Очень сильное впечатление на меня произвел цикл Анджея Сапковского "Ведьмак" (со всеми продолжениями). Мне кажется, А.С. создал мир, способный на равных конкурировать с миром Профессора. Поговорим о мире Геральта?

Формулируй конкретные вопросы или проблемы - с удовольствием поговорю, ибо поклонница Сапковского.:)

... выбран, мягко говоря, неверно.
Конкурировать в чем? В популярности? В "кассовости"? В достоверности? Или в чем еще?

Пан Анжей, создавая "Ведьмака", преследовал свои цели, ставил свои задачи (в частности, он писал "антифэнтэзи", причем декларативно). Профессор - свои.
Говорить о конкуренции миров Сапковского и Толкина примерно то же самое, что говорить о конкуренции, скажем, произведений Манна и Дрюона ...

А поговорить о Сапковском можно. Думаю, что найдется большое число желающих.

Говоря о конкуренции миров Профессора и Сапковского, я прежде всего имел в виду, естественно, достоверность, или проработанность мира - его географии, истории и т.д. Да и интересность у Сапковского не уступает Толкиену.

Что касается "антифэнтези"... Не знаю, не знаю. Сапковский, мне кажется, просто отходит от канонов фэнтези - хорошие слева, плохие справа, надо, чтобы все плохие стали хорошими (это нарочито грубое сравнение, прошу не бить за него ногами :) ), создает свой собственный стандарт, и это, имхо - хорошо.

Боюсь, что в отношении проработанности мира пану Анжею (при всем моем к нему уважении) до старика профессора далековато.
Ни столь детально проработанной лингвистики, ни географии, ни, тем более, истории (как самого мира, так и его народов) у Сапковского нет.
Есть некий отрезок истории со ссылками на ранее происходившие события, подробности которых не разбираются. Да, в общем, Сапковский и не ставил перед собой цели углублятся в это во все.
"Ведьмак" - это история не мира, а конкретной группы персонажей, вокруг которых вращается мир, созданый Сапковским. То, что не столь близко связано с этими персонажами описывается вскользь (если описывается вобще).
Но тут, как я говорил раньше, играет роль существенная разница целей и задач авторов.

Касаемо "интересности" - ну так это дело вкуса. Кому рыба, кому колбаса.

Насчет антифэнтэзи - термин этот придумал не я, его выдал сам пан Анжей. И, мне кажется, что основной смысл его в том, что в противовес обычной романтизации фэнтэзийных миров Сапковский пошел по пути максимальной реалистики выдуманного мира. Причем местами его заносило в откровенное смакование физиологических подробностей, с чем он палку явно перегнул.
А неделение (да простится мне этот термин) на хороших и плохих присутствует отнюдь не только в произведениях Сапковского. Есть оно много где еще. Сапковский отличается именно тем, что мир у него выглядит реальным, а не эдакой лубочной картинкой.
Вот, собственно, мой взгляд на это.

Последнее изменение: Yasch - 02/16/01 на 10:27:34

Ну… насчет проработанности мира «Ведьмака» – хорошо бы пан Анджей для начала карту нарисовал.-)))
Впечатление же общее такое, что создавался в ведьмачьем сериале не столько самостоятельный мир, сколько аллегория на наш мир собственный – с фэнтезийными названиями и буйным фэнтезийным антуражем, но это_именно_наш_мир, и именно так и воспринимается. И не следует думать, будто в этом мире нет четких критериев Добра и Зла – существует выбор между злом и меньшим злом, но это всегда выбор в сторону зла.
Сапковский нравственен. Он безошибочно сочувствует слабому и обиженному, именно тому, кого преследуют в данный момент. Не находят сочувствия те, кто исповедует власть ради власти и силу ради силы – Вильгефорц, Бонарт.
Банда Крысей - далеко не ангелы, но когда Бонарт зверски расправляется с Крысями, сочувствие автора явно на стороне малолетних разлойников, а не на стороне наемного убийцы. Нильфгаардская агрессия - зло, но когда после Цинтрийского мира союзники репатриируют нильфгаардских женщин с детьми и узелками, - это выселение осуждается как неправедное деяние.
Сочувствие вызывает Фаоильтиарна, бегущий из-под виселицы, преданный бывшими союзниками, - но не Францеска Финдабаир, торгующаяся за землю и власть с королем Демавендом и предающая ради власти свой собственный народ.
Мир "Ведьмака" держится на нравственности эпизодических, на первый взгляд, персонажей. Девушка Люсьена, подающая кусок хлеба эльфийке из разгромленной банды. Купец, приютивший Цири, матушка Нэннеке и ее жрицы, компания краснолюдов, помогающая беженкам. Староста в лагере беженцев, заступающийся за
полоумную девицу. Лекари в госпитале под Бренной. Отшельник Высогота, писарь Ярре, та же Райла, которая до последнего прикрывает беженцев. Сам Геральт, то и дело
вступающийся за кого попало. Ярпен Зигрин, который рассуждает о прогрессе в виде стада свиней, а через минуту защищает от озверевших погромщиков совершенно незнакомых ему не-людей. Именно на их чести и твердых понятиях о добре и зле и стоит этот мир.

[qoute]...ведьмачьем сериале не столько самостоятельный мир, сколько аллегория на наш мир собственный...[/quote]

Да, это есть. И с оными аллегориями пан Анжэй под конец тооде уж слищшком сильно заигрался. Чего стоит одна "Родина-Мать", "А ты записался в солдаты?" и т.п. Не говоря уж о "серебрянных молниях бригады "Врихедд". ;-) Впрочем, и более замаскированные аллегории в количестве.


Цитировать:

...Нильфгаардская агрессия - зло...

Не более, чем любая иная агрессия. Которая, естественно, злом тоже является далеко не для всех.


Цитировать:

Сочувствие вызывает Фаоильтиарна, бегущий из-под виселицы, преданный бывшими союзниками,

Как ни странно, Фаоильтиарна действительно вызывает сочуствие (и не только в момент побега от расправы (а не из-под виселицы), но и ранее). Странно в этом то, что, полагаю, никто из нас в подобной ситуации не будет сочувствовать, ну, например, Басаеву. Что же до предательства собзниками, то, пардон. _Из бригады "Врихедд" нордлингам передали только офицеров, и ни одного солдата_. А если читать внимательнее, то можно заметить, что "Врихедд" формировалась исключительно их скоя-таэлей. Т.е. представителей диверсионно-партизанских формирований. Естественно, что "главарей бандитов" (а именно так всегда называются руководителей партизанских отрядов проигравшей стороны) передали военному суду. Любой диверсант прекрасно знает о таком финале. Так что Нильфгаард проявил немалое благородство (на ктоторое ушла, ИМХО, немалая часть того дипломатического потенциала, ктотрый образовавшался у него из-за того, что все-таки разгрома не было), "сдав" только офицеров.


