Сабрина, по поводу Имразора и Митреллас, кажется, говорилось в треде про феанорингов - Митреллас в строгом смысле слова не относилась к Эльдар, она была из Авари.

Ничего не понимаю: а КАК это Митреллас "уходит" от мужа и детей? Разве у эльфов браки не навсегда? Или она сама не считала этот брак "настоящим"? Или у Авари "временный брак" - нормальное дело? - Тогда таких "гражданских браков" должно было быть без счета: вот их никто и не считает, не то, что Три Союза.

Расширение аналогии. Про орков.

Разве могу я обойти вниманием своих воинственных предков? Итак, айнуры и эрухини были каждый в своем списках. А орки? Орки в списках не значились, учет по ним не велся. Когда некоторые эльфы были извращены Мелькором в орков, бухгалтера похватались за головы. Но позже составили по утраченным для благих дел учетным единицам акт на списание и забыли надолго. Думали, что навсегда. Но гадина Курумо в подвалах Ортханка наклепал урук-хаев, и все сначала... Полуорки отразились в балансе как учетные единицы, соответствующие людям. Орочья-то сущность не фиксировалась, за ними не следили, гнобили, истребляли - если не специальными карательными мероприятиями, то уж когда сами полезут - мочили всех. Почесали бухгалтера затылки и решили мер не принимать, оставить как есть. Так появились у Эру "приемные" дети

Про Диора.
Изучила я эту архивную статейку и вынуждена признать - Диор определенно был эльфом. Убедили меня Уж больно много подтверждений, прямых и косвенных, его эльфийскости. Таким образом, случай Диора - та самая "аномалия", не укладывающаяся в общую теорию.

Наш испанский товарищ, автор статьи, пришел к выводу, что не существовало расы полуэльфов. Не было предписано смешивать кровь старших и младших детей Эру. А позволено ей смешаться исключительно ради возвращения Сильмарилла на историческую родину и спасения мира. Впрочем, последнее - уже мои обобщения. Идея "судьбы", предназначения четко прослеживается в работе испанского товарища. Не Диору было предназначено явиться в Аман - вот он и рождается эльфом. И лишь в одном Эарендиле воплотились черты обеих рас, лишь Эарендил говорил за оба народа. И дети Элронда сохранили возможность "умереть по-человечески" милостью Эру. И они не ушли на Запад, тем самым как бы сделав выбор в пользу людей. И сын Арагорна и Арвен - тоже не имел выбора в эпоху людей. Остался в Средиземье - человек автоматически. Потому что - предназначение... Можно распространить этот вывод на эльфов-Авари. Хочешь быть эльфом - езжай в Валинор, иначе - кранты, новая эпоха, все становятся людьми

Так ли это? С Провидением не поспоришь. И теории в таких условиях единой быть не может, в каждом случае вмешивалось Провидение. Наш испанский товарищ тоже отказался от попыток классификации полуэльфов и поиска "формулы распределения по расам".

Имхо, Провидение Провидением, а теоретизировать ничто не мешает Возьмем Диора. Да, он был похож на эльфа, очень-очень, но созрел больно рано. И не столько "смертная рука" не могла коснуться Сильмарилла, сколько "злонамеренная". Берен-то коснулся и вроде ничего. Откусили, правда, но кисть не обуглилась. А отделяли Диора от смертных во-первых, потому что маму и папу людям видеть не дозволялось (кстати, почему? чтобы не создавать толпы желающих воскреснуть?). И не с кем было Диору себя сравнивать, кроме эльфов. И родителей, которые вроде не совсем обычные люди, раз вернулись "оттуда". Во-вторых, потому что он все-таки наследник Тингола. А человек на эльфийском троне мог привести к немаленькой гражданской войне, вряд ли знатным родичам понравилось бы подчиняться сопляку, да еще и смертному. Это еще один момент в пользу обреченности Диора - его надо было "убрать". Из сюжета, из судьбы мира. "Диор нам не нужен" Ни эльф, ни человек, ни полуэльф.

