Заметим, что проведение этих параллелей позволит обьяснить эффект "внеигрового единства" с избранной квэнтой, характерный для части фэндома, т.е. ощущение себя эльфом, нуменорцем, хоббитом и т.д. помимо игры (более того, игра и участие в игровом сообществе для такого ощущения фактически необязательны, достаточно быть лишь носителем соответствующих черт характера). Мы попытаемся представить описание эльфов, которое позволило бы найти эльфам из книг Толкиена возможные аналоги (Проекции) в нашем мире. Рассчитываем, что последуют также описания гномов, хоббитов и других народов.

Итак, эльфы. По Толкиену эльфы - старшие Дети Илуватара, у которых чрезвычайно обострено чувство гармонии окружающего мира и чувство своей гармонии с окружающим миром (чем, собственно, и обусловлены необычные свойства и эльфийского искусства, и материальных предметов, сделанных эльфами). Очевидный синоним гармонии - красота, а чувство красоты, конечно же, активизирует стремление к творчеству. Естественный вопрос - как это могло бы отображаться в нашем мире? На наш взгляд, наиболее естественный образ эльфов в нашем мире с точки зрения ориентации на красоту как главную ценность - это творческие личности, для которых творчество и познание является программной ценностью (вероятно, самым ярким примером такой личности является Нильс Бор, см. его жизнеописания в [12]). Их черты можно описать с помощью разных психологических классификаций. Так, с точки зрения гумилевской концепции пассионарности эльфов отличает положительная пассионарность. Это понятно - заниматься творчеством без положительной пассионарности немыслимо: с отрицательной пассионарностью личность быстро начинает деградировать, и все, чем она владеет, приходит в запустение, а с нулевой пассионарностью можно лишь поддерживать стабильность при отсутствии внешних угроз, но не создавать новое. Кроме того, в рамках той же концепции эльфов от большинства людей отличает аттрактивность - ориентация на идеалы (по Канту, все идеалы сводятся в конечном счете к трем - истине, красоте и справедливости) в противовес преобладающей у "обычных" людей ориентации на земные ценности - достижение материальной пользы либо страх наказания (подобные ценности "заземляют" взгляд на мир и закрывают горизонты творчеству). С точки зрения соционики все это означает, что у эльфов сильна интуиция, причем наиболее вероятно, что эльфы либо будут интуитивными экстравертами, либо обладателями сильной интуиции возможностей [13]. Если же попытаться описать эльфов с позиции психософии - еще одной системы психологических типов, представленной в [14], то для эльфов характерны высокая (1-я или 2-я) Эмоция в силу их тонкочувственно-эмоционального мировосприятия и низкая (3-я или 4-я) Физика в силу их низкой привязки к материальному миру. Кроме этого, у эльфов практически не встречается 4-я Воля (в силу того, что им органически присуще чувство собственного достоинства) и сравнительно редка 1-я Воля (для эльфа естественнее чувствовать гармонию, чем доминировать), а наиболее вероятна 2-я (в основе которой признание своего достоинства вместе с уважением достоинства окружающих).

С точки зрения христианства эльфы - народ, не знавший коллективного падения [15]. Естественный вопрос - в чем это проявляется и какой аналог этого факта можно было бы найти в нашем мире? Иногда утверждают, что в мире Толкиена это прежде всего проявляется в бессмертии эльфов. Бессмертие эльфов в нашем мире не воспроизводимо, но оно по сути не является решающим фактором - ведь и людям в молодости вне зависимости от уровня духовного развития не слишком свойственно задумываться о старости и смерти. Иногда отсутствие падения связывают с отсутствием в поступках эльфов мелкого бытового зла, но и это на наш взгляд не является решающим фактором: при достаточном уровне культуры мелкое бытовое зло минимально, но чаще всего похожим на эльфа при этом не становишься - не случайно так докучают "правильные" личности. На наш взгляд, падение людей и отсутствие его у эльфов состоит в том, что люди подчинены власти материального мира - а именно, в них доминирует стремление к выживанию (что лежит в основе концепций марксизма и фрейдизма). Для эльфов же доминирующим является не стремление к выживанию (поскольку эльфы - часть Арды, жизнь в Арде им дана "по определению"), а более высокие (с точки зрения как христианской этики, так и, скажем, пирамиды потребностей Маслоу или гумилевских уровней пассионарности) потребности, например, стремление к творчеству и реализации талантов. Поэтому естественно, что доминировании таких потребностей можно считать естественным аналогом эльфийского характера в нашем мире.