Цитировать:

Девушка Люсьена, подающая кусок хлеба эльфийке из разгромленной банды.

Все же, в свете вышесказанного мною, и Вами, Сабрина, рекомендую называть это не бандой а отрядом (если помните, серди этих раненых эльфов один даже не стал спарывать знаки отличия).


Цитировать:

...та же Райла, которая до последнего прикрывает беженцев.

У меня никакого сочувствия не вызывает. Прикрывая беженцев она формально исполняла свои служебные обязанности. Реально - давала выход свеой злобе, корни которой у нее исключительно в "великохуманском" шовинизме. Точно так же себя будет вести, какой-нибудь "красный кхмер".

Но, не соглашаясь с некоторыми приведенными примерами, с основной идеей Саьрины я, пожалуй, соглашусь.

И - Viva La Imperia! :-)

[quote]
Да, это есть. И с оными аллегориями пан Анжэй под конец тооде уж слищшком сильно заигрался. Чего стоит одна "Родина-Мать", "А ты записался в солдаты?" и т.п.
Нет, ну самая убийственная аллегория там, на мой взгляд - это отсыл к пакту Молотова - Риббентропа ("И на мосту перед речкой Дыфня они пожали друг другу руки...", "Идем с братней помощью народам Нижней Мархии..." - цитирую по памяти, возможно, неточно)

...Нильфгаардская агрессия - зло...
Не более, чем любая иная агрессия. Которая, естественно, злом тоже является далеко не для всех.
В данном случае Нильфгаард четко ассоциируется с фашистской Германией

Странно в этом то, что, полагаю, никто из нас в подобной ситуации не будет сочувствовать, ну, например, Басаеву.
Эээ... возможно, что я и буду.:)

Так что Нильфгаард проявил немалое благородство (на ктоторое ушла, ИМХО, немалая часть того дипломатического потенциала, ктотрый образовавшался у него из-за того, что все-таки разгрома не было), "сдав" только офицеров.
Пожалуй, я не совсем четко выразилась. Потому что у Нильфгаарда действительно на тот момент нет иного выбора. Неприятие же в данном ситуации вызывает именно и прежде всего поведение Францески Финдабаир - я сейчас не так хорошо помню текст, но вспоминается та сцена, когда она еще в разгар партизанской войны разговаривает с Филавандрелем и уже тогда говорит о том, что фактически скоятаэли выполнят свою роль и затем будут ею же пожертвованы на растерзание - примерно так.

Все же, в свете вышесказанного мною, и Вами, Сабрина, рекомендую называть это не бандой а отрядом
ОК.:)

У меня никакого сочувствия не вызывает. Прикрывая беженцев она формально исполняла свои служебные обязанности. Реально - давала выход свеой злобе, корни которой у нее исключительно в "великохуманском" шовинизме.
Райла фанатичка, спору нет. Однако же на тот момент она реально спасает жизни людей - и далеко не все в тот момент тотального бегства оказались в состоянии выполнять свои "служебные обязанности".
А вот в тот момент, когда она появляется снова - как раз преследуя тот отряд, на который натолкнулась Люсьена и ее раненые, - в этот момент Райла, в отличие от Люсьены, по-прежнему обуреваема жаждой мести, мести по отношению к_уже_поверженным - и в этот момент она и жалка и чудовищна одновременно.

С уважением,

Цитировать:

Нет, ну самая убийственная аллегория там, на мой взгляд - это отсыл к пакту Молотова - Риббентропа ("И на мосту перед речкой Дыфня они пожали друг другу руки...", "Идем с братней помощью народам Нижней Мархии..." - цитирую по памяти, возможно, неточно)

На самом деле, при прямом вопросе "в лоб", еще до написания этой книги, пан Анжэй сказал, что пакт Молотова-Риббентропа - это Содденский мир. Но и этот вариант очень хорош. Так что на оный пакт он аллюзию давал дважды. Впрочем, в последней книге, как я уже говорил, все аллюзии, кроме аллюзии с 2-й Мировой Войно1 был практически забыты, а сама она - раздута до неимоверности. Примеры уже приводились.


Цитировать:

В данном случае Нильфгаард четко ассоциируется с фашистской Германией

Да, эту ассоциацию пан Анжэй нам усиленно навязывает (особенно в последней книге). И эти слишком заметные аллюзии забивают нам глаза, и заставляют забыть, что _до_ нее были аллюзии и с Российской Империи времена Петра I (не только у меня, но и у Ящера): экспансивный путь развития Империи с неизбежным кровопролитием, с Римской Империей (Pax Nilfgaardiana) и многими другими государствами.


Цитировать:

Райла фанатичка, спору нет. Однако же на тот момент она реально спасает жизни людей - и далеко не все в тот момент тотального бегства оказались в состоянии выполнять свои "служебные бязанности".

Ну, то, что фанатичные бойцы сражаются в определенных ситуациях гораздо эффективнее спокойных профессионалов - это факт давно известный. Это, знаете ли, фанатизм совершенно не оправдывает. ;-)


Viva la Imperia!

Что-то у меня проблемы со входом на эту страницу - "ехплохер" непробиваемо повисает и ни на что не реагирует, но каким-то чудом прорваться удалось. Это, конечно, оффтопик, но может быть, кто-нибудь в курсе причины этой проблемы? Помогите, панове...