О списке смешанных браков.
Благодарю за цитату. Так удобнее рассуждать Итак, был значит перечень... Но посмотрим на него внимательно. Составлен он как бы западными эльфами или по информации западных эльфов. Перечень касается исключительно королевских фамилий, где мезальянсы - события крайне редкие. Все это дает простор для предположений, что незнатные эльфы и люди могли жениться, и что могли жениться эльфы запада-востока, и люди с эльфами востока. Имеются в виду "эльфы востока" - авари. И не попадать под пристальный взгляд летописцев. И создать целую толпу полуэльфов Как же тогда с выбором для "простых смертных эльфов"? А так - "простые смертные эльфы" становились "простыми смертными". Потому что в конце концов все к тому шло - приближалась эпоха людей. И нужен был единый принцип, а не единичный выбор. Это, кстати, согласуется с "милостью Эру". Стать человеком для эльфа - мечта всей жизни

Заключительное обобщение.
В первые эпохи выбор давался королевским особам не по формуле, а по степени участия в предназначении. В эпоху людей либо все эльфы, не ушедшие на Запад, стали людьми, либо выбор происходил по формуле, неуклонно сокращающей число бессмертных.

Касательно статьи:
«Кстати сказать, в Эльдарионе из Дома Тэльконтара смешалась кровь всех домов эльдар и атани, кроме домов Феанора и Халет. Совпадение? Непохоже.»
- Тут автор статьи не додумал что-то. Элдарион – сын Арагорна и Арвен, потомок Элронда по одной линии и Элроса – по другой. Крови Дома Феанаро ни в ком из перечисленных нет – по очевидным причинам: единственный внук Феанаро, Тъелперинкар, женат не был и детей не оставил; а вот Дом Халет… вы меня извините за констатацию очевидного факта, но бабкой Туора, отца Эарендила, была Харет из Халадин, жена Галдора Высокого из Дома Хадора, а Харет – праправнучка по прямой линии Халдада, чьими детьми и были Халет (не оставившая потомства) и ее брат Халдар (от которого и идет та линия, которая называется Домом Халет).
«Второй союз был заключен между Туором и Идриль. Говорится, что в результате этого брака Туор обрел частичное бессмертие эльфов (4). <…> В случае других браков бессмертие теряется (конечно, это вовсе не означает, что по статистике на каждые три смешанных брака приходится два случая потери бессмертия).»
- Я уже говорила, что, если Туор доплыл до Валинора и обрел бессмертие, то слова Намо о том, что смертный не может ступить на берега Земли Бессмертных и остаться жить, равно как и о том, что Этъанголди и их потомкам путь в Валинор закрыт, теряют смысл. Предположение о том, что бессмертие, обретенное Туором, есть не более чем людская легенда, кажется мне более обоснованным.
- Я не считаю, что в отношении смешанных браков вообще может вестись какая-то статистика; кроме того, мы знаем еще один случай смешанного брака – это Митрэллас и Имразор. Можно считать текст, рассказывающий об этом, черновиком – однако его истинность подтверждается в LotR, где князь Имрахил и его дружина описываются как явные носители эльфийской крови. Придется признать, что, несмотря на всю странность, брак этот – таки да, был.

«…кроме того, Диор владел Сильмариллом, о котором ясно сказано, что "смертная плоть... не могла коснуться его, чтобы не обжечься и не иссохнуть" (8) (вспомните руку Берена)»
«И не столько "смертная рука" не могла коснуться Сильмарилла, сколько "злонамеренная". Берен-то коснулся и вроде ничего. Откусили, правда, но кисть не обуглилась.» (Pancha)

- «…и не коснется их ни тот, чьи руки нечисты, ни тот, чье сердце таит злобу, ни Смертный человек; но будут они жечь смертную плоть, что коснется их» (цитирую по памяти).
Действительно, рука Берена не обуглилась; однако когда Маблунг вспарывает Кархароту живот и видит там руку Берена, сжимающую Сильмарил (тление ее не коснулось… желудочный сок – тоже), в следующий момент рука эта рассыпается в прах; внутренности же Кархарота (тоже «смертная плоть») оказываются обожженными и спекшимися, как бы от великого жара. И прав, в данном случае, автор статьи.