Подробно мы описали черты эльфийского мировосприятия раньше [13]. Но стоит напомнить, что проекции (аналоги) черт эльфов Арды в нашем мире, кроме уже упомянутого обостренного стремления к творчеству и красоте - следующие. Во-первых, это некоторая ахроничность (вневременность) восприятия, проявляющаяся в умении абстрагироваться от состояния текущего момента в пользу вечного (которая в рамках мира Толкиена есть следствие бессмертия эльфов), с точки зрения соционики это - усиленная интуиция возможностей (которая отвечает именно за восприятие того, "как могло бы быть", а не реального времени). Во-вторых, это обусловленное той же интуитивностью явное преобладание идеальных мотивов в труде и активности перед материальными (в мире Толкиена это следствие того, что эльфы - непадшая раса, и библейские слова "в поте лица своего добывай хлеб свой" к ним неприменимы; в нашем мире, понятно, эту модель поведения можно воспроизводить лишь приближенно, однако, она может быть воспроизведена в очень сильной степени - нелишне вспомнить и слова французского богослова Оливье Клемана о том, что настоящее творчество всегда бескорыстно [16]). В-третьих, это целомудрие и чистота мировосприятия (эльфы - это народ, не тронутый злом, и если вспомнить евангельские слова "кто не примет Царство Небесное, как дитя, тот не войдет в него" (Мк, 10, 15), то понятно, что для эльфов как раз было характерно именно такое восприятие Высшего). Обязательно надо отметить также стремление эльфов воспринимать мир через правое полушарие (т.е. восприятие у эльфов - образное, а не схематическое). Это в мире Толкиена проявлялось в том, что у них любой труд был сродни искусству, а изделия не повторялись. В нашем мире это, понятно, воспроизвести очень трудно, поэтому для многих ощущающих себя эльфами наиболее адекватными сферами оказываются искусство и фундаментальная наука - наиболее "образные" сферы активности. Более того, для эльфов характерно осознание себя Детьми Эру, которым по праву принадлежит мир, и следующее из этого естественно чувство собственного достоинства и стремление к поиску позитивных, а не негативных, черт в окружающем мире. Так, эльф скажет "без меня Божественный замысел не совершится", а не "я не должен помешать осуществлению Божественного замысла", тогда как большая часть духовно-назидательной литературы настолько зациклена на пороке, не рассматривая позитивные решения совсем, что читая ее, иногда кажется "зачем вообще что-то делать?". Восприятие себя Детьми Эру также имеет естественный аналог в христианской литературе. Как известно, христианство знает три пути: путь раба, путь наемника, путь сына (см., например, тексты митрополита Антония Сурожского). И для эльфов подходит только путь сына, других путей они просто не могут допустить (например, им совершенно абсурдным кажется использование такого широко распространенного "стимула", как боязнь наказания). А в качестве вывода - ориентация на активность и позитивность в нашем мире есть, таким образом, естественный аналог непадшести эльфов в мире Толкиена. Поэтому и наиболее естественный путь эволюции для эльфов в нашем мире состоит не в избежании пороков, а в реализации позитивных решений. Впрочем, этот путь, на наш взгляд, подходит не только для эльфов, потому что именно совершенствование достоинств безгранично, а борьба с пороками во многих случаях похожа на бесконечное переписывание одной и той же страницы текста.

Таким образом, мы видим, что практически все существенные черты эльфов мира Толкиена находят аналог (проекцию) в чертах характера, встречающихся в нашем мире. Поэтому естественно считать носителей таких черт аналогами (проекциями) эльфов в нашем мире, тем более, что значительная часть из них при знакомстве с Ардой выбирает именно эльфийскую квэнту (что очень хорошо ложится в концепцию Игры, разработанную Тэлпе [17] - отметим, что в основе концепции Игры лежит именно созвучность внутреннего мира, а внешние признаки играют минимальное значение). Эти черты, к тому же, довольно заметно выделяются на фоне "среднего" типа поведения и ценностей - так же, как выделяются среди людей настоящие поэты и художники (мировосприятие которых иногда оказывается вполне эльфийским).

Ну, если мы переходим от мира фэнтези к возможным проявлениям эльфийских черт в нашем мире, тогда, вполне возможно, теневой стороной аналогов эльфов среди реальных людей является именно то, что описал товарищ Еськов.
Если антитеза актуальна для выдуманного мира, почему бы ей не быть актуальной и для реального мира ? Легко сказать, что эльфы не пережили падения, а если это на самом деле не совсем так ? (либо же этот традиционный христианский подход просто неверен ?) 