Перейдем к основной теме :)

Не могу сказать, что Нильфгаард вызвал у меня однозначные ассоциации с фашистской Германией. То есть, конечно, такие ассоциации есть, но проглядываются и хотя печальные для нас, но все же несомненные экивоки на Советский Союз (поведение придворных Эмгыра, манера Эмгыра общаться - не напоминает описание сталинских чиновников? - и т.д.). Вообще Сапковский иногда очень прозрачно намекает на исторические реалии (об этом уже говорилось - тот же пакт Молотова-Риббентропа, борьба друидов за экологию - чем не "зеленые", охота за ведьмами и прочее - вплоть до цитат газетных статей либо плакатов). Это, естественно, на любителя - фэнтези, крепко связанная с реальным миром (кто-то назвал фэнтези Сапковского "социальной"). А по поводу карты мира, о которой сожалеет уважаемая Sabrina, то сам Сапковский в одной из своих статей о создании карт отзывается довольно ядовито ("Пируг, или Нет золота в Серых горах", если я правильно помню название), так что тут он последователен в своих поступках.

Что же касается героев Сапковского, то однозначного мнения о них не имеет и сам автор - герои у него постоянно грешат, совершают преступления, изменяют, даже воруют и обманывают (не говоря уж о бесконечной резне, которую эти герои устраивают между собой постоянно). Пожалуй, только отдельные личности - вроде Бонарта и Вильгефорца - выкрашены Сапковским в однозначно черный (в смысле - негативный) цвет. Остальные - в том числе упоминавшиеся Исенгрим Фаоильтиарна, Белая Райла и прочие, прочие, прочие ведут себя соответственно обстоятельствам, в которых они находятся. Их цели меняются на протяжении всей книги - и для достижения своих целей они и действуют тем или иным образом.

О чем мне отдельно хотелось бы упомянуть - Сапковский создает большую часть подвигов Ведьмака (и его близких, разумеется) на основании известных сказок (а над некоторыми даже очень зло смеется - вроде как над сказкой "Двенадцать лебедей" или "Русалочка"). Угадываются такие сказки легко, но интересность книги повышается (опять же, это чисто субъективное мнение). Здесь, мне кажется, Сапковский иронизирует над Профессором (ой, не бейте меня!) - тот использовал тщательно переработанные кельтские мифы, Сапковский - славянские былины и сказки "народов мира" в их исходном, первозданном виде; практически, он их цитирует. Я вовсе не хочу столкнуть лбами Профессора и пана Анджея (я их обоих люблю!), просто с кем же еще сравнивать, как не с мэтром?

Цитировать:

Не могу сказать, что Нильфгаард вызвал у меня однозначные ассоциации с фашистской Германией. То есть, конечно, такие ассоциации есть...

Как я уже говорил, ассоциации на 3й Рейх пан Анжэй подсовывает нам особенно в последней книге, (возможно намеренно) забивая все другие аллюзии, связанные с Нильфгаардом.


Цитировать:

но проглядываются и хотя печальные для нас, но все же несомненные экивоки на Советский Союз (поведение придворных Эмгыра, манера Эмгыра общаться - не напоминает описание сталинских чиновников?

Можете быть спокойны, поведение придворных - чиновников, да и манера Эмгыра общаться характерно для обитателей любой Империи. В т.ч. СССР, естественно.


Цитировать:

кто-то назвал фэнтези Сапковского "социальной").

А сам он называл свои произведения "антифэнтэзи" :-)


Цитировать:

Пожалуй, только отдельные личности - вроде Бонарта и Вильгефорца - выкрашены Сапковским в однозначно черный (в смысле - негативный) цвет.

Должен заметить, что появление явно-отрицательных персонажей характеро опять же только для последних 2-3 книг. Собственно говоря, только появившись на сцене, Вигельфорц тоже выглядел, ну, как минимум - не-отрицательно. "Еще один маг-мужчина" и только. Да и Бонарт (до разговора\резни с Крысами) тоже достаточно нейтрален.

За что я действтельно благодарен пан Анжэю - это за отсутствие однозначно-положительных героев. (Пардон, соврал. Как минимум один есть - Регис). Ладно. На пару практически полностью отрицательных имеется парочка практически полностью положительных. И что приятно, так это то, что отрицательные становятся основными врагами только в самом конце, а положительные - главными героями не становятся вообще. Что отрадно. (Кстати, именно в этом можно усмотреть некоторое сходство Сапковского с Толкином - один пишет про победу над Злом обычного человека (т.е. не-героя), а вотрой - про ту же победу обычного человека (быть может - героя, но весьма не идеального человека).


Цитировать:

О чем мне отдельно хотелось бы упомянуть - Сапковский создает большую часть подвигов Ведьмака (и его близких, разумеется) на основании известных сказок (а над некоторыми даже очень зло смеется - вроде как над сказкой "Двенадцать лебедей" или "Русалочка"). Угадываются такие сказки легко.

Как объяснял тот же пан Анжэй собственно возникновение "Ведьмака": "Мне непонятно, почему в наших польских сказках дракона побеждает какой-то сапожник. Не солдаты, не рыцари, а сапожник.Как это он сумел? Сапожник должен шить сапоги. А на дракона должен охтиться специально обученный... ведьмак". (За точность цитаты не отвечаю, но смысл передан верно).

А аллюзии на сказки в дальнейшем прослеживаются все меньше и меньше. Можно сказать, что аллюзии на сказки напротяжении всей "многологии" плавно вытеснялись аллюзиями на наш мир. Ругать или судить пана Анжэя за это - решает каждый сам ждя себя.


Цитировать:

Здесь, мне кажется, Сапковский иронизирует над Профессором (ой, не бейте меня!) - тот использовал тщательно переработанные кельтские мифы, Сапковский - славянские былины и сказки "народов мира" в их исходном, первозданном виде; практически, он их цитирует.

Ну, право слово, это натяжка. Без использования каких бы то нибыло мифологических традиций фэнтэзи не напишешь. Собственно, одно наличие магии (и ее форма) вполне указывает на ту или иную традицию сказок\мифов. Опять же, что Сапковский, что Толкин цитируют мифы весьма скудно. И главный сюжет к сюжетам мифов и сказок имеет не большое отношение.


Цитировать:

Я вовсе не хочу столкнуть лбами Профессора и пана Анджея (я их обоих люблю!), просто с кем же еще сравнивать, как не с мэтром?