«Думаю, что в Третью Эпоху, с уходом эльфов в Эльдамар, остаться в Средиземье автоматически означало "стать смертным". В этом вопросе я разделяю точку зрения Р.Фостера, считающего, что ‘Элладан и Элрохир оставались в ЧЭ в Имладрисе, и так как они не ушли с Элрондом за Море, то, по-видимому, избрали участь смертных’».
«В эпоху людей либо все эльфы, не ушедшие на Запад, стали людьми, либо выбор происходил по формуле, неуклонно сокращающей число бессмертных.» (Pancha)
- Вот этого я не поняла. Автор статьи говорит о судьбе Элладана и Элрохира, эльфов с примесью крови Смертных. Ощущение такое, что приведенная выше фраза г-жи Pancha логически вытекает (в частности) из этого положения статьи… но в статье говорится не о чистокровных эльфах; отнюдь.
После ухода Хранителей за море в Средиземье остаются не только дети Элронда: остается Трандуил и его народ, эльфы Имладриса, немногие эльфы Лориена, Келеборн… Получается, что все они автоматически становятся Смертными? Хм…
В принципе, любой элда по крови, избирающий путь Людей – это нарушение Закона, данного Единым. Того самого закона, который гласит: Судьбы Элдар связаны с судьбой Арды, их душам начертано пребывать в пределах мира до Конца Времен. Нарушение/изменение этого закона в каждом конкретном случае возможно только по воле Единого (кстати сказать, упомянутая г-жой Pancha «валинорская канцелярия» тут и вовсе ни при чем).

А теперь перейду к сообщению г-жи Pancha.

«Итак, был значит перечень... Но посмотрим на него внимательно. Составлен он как бы западными эльфами или по информации западных эльфов. Перечень касается исключительно королевских фамилий, где мезальянсы - события крайне редкие. Все это дает простор для предположений, что незнатные эльфы и люди могли жениться, и что могли жениться эльфы запада-востока, и люди с эльфами востока. Имеются в виду "эльфы востока" - авари. И не попадать под пристальный взгляд летописцев. И создать целую толпу полуэльфов»
- Смешанные браки не «редко упоминаются», смешанные браки действительно крайне редки. Я еще не успела смертельно надоесть присутствующим цитатами из «Атрабет…»? - «...нет, Андрет аданэт, если узы супружества и могут связать наши народы, то это случится во имя великой цели и по велению Судьбы. Краток будет век такого союза,  и тяжек конец его.»
Я полагаю ошибочной попытку утверждать, что заключение союза между Элдар и Атани может быть «обычным делом». Расы полуэльфов не может быть в силу того, что подобные браки единичны.  Полуэльф – не раса, не промежуточное звено между Элдар и Атани. Любой полуэльф – уникальное существо, которому дан выбор: избрать путь Элдар, связав свою судьбу до Конца Времен с судьбой мира – или же избрать путь Смертных, получив уникальную для обитателя Арды возможность менять «не только свою судьбу, но и судьбы мира».
Разница (напрашивается: «пропасть») между Людьми и Эльфами гораздо глубже, нежели просто смертность/бессмертие или разница в развитии детей (более быстром физическом – у Людей, духовном – у Элдар). Это разница судеб, предназначения в мире; разница строя души (потому что люди, как бы они ни любили этот мир, останутся «Гостями» и «Странниками», Элдар же – часть мира; и потому что – оборотная сторона - то, чего людям приходится добиваться от земли, эльфам она дает даром).

«Как же тогда с выбором для "простых смертных эльфов"? А так - "простые смертные эльфы" становились "простыми смертными". Потому что в конце концов все к тому шло - приближалась эпоха людей. И нужен был единый принцип, а не единичный выбор. Это, кстати, согласуется с "милостью Эру". Стать человеком для эльфа - мечта всей жизни.»
- Да? Но Арвен почему-то вовсе не радует необходимость уйти вслед за Арагорном по Пути Смертных: «Она еще не устала от жизни, и так ощутила горечь удела смертных, который приняла»  (LotR, Приложение А, I-v)
(Интересно, что Арагорн вроде бы и не знает о том, что выбор, сделанный Арвен, необратим: «Последний выбор перед тобой: раскаяться и уйти в Гавани, унеся прочь, на Запад, память о днях, прожитых нами вместе <…>; или же подчиниться Судьбе Людей.»)
И далее: «Нет … этот выбор давно сделан. Нет ныне корабля, который унес бы меня туда, и воистину должна я подчиниться Судьбе Людей, хочу я того, или нет … Но говорю тебе, Король, Нуменорцев, что до сей поры я не понимала истории твоего народа и его падения. Я презирала их … но, наконец, я жалею их: ибо если это и есть, как говорят Элдар, дар Единого Людям, то горько принимать его.»