А возможно, что у эльфов и нет теневой стороны :). Градация простая - тот, кто любит эльфов, пишет о них восхищенные тексты, а тот, кто не любит - совсем наоборот. И тому, кто эльфов любит, ПК будет казаться просто необоснованной фантазией, а аналогии - надуманными.

Не знаю, мне ближе... Конек-Горбунок :) Если вы понимаете, о чем я. Внешне неказистый, но тоже волшебный. Без пафоса и без претензий ... на что-то там. Настоящий.

Цитировать:

А возможно, что у эльфов и нет теневой стороны :). Градация простая - тот, кто любит эльфов, пишет о них восхищенные тексты, а тот, кто не любит - совсем наоборот. И тому, кто эльфов любит, ПК будет казаться просто необоснованной фантазией, а аналогии - надуманными.

Как по мне - как минимум последнее совершенно не обязательно. Можно "любить эльфов" (Вот, кстати, не уверен, что даже три отдельно взятых человека не будут понимать это определение каждый по-своему...) - и при этом восхищаться стилем и поворотами Еськова. (Как минимум - как любителю позднего Штирлица Семенова  ;)) Достаточно всего лишь абстрагироваться от идеи "каждый,говорящий об "эльфах", имеет в виду именно тех эльфов, какими их знаю/представляю себе я сам". Ну то есть попросту посчитать, что у Кирилла... гм... какие-то свои эльфы, мда...
  Ненуачо? Шекспировские эльфы, ирландские, германские(альвы), санта-клаусовские, сальваторовские (дроу), толкиновские... ну вот еськовские пожалуйста, - почему нет?

Цитировать:

Шекспировские эльфы, ирландские, германские(альвы), санта-клаусовские, сальваторовские (дроу), толкиновские... ну вот еськовские пожалуйста, - почему нет?

Ну это да. Еськовские эльфы с клофоэлями и интригами ничем не хуже, скажем, бруксовских :). То есть концепция Еськова правомерна, если не рассматривать ее как "истинное знание об Арде". И правомерна не меньше, чем "Осенний сад с хризантемами" (повесть, кажется, конца 90-х годов).

  Я тут оценил, насколько забавен предмет нашего обсуждения на фоне свежезавершенного сезона... гм...  "Колец власти" из франшизы, на секундочку, тот-самый-The Lord of The- те самые-Rings, мда... ::)

Ну свою точку зрения на этот фильм я высказывал. Авторского материала по этому периоду немного, а фильм сделать хочется (причем не многосерийный, а многосезонный). Значит, в ход пойдут собственные выдумки.

Глянул рецензию некого Маккавити на ПК - http://eressea.hmurr.ru/library/apokrif/lastrb60.shtml

Разведу небольшой срач с цитированием:

Однако большинство моих претензий к автору связано не с тем, насколько он изуродовал оригинальный мир в угоду своей концепции, сколько с тем, насколько он не понял, чем занялся.

Нет, я думаю это Маккавити не понял ПК.

Честное слово, если бы автор не называл свой мир Средиземьем, и действие разворачивалось бы без привязок к миру Толкина, роман бы только выиграл, а господин Еськов избежал бы большей части упреков или наездов.

Кто знает, кто знает. Может быть и не зря Еськов развернул действие романа в мире Толкина. Еськов сказал ровно то, что хотел сказать и внес свой вклад в ... в общем, вы знаете, во что он внес свой вклад, господа литературоведы, я "академиев не кончал".

Да, у меня не возникает желания перечитать ПК Еськова (а ВК Толкина я вполне бы мог хотя бы попытаться перечитать), и все же - респект автору !

Никоим образом не умаляя достоинств "Кольценосца": я вполне понимаю точку зрения Маккавити. По поводу же того, выиграл бы "Кольценосец" или нет... Лёша Свиридов в своё время, хорошо подумав, из "Человека с железного острова" (если мне память не изменяет по поводу названия) убрал все явные отсылки к Профессору. Отчего книга хуже не стала.
Тут дело такое: можно на материале Профессора двигать свои концепции, чего уж. Даже если автор при этом оказывается в роли сильного мента из анекдота. Но тогда уже нужно аккуратнее с исходным материалом обращаться, чтобы не было кадфаэлей и электродрелей. И получится даже занятнее. Ну, или убирать все прямые отсылки. А промежуточный вариант выглядит несколько странно.

Вот да. Или аккуратно обращаться с материалом, или убирать прямые отсылки.
(Сейчас сообразил, с чем у меня ассоциируется ПК - похоже, с книгами Ле Карре).