Я бы не рекомендовал заниматься таким сравнением. Мне кажется, что это примерно то же самое, что сравнивать, скажем, Пушкина с Manowar'ом (да простят меня все пятеро если кто-то из них сочтет такое противпоставление несоответвующим уровню таланта) или свиную отбивную с шоколадкой. ;-)

Вот более точная цитата насчет пакта Молотов-Риббентроп:

Цитировать:

ВОПРОС: В третьем томе многие разглядели аналогию с 1939 годом, с пактом Молотов-Реббинтроп. САПКОВСКИЙ: Да, но чехи сказали, что это про то, как поляки отобрали часть чешских территорий. Это история. Пакт Реббинтроп-Молотов для вас, а для чехов - пакт Польша-Гитлер. Мы отняли у них  Tишинскую Силезию, вторглись и отняли. Чехи так это поняли. А я, конечно, писал про 17 сентября 1939 года, дату, которую все поляки помнят  наизусть. Это дата, когда Красная Армия вторглась в Польшу, нанеся ей удар в спину, и разделила нашу страну в четвертый раз. Я просто обратил это на фэнтези.

http://kiw.kuban.ru/books/BOOKS/SAPKOWSKIJ/sap-meet.txt.htm

Приветствую!

Скажите мне, пожалуйста, кто как понял после прочтения всего цикла Сапковского - исполнилось все же или нет Пророчество Итлины?
Потому что из последней книги это не совсем ясно.
Точнее, я поняла так, что не исполнилось, но может еще исполниться при определенном стечении обстоятельств. А еще какие есть версии?

Искренне,

Цитировать:

Скажите мне, пожалуйста, кто как понял после прочтения всего цикла Сапковского - исполнилось все же или нет Пророчество Итлины?

См. беседы Кондвирамурсы и Нимуэ. До исполнения пророчества Итилины - около 5 тыс. лет (если я не путаю). Опять же, там же. Эльфы, уходя уничтожили или забрали все произведения своего искусства. А эльфы, как известно, просто так не уходят. ;-)

Последнее изменение: Gellemar - 04/18/01 на 20:00:07

Хорошо, вроде бы так.
Но в таком случае мне не совсем понятно, почему эльфы так торопились уйти?

Искренне,

А торопежка эльфов с уходом - это вопрос отдельный. Во-первых, буде они реально торопились - черта с два бы на нашей стороне и "Врихедд" была, и скоя'таэли... При действительно торопежке им бы на борьбу за свободу было наплевать. Во-вторых, ИМХО, торопежки особой не было - ведь они весьма неторопливо для этих целей вместе с магиками "доводили до ума" ген Лары. И, (это мое ИМХО, правда) развивайся оно (история) более спокойно, ген этот был бы не геном "Спасителя", а одним из прототипов для гена "Спасителя". ;-)
В-третьих, ушли они, судя по всему, достаточно неторопливо (т.е. не одним эшелоном) за несколько тысяч лет до восе не потому, что оно близилось, а потому, что, скажем, утеряли интерес к вконец очеловечевшемуся миру. И, имея возможность перейти в другой - этой возиможностью воспользовались. Вспомним Ярпена Зигрина (или Злотана Хивая?), а также Единорогов которые утверждали, что эльфы - сами являются пришельцами и неоднократными (если можно так сказать). Таким образом, для них скорее всего важно было не время до исплонения пророчества, а шансы на постороение в каждом данном мире той системы, которой хотелось им. Потрепев фиаско в т.н. мире Ведьмака, пошли ставить эксперименты в другом.

Кстати, что интересно: можно считать доказаным, что мы, Нильфгаардцы, происходим от т.н. Черных Эльфов. ;-) Возможно, к моменту войны Империи с нордлингами они еще были в Империи (замаскировавшись как-нибудь, например). Интересно - они-то, строители Империи - тоже ушли, или не стали покдать свое детище? Впрочем, это уже из разряда идей на будущее. У пана Анжэя на эту тему нету ничего....

Последнее изменение: Gellemar - 04/19/01 на 13:13:17

Цитировать:

Во-вторых, ИМХО, торопежки особой не было - ведь они весьма неторопливо для этих целей вместе с магиками "доводили до ума" ген Лары. И, (это мое ИМХО, правда) развивайся оно (история) более спокойно, ген этот был бы не геном "Спасителя", а одним из прототипов для гена "Спасителя". ;-)

Тогда я тем более ничего не понимаю. Для чего хотели эльфы использовать ген Лары? Разве не для того, чтобы получить возможность свободного перемещения между мирами? Тогда как же им удалось уйти, если ген Лары в конечном итоге не оказался в их руках?
Что значит - не ген Спасителя, а один из прототипов для гена Спасителя? Значит, возможен был еще и другой ген - тогда какой?

Да, и кто такие Черные эльфы? (я, наверное, просто этого не помню)

Искренне,

Цитировать:

Для чего хотели эльфы использовать ген Лары? Разве не для того, чтобы получить возможность свободного перемещения между мирами? Тогда как же им удалось уйти, если ген Лары в конечном итоге не оказался в их руках?

Здесь есть два момента. Первый: для свободного перемещения. Не поспешной эвакуации, а свободного перемещения.
Второй: Как им удалось - пока что не понятно. Ясно одно: ушли они намного позже событий, описываемых в Ведьмаке. Таким образом, как они это сделали - предполагать можно сколько угодно. Вплоть до того, что Цири народила дитё от Гарета, но оказалась плохой мамашей и дитё воспитывалось Народом Холмов, и получило хорошую мотивацию, чтобы поработать на своих ино-мирянских собратьев. ;-)


Цитировать:

Что значит - не ген Спасителя, а один из прототипов для гена Спасителя? Значит, возможен был еще и другой ген - тогда какой?

Здесь это как бы немножко домыслы. Вспомним хитрозамороченную картину, нарисованную яблоками и другими фрктами: гены, латентные гены, гены-катализаторы и т.п. Значит для получения Князя Мира Сего (или Спасителя Эльфов) нужен достаточно сложный набор генов. Но с другой стороны, кто может утверждать, что только в линии Лары подобные сочетания нужных генов возможны? Судя по всему, по той неторопливости эксперимента с этими генами, Эльфы, начавшие его, наверняка экспериментировали не только с одним образцом. Просто, так получилось, что данный образец оказался наиболее известен или\и наиболее удобен в применении и\или наиболее прост в получчении и\или... Видишь, сколько предположений можно построить? Единственно что можно утверждать достаточно четко, что эксперимент строился достаточно продуманно. А следуя методологии науки - велся не на одном образце.