Об орках и урук-хай:
«Когда некоторые эльфы были извращены Мелькором в орков, бухгалтера похватались за головы. Но позже составили по утраченным для благих дел учетным единицам акт на списание и забыли надолго.»
- Стоп. Я не очень понимаю, что подразумевается под «валинорской бухгалтерией», зато неплохо помню следующее: Элдар и Атани различаются не только скоростью физического и умственного развития, не только тем, что первые бессмертны, а вторые – смертны и недолговечны. Различны их судьбы: Элдар привязаны к Арде до конца времен и не могут ее покинуть, Атани – «Гости», «Странники», их фэар не остаются в Арде, уходя на Неведомые Пути.
К чему я это говорю? К тому, что после того, как «некоторые эльфы были извращены Мелькором в орков», они, если следовать Вашей теории, лишились фэар: только в этом варианте возможно описанное Вами «списание со счетов». Но фэар приходят от Единого, и если Мелькор способен отнять у носителя разума фэа, то, выходит, он сильнее, чем Единый (без комментариев). Однако я не помню, чтобы в варианте, по которому орки ведут свое происхождение от эльфов, было указано, что Мелькор лишил их души.  Следственно, судьбы их фэар не изменились (т.е., их фэар обречены пребывать в пределах Арды до Конца времен). Но при этом то «списание», о котором Вы говорите, невозможно.
Спорный вопрос – были ли орки бессмертными. По некоторым косвенным данным мы можем сделать вывод, что они, по крайней мере, чрезвычайно долгоживущи. Однозначно утверждать, что орки бессмертны, нельзя – но и невозможным это также не является. Возможно, то самое Искажение, которое превратило эльфов в орков, подействовало именно на их физическую оболочку, сделав ее подверженной (например) воздействию старения. Но базовое свойство фэар остается неизменным: души орков, таким образом, не покидают мир.

А «приемные дети» у Эру появились еще задолго до урук-хай…

Несколько моментов по ходу дискуссии вообще:
* Лютиэнь – исключительный случай; более ни один эльф пути Смертных не выбирает;
* Потомки полуэльфов, выбравших «смертность» пути не выбирают: родители делают выбор за себя и своих детей;
* Брак между Эльфом и Человеком влечет за собой массу проблем (в частности, психологических – см. «Атрабет»). Калаквэндэ, Мориквэндэ, Аварэ – значения не имеет (это к вопросу о смешанных браках у «восточных» эльфов);
* Лучше задумайтесь, почему не зарегистрировано союзов, в которых женщина была бы человеком, а мужчина – эльфом.

И еще немного о союзе Имразора и Митрэллас, о том, почему их дети были однозначно Смертными.
В выборе между смертностью и бессмертием играет большую роль то, какой народ воспитывает полукровку. Если угодно, формируется определенный менталитет (помните, мы говорили о том, что даже Смертному, Туору, воспитанному эльфами, трудно было смириться с мыслью о собственной старости и смерти?). Если ребенок не знает, кто его мать (а Митрэллас уходит от Имразора вскоре после рождения детей, они воспитываются отцом – и лишены соприкосновения с фэа матери, что также немаловажно), то он будет воспринимать себя принадлежащим к тому народу, который его воспитал.  В этом случае, перед самими детьми Имразора и Митрэллас вопрос о том, к какому народу они себя причисляют, мог просто не вставать.
Интересно то, что воспитание и окружение Элронда и Элроса позволяет им сделать выбор «в любую сторону»; рискну предположить, что Элрос мог с детства предпочитать общение с людьми, а Элронд – с эльфами, что и повлияло в итоге на их выбор. Кстати, Элрос – идеальный кандидат на роль первого Короля Нуменорэ, вариант, устраивающий всех, коль скоро по «человеческой» линии он – потомок всех Трех Домов Людей. Генеалогические древа Трех Домов неполны, в них учитываются, в основном, прямые потомки правителей и/или те, кто принимает участие в истории I Эпохи и упомянуты в «Сильмариллион», так что, в принципе, ничто не мешает нам предположить, что в Арверниен присутствовали как потомки Хадора, так и потомки Беора и Хадора. Само существование Элроса, прямого потомка правителей всех трех Домов, позволяло однозначно решить вопрос королевской власти.

