Цитата:

Ну, во-первых, от стрел и болтов при серьезном обстреле не спасут ни пластинчатый доспех, будь то чешуя или ламмеляр, ни что бы то ни было еще.
Во-вторых, как раз комбинация "ряд щитов + ряд алебард" - вещь убийственная. Гораздо хуже, чем просто "ряд алебард". Как уже сказано, ламмеляр - не есть абсолютная защита, и без щитов первый ряд строя выкашивается в момент и в ноль...

Да, кстати, действительно тяжелый доспех характерен скорее не для мастеров высокого класса, а для нормального уровня профессионалов. Мастер в строю дерется крайне редко, и излишне тяжелая защита его лишь ограничивает...

Последнее изменение: Джаргал - 07/06/01 на 20:54:35

Цитата:


Ни то ни другое вообще не имелось в виду.
Подразумевались хотя бы зачатки "готики". (Мир Сапковского без всякого сомнения до готики дожил -описания очень часты. И оружие соответствует эпохе.)
Анатомическое строение доспеха, в котором некоторые плавали и прыгали. А можно было и встать на руки.
А 2-3 мм сталь защищает от стрел гораздо лучше, чем 2-3 см. деревяшка. Доказано опытным путем.
Почему, в частности, щиты и отмерли в 15 веке.
Несмотря на всю эффективность англичан.

Цитата:


Ряд алебард - вообще штука гиблая.
А вот 20 рядов подряд - сметут все. От кавалерии до любых щитовиков.

Цитата:


Речь не о том.
Проблема в том, что мастера железного дела краснолюды и гномы, в отличие от людей, явно не доросли до готического доспеха.
Может правда у них высочайшего качества металл не требовал просто новых форм? Но это глупость.

Цитата:


Ну, "анатомическое строение доспеха" тут помогает, но не играет решающей роли. Прыгать, плавить и т.п. можно в любом доспехе, если подготовка соответствует. Насчет "встать на руки" - не знаю, но перекаты и т.п. элементы рукопашки мне в ламмеляре весом около 25-27 кг удавались без проблем.

Цитата:


Во-первых, нормальный щит - не просто деревяшка А достаточно сложная композитная броня, да простится мне современный термин. Во-вторых, какие эксперименты имеются в виду? У меня таких данных нет. Источник можно? А то обнаруживается пробел в информации. Спорить пока не буду за отсутствием оной...

Цитата:


Я и не предлагаю ходить в один-два ряда, вы что ) Имелся в виду, естественно, хороший строй рядов в 10-15 минимум. Так вот строй, не имеющий щитового прикрытия в первом ряду - гиблая штука. Что доказывается хотя бы тем, что до появления огнестрельного оружия, сделавшего щиты бесполезными, такой строй просто не существовал. Египет, Месопотамия, "народы моря", персы, Греция, Рим, Македония - везде первый ряд составляли щитники...

Цитата:


Это да - про качество и новые формы. Тут проблема другого плана. Вспомните, сколько действительно хороших готических доспехов существовало на Земле? По сравнению с общим количеством солдат - ничтожно мало. Потому что это очень сложный в производстве и дорогой предмет. Вооружать им значительную часть солдат - невыгодно экономически. Да и просто времени требует дикого.

(Ну, "анатомическое строение доспеха" тут помогает, но не играет решающей роли. Прыгать, плавить и т.п. можно в любом доспехе, если подготовка соответствует.)

Но именно поздние доспехи (сер15-16вв) - венец оного искусства. А ведь мир Сапковского очевидно списан с этой эпохи.

(Во-первых, нормальный щит - не просто деревяшка  А достаточно сложная композитная броня, да простится мне современный термин.)

Ну, ткань, кожа, умбон тут главной роли не играют.

(Во-вторых, какие эксперименты имеются в виду? У меня таких данных нет. Источник можно? А то обнаруживается пробел в информации. Спорить пока не буду за отсутствием оной...)

Навагрудак 2000. Моему знакомому деревянная арбалетная стрела со тонким смягчителем воткнулась в щит. Он шел на штурм Замковой горы.
А щит у него - нормальный реконструкторский.

(Я и не предлагаю ходить в один-два ряда, вы что ) Имелся в виду, естественно, хороший строй рядов в 10-15 минимум. Так вот строй, не имеющий щитового прикрытия в первом ряду - гиблая штука.)

Швейцарцы с вами бы не согласились.

(Что доказывается хотя бы тем, что до появления огнестрельного оружия, сделавшего щиты бесполезными, такой строй просто не существовал.)

Огнестрельное оружие стало эффективным на поле боя (и то только в виде артиллерии) лишь в середине - к.15 вв. К тому времени щиты уже достаточно долгое время не использовались именно потому, что появился пластинчатый доспех. И в пехоте, и в кавалерии.

(Это да - про качество и новые формы. Тут проблема другого плана. Вспомните, сколько действительно хороших готических доспехов существовало на Земле? По сравнению с общим количеством солдат - ничтожно мало.)

Причем здесь "действительно хорошие"? Хорошо, когда он есть, плохо, когда его нет.
А таких доспехов было достаточно много - пластинчатые латы производили даже в малоразвитой в промышленном отношении Швейцарии (извините, снова о родном) в значительных количествах - на первые ряды баталий хватало.
Я уже не говорю, что тысячи рыцарей в этих доспехах рассекали в конном строю.

(Да и просто времени требует дикого. )

Чтобы сделать салад (или шапель) и нагрудник с набедренниками (а пехоте больше особо и не нужно) особого времени профессионалу не нужно. А другие профи в это время делали "руки" и "колени".
Всего этого добра хватало для профи первых рядов (в глубине они не нужны). Так что городские арсеналы имели большое количество доспехов про запас.

Джаргалу:

ОК.
"Расскажем друг другу об истории как историк историку" (ИстАрхИнст)

Только я выражу свою мысль поточнее

- Мир Сапковского живет в Позднем Средневековье (почти все, кроме о-вов Скеллиге), но по законам современного мира (или уж как минимум Ренессанса).

Цитата:


Как раз с теми кто мёртв - всё понятно... Они, как и положено мёртвым, тоже на ладье... Только в разное время... Вот что делать с живыми?

Впрочем, на самом деле, "Свадьба..." - это откровенный стёб и натянутый хэпппи-энд. И быть с ней надо очень просто: она не является финалом саги. Она сама по себе. Типа "сага закончилась вот так... А для фанатов мы напишем ни из чего не следующий хэппи-энд."

Последнее изменение: Gellemar - 11/18/01 на 20:51:56