Цитировать:

Да, и кто такие Черные эльфы? (я, наверное, просто этого не помню)

Тут совсем просто. Были две "клюшки" (от англ. clue): Несколько раз поминался слух, что Нильфгаардцы произошли от Тёмных Элььфов. (К сожалению, не помню - где, но то ли в "Крови Эльфов", то ли в "Часе Презрения"). Слух этот иимеет косвенное подтверждение: во "Владычице Озера", когда Цири попала в Нильфгаардский порт (и потеряла чумную блоху), она поняла, куда она попала, т.к. в порту говорили на искаженном диалекте эльфийского. Так что какие-то Эльфы там у истоков явно присутствовали. А исходя из любимого нашего цвета - Тёмные Эльфы. (Кстати, то, что об этом никто досконально не знает - тоже интересный вопрос: в Империи с хрониками все было очень и очень неплохо, если внимательно читать. Тем не менее - только слухи. Вполне возмжоно, что это следствия достаточной засекреченности и "комитетскости" (от "Комитет Глубинного Бурения") влияния Эльфов на периодах становления Нильфгаардского гос-ва. А подобные методы как-то более подходят именно для Тёмных Эльфов (не по Ниэннах)). А кто они такие - а хрен его знает. Про них вообще мало кто знает. ;-)Эльфийские "комитетчики". ;-) Возможно - с весьма своей собственной идеологией и целями (как и положено "комитетчикам").

Так вот. И Viva la Imperia! :-)

Последнее изменение: Gellemar - 04/26/01 на 17:19:15


Последнее изменение: Gellemar - 04/26/01 на 17:19:53


Последнее изменение: Gellemar - 04/26/01 на 17:21:36

Лас, скажи пожалуйста, а как вы, нильфгаардцы, расцениваете женитьбу Императора Эмгыра на девушке-самозванке? :)

А никак. Во-первых, то, что она самозванка не знает практически никто, а кто знает - по тем или иным причинам помалкивает.
Во-вторых, Император - на то и Император, что может и самодурствовать время от времени.
В-третьих - это может оказаться выгодным и по некоторым другим причинам. ;-)

А вот ты мне, Лас, еще расскажи - а то этот момент для меня остался загадкой - что это за секретная информация, которую получил Дийкстра во время празднования Цинтрийского мира?
И кто и зачем подсылает к нему наемных убийц?
Я так поняла, что Филиппа. А?

В общем, эти шпионские страсти для меня малопонятны.:)

Нет, Лас, ты как хочешь, а про Темных эльфов я не поняла. Какие такие особые методы, присущие именно темным эльфам имеются в виду?
Чем отличаются в мире "Ведьмака" "темные" и "светлые" эльфы? (вроде в мире "Ведьмака" никакого аналога Валинора не существовало):)

А?

Искренне,

Цитировать:

что это за секретная информация, которую получил Дийкстра во время празднования Цинтрийского мира? И кто и зачем подсылает к нему наемных убийц?

Насчет информации - есть несколько толкований (вполне возможно, что все из них верны). В т.ч. это могла быть информация о заговоре чародеек. (Вообще, надо освежить несколько в памяти сериал - были же у меня какие-то достаточно подтвержденные мысли).

Убийц к Дийкстре могли подослать Филиппа (это наиболее вероятно), а также некоторые другие нордлинги-власть-придержащие. Т.к. после Цинтрийского мира Дийкстра неудобным остался, а нужным быть перестал. С точки зрения слишком многих людей.

Цитировать:

...про Темных эльфов я не поняла. Какие такие особые методы, присущие именно темным эльфам имеются в виду? Чем отличаются в мире "Ведьмака" "темные" и "светлые" эльфы? (вроде в мире "Ведьмака" никакого аналога Валинора не существовало?

Здесь речь идет скорее не о наличии\отсутствии Тёмных Эльфов в данном мире, а об архетипе "тёмного и светлого" (Который в том мире был бесспорно, и был достточно обычным: светлое=хорошее). Причем архетипу Тёмного Эльфа соответствуют не Эллери Ахэ, а, например drows. Предполгалось, что какие-то Тёмные Эльфы существовали, т.к. было упоминание об них. На деле, естественно, нигде explicitly не указано, были они реально, или были всего лишь придуманы великохуманскими шовинистами из нордлингов. Но уж если они были, и участвовали в создании Империи, то надо полагать, что Эллери они напоминали крайне отдаленно. Скорее всего это были всё-таки эльфийские "комитетчики". Т.е. эльфы с психологией, близкой к психологии drow. Вот, собственно и всё. :-)

Последнее изменение: Gellemar - 05/02/01 на 21:30:57

У меня пока один маленький и скромный вопросик: ЧТО же в действительности случилось с Геральтом и Йеннифер? Надо думать они попали на Авалон?

Судя по всему - именно туда. Опять же яблоки... ;-)
Хотя, полагаю, Ведьмачке лучше известно, куда она их уволокла! ;-) ;-)

Последнее изменение: Gellemar - 05/07/01 на 17:14:19

Ну не скажи...Ведьмачка сама толком не знает, куда в следующий раз попадёт... А вообще-то я хотела спросить: (это к теме"Кто хотел грохнуть Дийкстру?") кто замочил короля Эстерада Тиссена? Скольно читала, никак въехать не могу. Да и главное - зачем? Поделитесь соображениями.

Ну, тут масса вариантов. Тиссен своей политикой многим "наступил на хвост", так что желать его смерти могли как внутренние, так и внешние враги. Смерти Эстерада Тиссена могли желать нильфгаардцы, проведавшие каким-то образом о сделке Ковира с Реданией (знаменитый миллион бризантов, на который Редания наняла войско для борьбы с Нильфгаардом); далее, те самые выпущенные на свободу из тюрем и лагерей "диссиденты" - сторонники сверженного короля Рыда и люди узурпатора Иди (цитирую: "большинство сидели за диверсии, покушения, вооруженные бунты" ); тот же самый Конвент магичек, которым Эстерад никогда не доверял. Кроме того, после описываемых в "Башне Ласточки" событий прошло какое-то время, мало ли кому перешел дорогу хитрый и расчетливый Эстерад Тиссен?