Впрочем (возвращаясь к роду князей Дол-Амрота), если мы верим Финроду, то союз Митрэллас и Имразора выглядит довольно странно: высокого предназначения и особой судьбы у их детей, равно как и у потомков этого рода, нет. Но есть вариант. Поскольку существует версия, по которой история Имразора и Митрэллас является легендой Дол-Амрота, но при этом в Имрахиле и людях из его дружины кровь эльфов видна (как и в Арагорне), могу предложить такой вот выход из ситуации.
Как известно, род Элроса весьма многочислен, а уже о потомках Манвендила и Атаналкара (младшие сыновья Элроса) нам уже ничего не известно кроме того, что таковые потомки были, как не знаем мы ничего и о потомках Аулендила (брат Тар-Амандила). После Тар-Суриона нам известна только королевская линия по прямой; навряд ли у последующих Королей и Королев Нуменорэ было всего по одному ребенку, равно как навряд ли по одному ребенку было у потомков Сильмариэн. Законы Тар-Алдариона (в частности, о браках только с потомками рода Элроса) обратной силы не имеют и могли не соблюдаться потомками младших сыновей Элроса, как не касались они и рода князей Андуниэ. Таким образом, среди спутников Элендила и его сыновей могло быть некоторое количество людей с каплей королевской (а, следственно, и эльфийской) крови. Наиболее чистая линия – это потомки Исилдура и Анариона (возможно, упомянутый закон Тар-Алдариона в какой-то мере продолжал соблюдаться и в Княжествах-в-Изгнании); однако ничто не мешает нам предположить, что Имразор являлся одним из «неучтенных» потомков Дома Элроса – не по линии Королей или князей Андуниэ. Прав на престол, в силу слишком дальнего родства, он не имеет, но эльфийская кровь сказывается и в нем, и в его потомках. Супругу его действительно могли звать Митрэллас, и она могла быть «прекрасной, как эльфийская дева» - вот вам и истоки легенды. О родстве же с Домом Элроса Имразор вполне мог не знать и сам.
Параллельный вариант – к «неучтенным потомкам» могла принадлежать сама Митрэллас.
На самом деле, это только рассказывать долго…

Цитата:


Потому как ежели это природные, естественные законы - так они таковые и есть. Эльфийская феа
живет в гармонии с природой. А с этой точки зрения эльдар от авари не должны сильно отличаться.
А Эльфвине, который записал "Законы и обычаи" наблюдал соответственно только эльфов-эльдар, поэтому его непосредственные изскания относятся именно к ним.

Что же касается случая Митреллас, то я его как-то всегда числила по разряду, упоминающемуся там же в "Законах и обычаях":

"Брак, кроме лишь редких несчастных или странных случаев, есть естественный образ жизни для всех эльдар."

и далее, в примечаниях:
"По всему этому жизнь и обычаи эльдар соответствовали их жизни в дни безмятежные, и были в согласии с их истинной неискаженной природой. Но, как уже было сказано, эльдар не избегли Тени над Ардой, которая порождает несчастья и злодеяния, которые причиняют им страдания."

Кстати, не факт, что Митреллас была именно аварэ. Она из лесных эльфов - это может быть к примеру из народа нандор, которые формально относятся к эльдар.

Эх, говорила мне мама: «Не лiзь поперед батьки в пекло». И папа говорил: «Не кажи гоп, поки не перескочиш»... И сама читала: «По какой бы дороге ни шел глупый, у него всегда недостает смысла, и всякому он выскажет, что он глуп» (Еккл. 10:3) И еще там же: «Слова из уст мудрого – благодать, а уста глупого губят его же. Начало слов из уст его – глупость, а конец речи из уст его – безумие. Глупый наговорит много, хотя человек не знает, что будет, и кто скажет ему, что будет после него?» (10:12-14)

«Лучше слушать обличения от мудрого, нежели слушать песни глупых» (7:5) Так что, предлагаю погодить со специально отведенным для глупых шуточек помещением В свете новой информации и уточненной концепции моя верховная «думалка» беспристрастно рассудила, что правда здесь не за мной, что надо признать ошибки, уж если мне приспичило влезть в это обсуждение. (У-у, тоже мне! Друг, называется... Только и знает, цитаты про дураков подсовывать... )

Да, чистокровные эльфы останутся, убедили. А то я испугалась Только они попрячутся от глаз людских (или их хроа истончится под воздействием фэа, будут призраки). Как-то забываешь за событиями, что эльфы все-таки не люди, что они другие. Хоть и ведут себя, порой, как люди в аналогичных ситуациях. Например, много обсуждавшиеся феаноринги. И тот парень, который пленился красотой одетой лишь в собственные волосы Лютиэнь (или в плащ, сотканный ею в заточении из собственных волос). Пожалуй, вправду трудно влюбиться в настолько чуждое существо. Может, не чуждое, но чересчур дивное, что ли... И происходило подобное исключительно ради Судьбы. И высокие слова «предназначение», «судьба» становятся, действительно, не пустым звуком.

Например, Диор Вот с какой стати он эльф? По всей логике сын смертных, и на тебе - эльда! Что тут повлияло? Или Лютиэнь: «избрать путь Смертных» не означает «стать Смертной». Или Берен воскрешенный уже не совсем человек, да и Сильмарилла касался... Или как указал наш испанский товарищ... то есть, автор статьи: «майярская кровь компенсирует смертную». Кстати, о Сильмариллах. Руку Берена жгло, но не сразу сожгло. Он долго нес камень. А потом извлеченный из нутра Кархарота Сильмарилл здоровой рукой все же спокойненько передал на хранение Тинголу. Зато смертная плоть Кархарота была к тому же весьма злонамеренной, отчего и спалилась в одночасье. Или он преследовал воришек от врат Ангбанда из самых лучших побуждений? Напрашивается вывод: кратковременное соприкосновение обнаженной смертной плоти с камнем Судьбы возможно. И вопрос: если камень заключен в Наугламир, может ли смертный носить ожерелье без вреда для себя? Прямого контакта вроде бы не происходит. Незачем было Диору камушек голой рукою цапать...

Если Лютиэнь стала смертной лишь номинально, это лично мне многое объясняет. Именно то, что в ее потомках присутствуют в разных пропорциях кровь эльфов и кровь людей. И в потомках других судьбоносных союзов. Полуэльфы, четверть-эльфы, одна-восьмая-эльфы, одна-шестнадцатая-эльфы... Ну и люди аналогично. Смешать кровь эльфа и человека – как смешать масло с водой. Плохо смешиваются, расслаиваются. Но при большом желании возможно все! Достаточно баночку с растительным маслом и водой хорошенечко потрясти, или еще лучше – поработать миксером. Образуется так называемая «взвесь». А если туда капнуть детергента, и опять миксером – вообще «раствор» натуральный. Молекулы детергента становятся связующим звеном, посредником для несмешивающихся прежде жидкостей. Вот я и думаю, не в этом ли секрет «устойчивости» полуэльфов? В смысле, что они вообще смогли на свет появиться? В капле детергента – айнурской крови? Кто законы творит, тот же их и нарушить может... И в чем тогда секрет «устойчивости» полуорков? Не было ли и там капли айнурской крови в качестве детергента?.. Но это я так, к слову Хотелось бы узнать мнение Хозяюшки по поводу Диора, эльф он или человек, и почему. Имхо, здорово Хозяюшка разобралась с потомками Элроса!

Когда я читала разбросанные по Интернету обрывки ЧКА, мне запала в память сцена первого появления орков в Мандосе. Так сильно они были искажены, что мир не только был враждебен для них при жизни, но и после смерти отторгал, выбрасывал их души вне себя, за Грань. Помню, зрелище отвратительных орков настолько потрясло Намо, что он даже спустился разобраться с Мелькором. Сейчас я прошерстила все свои архивы в поисках подтверждения. Нашла только: «В его чертогах появились Эльфы, а с ними – Орки». В самой полной совместной версии. Что за чертовщина? Откуда у меня в памяти подробности? Это я точно не сама придумала. Может, наваждение Врага? А может где-то в старых разработках и правда была вышеописанная сцена? Что орки, несмотря на базовое свойство фэа, все же куда-то улетучивались (в таком случае – почему бы их не «списать»?) В тех же старых разработках и сердитый Намо ушел навсегда из Арты, прихватив Книгу. И по дороге беседовал с очень даже живым Мелькором. Несмотря на то, что Валар, согласно концепции, мир покинуть не могут...