Что касается Дийкстры, то шпион тоже был неугоден многим - от Регентского совета, который правил Реданией после смерти короля Визимира и боролся за власть с Дийкстрой; Конвента магичек (Дийкстра практически открыто порвал с Филиппой Эйльхарт), которому Дийкстра был нужен "до поры до времени"; иерарха Химмельфарта, который после смерти Дийкстры рассчитывал стать регентом при Радовиде; королей нордлингов, спецслужбам которых Дийкстра неоднократно переходил дорогу; Нильфгаарда, для которого Дийкстра являлся "врагом номер один" (нарочито утрирую); эльфов, которых Дийкстра загнал в лагеря и нещадно казнил в Дракенборге... Список можно продолжать еще долго; кто именно пытался убить? Неизвестно. Самая вероятная кандидатура "заказчика" - Филиппа, но прямо об этом Сапковский не говорит.

Отвечу толко по двум пунктам. Остальные ответы - когда несколько разберусь с государственными делами. ;-)

Цитировать:

Смерти Эстерада Тиссена могли желать нильфгаардцы, проведавшие каким-то образом о сделке Ковира с Реданией (знаменитый миллион бризантов, на который Редания наняла войско для борьбы с Нильфгаардом)...

Это - врядли. Т.к. Нильфгаард всегда отличался завидной прагматичностью. А месть, да еще и через столько лет - дело абсолютно невыгодное.

Цитировать:

...Нильфгаарда, для которого Дийкстра являлся "врагом номер один" (нарочито утрирую)...

Зря утрируешь. Я бы сказал - не ку месту. :-) Во-первых, на момент подписания Цинтрийского мира, Дийкстра уже давно перестал быть таковым, а даже стал достаточно нужным союзником - в области работы по магичкам. (На что есть достаточно явные указания). Во-вторых, вспомнить историю Второй Мироавой войны (на которую так усиленно нам подсовывают аллюзии в последнем томе): многих ли "службистов" 3-го Рейха "уволили" (пользуясь терминологие Bladerunner)? Ничуть. Большигнство прекрасно выжило и работало... На службы победителей. "Папу" Мюллера вот, говорят, в Москве в 50х годах принимали... Для кое-каких консультаций... ;-) Одним словом, Нильфгаарду Дийкстру было убирать совершенно невыгодно. А Нильфгаард - прагматичен. :-)

Последнее изменение: Gellemar - 05/15/01 на 01:22:52

Нильфгаард - 3 рейх,

а скоятаэли -

"Лесные братья"? "Коллаборационисты"? "Полицаи"?

Ведь полякам (возращаясь к той самой аналогии) очень сильно досталось (неспроста) и от литовцев, и от украинцев, и от белорусов. В Виленском крае, Западной Белоруссии и Украине.

Кстати. У Лирии - красные ромбы на белом фоне - тактические обозначения польской техники в период WW2.

Скоя'таэли - покуда они в лесу - лесные братья. Когда в дивизии Врихедд - см. национальные дивизии\полки Waffen SS. (так же вспоминаются "молнии дивизии "Врихедд"... Куда уж прозрачнее аналогия). К моменту существования дивизии "Врихедд" - т.е. с момента так сказать принятия эльфов в ряды регулярной армии Империи, собственно скоя'таэлей можно уже рассматирвать не как лесных братьев, а как отряды из полка "Браденбург". :-)

И, не заостряйте внимание на аналогиях со Второй Мировой. Они мешают наблюдать дугие "заковыки". :-)

Ave Nilfgaard Imperia!

"Скоя'таэли - покуда они в лесу - лесные братья."

Причем в комбинации с полицейскими батальонами и ягдкомандами - ведут очистку тыла от окруженцев.

"Когда в дивизии Врихедд - см. национальные

Все таки не в дивизии, а в бригаде.

"дивизии\полки Waffen SS. (так же вспоминаются "молнии дивизии "Врихедд"... Куда уж прозрачнее аналогия)."

Очень даже может быть. Сразу вспоминаются 30ая гренадерская дивизия СС "Беларусь", 17ая -"Галичина" и т.д.

"К моменту существования дивизии "Врихедд" - т.е. с момента так сказать принятия эльфов в ряды регулярной армии Империи, собственно скоя'таэлей можно уже рассматирвать не как лесных братьев, а как отряды из полка "Браденбург"."

Ну, во-первых, очевидно, что далеко не все эльфы пошли в бригаду. Многие без всякого сомнения продолжали (возможно формально числясь в бригаде) диверсионную войну.
Привожу пример - белорусский диверсионный батальон "Дальвиц" (1944-45) Формально вроде бы в составе 4 упр. РСХА (создан по договору со Скорцени), а фактически - кузница кадров для националистов, воевавших в пущах до 1950-ых.

В "Бранденбурге" было все-таки достаточно много немцев. Хотя такие подразделения как "Бергманн" или солдаты Оберлендера... вполне.

"И, не заостряйте внимание на аналогиях со Второй Мировой. Они мешают наблюдать дугие "заковыки".

Например, аналогии Ватерлоо и битвы под Бренной?
Больше всего мне нравится "Ночь или Бленкерт!"
Странно только одно, почему у мастеров высокого класса - краснолюдов мало пластинчатых лат, ведь в таком случае им бы не пришлось прятаться за щитами, которые сильно мешают биться пиками и алебардами?

Цитировать:

Странно только одно, почему у мастеров высокого класса - краснолюдов мало пластинчатых лат, ведь в таком случае им бы не пришлось прятаться за щитами, которые сильно мешают биться пиками и алебардами?

Ну, во-первых, от стрел и болтов при серьезном обстреле не спасут ни пластинчатый доспех, будь то чешуя или ламмеляр, ни что бы то ни было еще.
Во-вторых, как раз комбинация "ряд щитов + ряд алебард" - вещь убийственная. Гораздо хуже, чем просто "ряд алебард". Как уже сказано, ламмеляр - не есть абсолютная защита, и без щитов первый ряд строя выкашивается в момент и в ноль...

Да, кстати, действительно тяжелый доспех характерен скорее не для мастеров высокого класса, а для нормального уровня профессионалов. Мастер в строю дерется крайне редко, и излишне тяжелая защита его лишь ограничивает...

Последнее изменение: Джаргал - 07/06/01 на 20:54:35

Цитировать:

"Когда в дивизии Врихедд - см. национальные Все таки не в дивизии, а в бригаде.

Виноват, ошибся.

Цитировать:

Очень даже может быть. Сразу вспоминаются 30ая гренадерская дивизия СС "Беларусь", 17ая -"Галичина" и т.д.

Практически в каждой захваченной стране\республике создавались подобные формирования. Особенно после 42 года.

Цитировать:

В "Бранденбурге" было все-таки достаточно много немцев. Хотя такие подразделения как "Бергманн" или солдаты Оберлендера... вполне.

В "Браденбурге", как и в Waffen SS было много немцев покуда приоритетными задачами являлись европейские государства (Польшу и Прибалтику тоже считаем европейскими), т.к. тогда а)было достаточно "фольксдойч" в государстве-"текущей цели", б)дела в 3м Рейхе шли достаточно хорошо, чтобы сильно упирать на арийское происхождение. Как только пошла война с СССР (а особенно после 42-43 годов) в подобные подразделения стали набирать и "местных". Как я уже говорил - в SS это были национальные полки, а в "Браденбурге" - подразделения типа помянутого "Бергманна", "Нахтигаль" и пр. (Это я просто уточняю).

Цитировать:

Например, аналогии Ватерлоо и битвы под Бренной? Больше всего мне нравится "Ночь или Бленкерт!"

Или аналогии Империи Нильфгаард с Петровско-Екатерининской Россией или ее же - с 1м Рейхом, т.е. Римской Империей.
Впрочем, аналогий действительно очень много, и со 2й Мировой они лепзут в основном только в последней книге.

Цитировать:

Ну, во-первых, от стрел и болтов при серьезном обстреле не спасут ни пластинчатый доспех, будь то чешуя или ламмеляр, ни что бы то ни было еще.

Ни то ни другое вообще не имелось в виду.
Подразумевались хотя бы зачатки "готики". (Мир Сапковского без всякого сомнения до готики дожил -описания очень часты. И оружие соответствует эпохе.)
Анатомическое строение доспеха, в котором некоторые плавали и прыгали. А можно было и встать на руки.
А 2-3 мм сталь защищает от стрел гораздо лучше, чем 2-3 см. деревяшка. Доказано опытным путем.
Почему, в частности, щиты и отмерли в 15 веке.
Несмотря на всю эффективность англичан.


Цитировать:

Во-вторых, как раз комбинация "ряд щитов + ряд алебард" - вещь убийственная. Гораздо хуже, чем просто "ряд алебард".

Ряд алебард - вообще штука гиблая.
А вот 20 рядов подряд - сметут все. От кавалерии до любых щитовиков.


Цитировать:

Да, кстати, действительно тяжелый доспех характерен скорее не для мастеров высокого класса, а для нормального уровня профессионалов. Мастер в строю дерется крайне редко, и излишне тяжелая защита его лишь ограничивает...

Речь не о том.
Проблема в том, что мастера железного дела краснолюды и гномы, в отличие от людей, явно не доросли до готического доспеха.
Может правда у них высочайшего качества металл не требовал просто новых форм? Но это глупость.

Цитировать:

Практически в каждой захваченной стране\республике создавались подобные формирования. Особенно после 42 года.

В данном случае тут некоторая натяжка.
Белорусские части СС и в самом деле появились в 1943 году, но лишь в качестве отдельных подразделений.
Дивизия СС "Беларусь" - создание периода 1944 года, после возвращения Советов, на немецкой (точнее австрийской) территории.


Цитировать:

В "Браденбурге", как и в Waffen SS было много немцев покуда приоритетными задачами являлись европейские государства (Польшу и Прибалтику тоже считаем европейскими), т.к. тогда а)было достаточно "фольксдойч" в государстве-"текущей цели",

В Дании, например, или Норвегии или Бельгии фольксдойчей особо не было, но части войск СС развивались довольно активно. Тут идеи борьбы с красными работали.
Части из фольксдойчей стали все-таки формировать позднее. И на 90% из стран Восточной Европы.

В "Бергмане" было много просто немецкого кадрового персонала - около половины. Пока много перебезчиков с Кавказа не появилось.
А "Бранденбург", затем развернутый в дивизию, вообще, насколько мне известно на 70-80% был из немцев.


Цитировать:

б)дела в 3м Рейхе шли достаточно хорошо, чтобы сильно упирать на арийское происхождение.

А это самое арийство в данном случае мало кому мешало. Просто постоянно расширялся список арийских народов. От датчан, норвежцев и голландцев к казакам, "украинцам, белорусам и северным русским".


Цитировать:

Как только пошла война с СССР (а особенно после 42-43 годов)

Не совсем понятна логика. Все крупномасштабное развертывание войск СС началось лишь с 1941-42 года. До этого из иностранцев были только Датский вольный корпус СС и "Викинг"(тоже много рейсхдойчей). Может чего забыл, но это не принципиально.


Цитировать:

в подобные подразделения стали набирать и "местных". Как я уже говорил - в SS это были национальные полки,

Не слышал про отдельные национальные полки СС (не в составе дивизий).
Может ты их с полицейскими полками путаешь?
36й полицейский белорусский, к примеру.


Цитировать:

а в "Браденбурге" - подразделения типа помянутого "Бергманна", "Нахтигаль" и пр. (Это я просто уточняю).

"Бергманн" - результат подготовки к кампании 1942 года на Кавказе.
"Нахтигаль" и его родной брат "Роланд" - результат довоенного планирования.
Не совсем те примеры.


Цитировать:

Или аналогии Империи Нильфгаард с Петровско-Екатерининской Россией

Ну, вот этого особо не видно. Нильфагаард, по-моему, укладывается в аналогии с любой империей, но только европейской.


Цитировать:

или ее же - с 1м Рейхом, т.е. Римской Империей.

А я думал, что 1-й рейх - Св.Рим.Имп.герм.нации.


Цитировать:

Впрочем, аналогий действительно очень много, и со 2й Мировой они лепзут в основном только в последней книге.

Ну почему же? А сентябрьское нападение "черных" на Цинтру еще в первом "Ведьмаке"? Слово "сентябрь" зачастую в Польше пишут с большой буквы. И тогда сразу всем ясно о чем речь.

Цитировать:

Ни то ни другое вообще не имелось в виду. Подразумевались хотя бы зачатки "готики". (Мир Сапковского без всякого сомнения до готики дожил -описания очень часты. И оружие соответствует эпохе.) Анатомическое строение доспеха, в котором некоторые плавали и прыгали. А можно было и встать на руки.

Ну, "анатомическое строение доспеха" тут помогает, но не играет решающей роли. Прыгать, плавить и т.п. можно в любом доспехе, если подготовка соответствует. Насчет "встать на руки" - не знаю, но перекаты и т.п. элементы рукопашки мне в ламмеляре весом около 25-27 кг удавались без проблем.