Приемных детей у Эру мно-ого. Началось с гномов. Не знаю, считает ли Хозяюшка приемными детьми и энтов? Имхо, Ауле поступил мудро: «Если гнев начальника вспыхнет на тебя, то не оставляй места твоего; потому что кротость покрывает и большие проступки» (Еккл.10:4) Получается, Замысел – не такая уж страшная штука. Если кроме предсказанных Старших и Младших детей в него превосходно вписались посторонние. Даже орки... Ну это тоже, к слову

Чувствую, надо засесть за «Атрабет». И где бы добыть письмо Толкиена N 153? Остальные 152 письма, видимо, не содержат полезной информации, раз их не столь широко цитируют... Вообще, каков по мнению толкиноведов толкинистский «кандминимум»? Без чего и рассуждать не о чем?

Ингвен:

1)Почему "Законы и обычаи Эльдар" - будь они юридическим, будь физиологическими - распространяются на Авари?
- Во-первых, Митрэллас принадлежит к Лаиквэнди, а не к Авари. Во-вторых же, что касается разных сроков физического/физиологического взросления… скажем так: репродуктивный период для человека начинается примерно в 13 лет, будь то в Африке или в Европе. Дальше вступают в действие законы общества, устанавливающие определенный «брачный возраст» - в частности, на основе параметров физического развития, разнящихся у различных рас (хм, какая фраза получилась…) и зависящих, в частности же, от такой банальной вещи, как климатические условия.
То же самое происходит и с эльфами: физически/физиологически они созревают к 50 годам. К этому возрасту они способны (опять же, физически и физиологически) вступать в брак и рожать детей; он определяется именно физиологией и един для всех эльфов, вне зависимости от племени, к которому эльф принадлежит. 100 лет (реальный минимальный возраст вступления в брак) – это установление, в какой-то мере, юридическое; это тот возраст, когда эльф становится достаточно самостоятельным, приобретает «социальный статус взрослого» и может принять на себя ответственность за свою семью и детей. Также – это возраст, в котором фэа эльфа становится полностью «зрелой» и способна поддерживать фэа ребенка. Мы можем принять, что у разных племен эльфов этот возраст наступает чуть раньше или чуть позже (плюс-минус, скажем, 10-20 лет): данных на этот счет нет, но такое предположение ничем и не опровергается. 
Кстати сказать, мне вот «отставание» в физическом развитии у эльфов представляется несколько по-другому, чем то описано в «Законах и обычаях…». Ситуация, при которой в 16 лет эльф выглядит семилетним, не представляется. Мне кажется, что эльфы дольше задерживаются в «подростковом» возрасте: более хрупки, чем дети-Атани того же возраста, более угловаты, менее физически развиты, но не выглядят детьми. Говорить о том, что это противоречит текстам, не надо: сама знаю.

2) О «раздельном проживании» и «суррогатном браке» («Митреллас сделала свое дело - Митреллас может уйти.»)
Эльфы не вступают в брак не по любви, равно как и не бросают детей. Никакой «высшей цели» в браке Имразора и Митрэллас не видно – а я склонна верить Финроду, все-таки. Потому (коль скоро и в UT история брака Митрэллас и Имразора дается как легенда, как «традиция Дол Амрота») я и полагаю, что, возможно, дело в унаследованной от предков эльфийской крови, а легенда есть легенда.