Цитировать:

А 2-3 мм сталь защищает от стрел гораздо лучше, чем 2-3 см. деревяшка. Доказано опытным путем.

Во-первых, нормальный щит - не просто деревяшка :-) А достаточно сложная композитная броня, да простится мне современный термин. Во-вторых, какие эксперименты имеются в виду? У меня таких данных нет. Источник можно? А то обнаруживается пробел в информации. Спорить пока не буду за отсутствием оной...


Цитировать:

Ряд алебард - вообще штука гиблая. А вот 20 рядов подряд - сметут все. От кавалерии до любых щитовиков.

Я и не предлагаю ходить в один-два ряда, вы что :-)) Имелся в виду, естественно, хороший строй рядов в 10-15 минимум. Так вот строй, не имеющий щитового прикрытия в первом ряду - гиблая штука. Что доказывается хотя бы тем, что до появления огнестрельного оружия, сделавшего щиты бесполезными, такой строй просто не существовал. Египет, Месопотамия, "народы моря", персы, Греция, Рим, Македония - везде первый ряд составляли щитники...


Цитировать:

Речь не о том. Проблема в том, что мастера железного дела краснолюды и гномы, в отличие от людей, явно не доросли до готического доспеха. Может правда у них высочайшего качества металл не требовал просто новых форм? Но это глупость.

Это да - про качество и новые формы. Тут проблема другого плана. Вспомните, сколько действительно хороших готических доспехов существовало на Земле? По сравнению с общим количеством солдат - ничтожно мало. Потому что это очень сложный в производстве и дорогой предмет. Вооружать им значительную часть солдат - невыгодно экономически. Да и просто времени требует дикого.

Есть идея. Словари, учебники по языкам Толкиена есть. Может, сделать подобное по Сапковскому?





-----------
В море Dhoine:)!

(Ну, "анатомическое строение доспеха" тут помогает, но не играет решающей роли. Прыгать, плавить и т.п. можно в любом доспехе, если подготовка соответствует.)

Но именно поздние доспехи (сер15-16вв) - венец оного искусства. А ведь мир Сапковского очевидно списан с этой эпохи.

(Во-первых, нормальный щит - не просто деревяшка  А достаточно сложная композитная броня, да простится мне современный термин.)

Ну, ткань, кожа, умбон тут главной роли не играют.

(Во-вторых, какие эксперименты имеются в виду? У меня таких данных нет. Источник можно? А то обнаруживается пробел в информации. Спорить пока не буду за отсутствием оной...)

Навагрудак 2000. Моему знакомому деревянная арбалетная стрела со тонким смягчителем воткнулась в щит. Он шел на штурм Замковой горы.
А щит у него - нормальный реконструкторский.

(Я и не предлагаю ходить в один-два ряда, вы что ) Имелся в виду, естественно, хороший строй рядов в 10-15 минимум. Так вот строй, не имеющий щитового прикрытия в первом ряду - гиблая штука.)

Швейцарцы с вами бы не согласились.

(Что доказывается хотя бы тем, что до появления огнестрельного оружия, сделавшего щиты бесполезными, такой строй просто не существовал.)

Огнестрельное оружие стало эффективным на поле боя (и то только в виде артиллерии) лишь в середине - к.15 вв. К тому времени щиты уже достаточно долгое время не использовались именно потому, что появился пластинчатый доспех. И в пехоте, и в кавалерии.

(Это да - про качество и новые формы. Тут проблема другого плана. Вспомните, сколько действительно хороших готических доспехов существовало на Земле? По сравнению с общим количеством солдат - ничтожно мало.)

Причем здесь "действительно хорошие"? Хорошо, когда он есть, плохо, когда его нет.
А таких доспехов было достаточно много - пластинчатые латы производили даже в малоразвитой в промышленном отношении Швейцарии (извините, снова о родном) в значительных количествах - на первые ряды баталий хватало.
Я уже не говорю, что тысячи рыцарей в этих доспехах рассекали в конном строю.

(Да и просто времени требует дикого. )

Чтобы сделать салад (или шапель) и нагрудник с набедренниками (а пехоте больше особо и не нужно) особого времени профессионалу не нужно. А другие профи в это время делали "руки" и "колени".
Всего этого добра хватало для профи первых рядов (в глубине они не нужны). Так что городские арсеналы имели большое количество доспехов про запас.

Цитировать:

Но именно поздние доспехи (сер15-16вв) - венец оного искусства. А ведь мир Сапковского очевидно списан с этой эпохи.

Вот где собака порылась :-)
Мы с самого начала говорили о разном. Я не вижу очевидности подобного утверждения. Для меня мир Сапковского больше похож на Темные Века, с рядом элементов античности. Такое вот создается впечатление. В истории я вроде бы разбираюсь неплохо, таки истфак, хоть и специализируюсь по существенно более раннему времени.
Обменяемся аргументами по поводу соответствия мира Сапковского какому-то конкретному историческому периоду? Только если да - давай заведем новый трэд, а то этот при написании ответа грузится несколько долго.

Джаргалу:

ОК.
"Расскажем друг другу об истории как историк историку" :) (ИстАрхИнст)

Только я выражу свою мысль поточнее

- Мир Сапковского живет в Позднем Средневековье (почти все, кроме о-вов Скеллиге), но по законам современного мира (или уж как минимум Ренессанса).

Если Геральт с Йеннифер отправились на Авалон в ладье, пахнущей яблоками, а Цири позднее перечисляя гостей на свадьбе упоминает тех, кто к этому времени уже мертв, то как быть с "Свадьбой Йеннифер"?

Цитировать:

...как быть с "Свадьбой Йеннифер"?

Как раз с теми кто мёртв - всё понятно... Они, как и положено мёртвым, тоже на ладье... Только в разное время... Вот что делать с живыми? ;)

Впрочем, на самом деле, "Свадьба..." - это откровенный стёб и натянутый хэпппи-энд. И быть с ней надо очень просто: она не является финалом саги. Она сама по себе. Типа "сага закончилась вот так... А для фанатов мы напишем ни из чего не следующий хэппи-энд." :)

Последнее изменение: Gellemar - 11/18/01 на 20:51:56

ну, это как раз понятно... стандартно эльфийское понимание слова "скоро"