3) А чем косвенные намеки на эльфийскую кровь у народа Дол-Амрота хуже таких же намеков на эльфийскую кровь у Туков?
- Да ничем. Разве что – проблематично представить себе рядом таких супругов (при росте хоббита 80-120 см., эльфа – 180-200 см.). И даже версия о королевской крови Нуменорэ у хоббитов, мягко говоря, представляется сомнительной…
И зачем-то упорно вспоминается начало “Bored of the Rings». В силу природной испорченности, что ли…

To Pancha:

Касательно Берена и Сильмарила:
Берен еще и не то мог. Например, пройти через Нан Дунгортэб – и выбраться оттуда живым и невредимым (чего, похоже, никому особенно не удавалось) – это в одиночку и после того, как он достаточно времени пробирался по горам. Зимой и в одиночку же. Или, например – пройти через Завесу Мелиан, чего не удавалось вообще никому. После этого ему в руку взять оный Камень уже и не так критично… Ведомый Судьбой – это такая штука… тут ничего с уверенностью сказать нельзя.

О Диоре:
Собственно, как и сказано, для полуэльфов (имеются в виду именно дети от брака эльфа и человека) возможность выбора есть всегда, но выбор этот может «откладываться» - и в этом случае полуэльф живет жизнью эльфа вплоть до момента выбора. Хотя, опять же, каждый случай строго индивидуален, так что обобщение может и «не сыграть». Более того: «официально» этот выбор может не оговариваться – как в случае с детьми Элронда. Для воспитанника эльфов Диора вопрос о «расовой принадлежности» не встает; выбор между путями Элдар и Атани у него есть по умолчанию, но он его пока не делает (не успевает сделать). Так что Диора мы вполне можем воспринимать как эльфа, про себя запомнив, что выбор у него был.
Опять же, возвращаясь к тому, что ситуация с полуэльфами в каждом случае сугубо индивидуальна: Лютиэнь делает выбор только за себя, но не за своего сына.
[Кстати об Элросе и его детях: там, собственно, как я полагаю, ситуация упрощается тем, что он женат был на Смертной – Смертной не по выбору, а по крови; потому вопроса выбора для его детей не стояло – они получили долгий срок жизни, но возможности стать бессмертными у них уже не было.
Кстати о Тар-Калионе, для которого это тоже в какой-то момент могло звучать именно так: если во мне есть кровь Старшего Народа, бессмертных, то почему я не могу выбрать бессмертие?]

О Замысле:
Если я еще не надоела – Замысел не линеен. В процессе обсуждения была высказана достаточно правильная идея: существуют опорные точки, sine qua non; в остальном это система весьма гибкая. Но, собственно, в данном случае речь не об этом. 
Мир, с которым мы имеем дело, и в котором существуют орки, драконы, тролли, энты и гномы, не является воплощением первоначальных замыслов Илуватара, это мир измененный (или искаженный, кому как), от первоначальных замыслов отличающийся весьма и весьма. Чтобы не путаться в понятиях: мир, замысленный Илуватаром – это Арда Неискаженная, в которой вышеперечисленным места нет – в которой их просто не должно было быть (есть подозрение, что людей там не должно было быть тоже, но это отдельный и долгий разговор). Мир, получившийся в результате – Арда Искаженная (или Измененная – опять же, кому как), которая в конечном итоге должна быть разрушена в ходе Дагор Дагорат, чтобы возродиться все той же Ардой Неискаженной.
[Версию Арды Исцеленной мы сейчас рассматривать не будем: мне так никто и не ответил, как эта идея, безусловно, красивая и гуманная, согласуется со Вторым Пророчеством.]
Когда я говорю о Мире Замысла, я подразумеваю мир, в котором Эру может управлять судьбами отдельных индивидуумов для достижения некоей цели. Например, для возвращения к первоначальному плану мира, т.е., к Арде Неискаженной. Люди Замысла («Ведомые Судьбой») могут полагать, что они сами, как и было когда-то сказано, меняют судьбу мира; на деле они являются инструментами Замысла Единого (Берен, Туор). Эльфы Замысла оному Замыслу (или Судьбе, как угодно) либо подчиняются (Тингол), либо способствуют его исполнению (Финрод): третьего пути для них нет. Зато он существует для людей: человек может отказаться от участия в этой игре, отказаться быть пешкой на шахматной доске Илуватара (Турин) – и будет, в таком случае, заменен (Турин – Туор).
[Знаю, что многим эта концепция не нравится, хотя здравых возражений мне так никто и не привел. Есть предложение не начинать обсуждение Замысла заново: мы этим занимались несколько месяцев, никто никого ни в чем не убедил, все остались при своих IMH-ах. Вот все вышеизложенное – мое IMHO.]