В трэде про феанорингов зародилась достаточно любопытная дискуссия касательно Диора - человек он или эльф (довольно веские аргументы существуют в пользу как того, так и другого подхода). Затем дискуссия плавно переползла на Лутиэн - собственно говоря, Мелиан ведь майя, так можно ли однозначно признать Лутиэн эльфийкой, а не майя - и веские аргументы есть и здесь. Вопросы о принадлежности к Эльфам или Людям возникли также с Эльвинг (если быть точным, то дискуссия началась именно с нее, а не Диора), но, очевидно, принадлежность Эльвинг к той или иной расе тесно увязана с принадлежностью Диора.

Позволю себе на основе этой несколько отколовшейся от основной темы про феанорингов дискуссии начать новый тред.

Вопрос первый - сказано ли где-нибудь явно у Профессора про расовую принадлежность Диора? С Лутиэн в этом плане проще - сколько я помню Сильм, ее неоднократно называют прекраснейшей из Элдар, так что тут вроде все ясно (на первый взглад, разумеется). С Диором все запутанней - опять-таки, насколько я помню Сильм (увы, помню я его не очень хорошо), нигде явно не сформулировано, человек он, или эльф.

Агументы в пользу того, что он человек:

- его отец - человек, а его мать, хоть и эльфийка по рождению, добровольно стала смертной. Имхо, очень сильный довод (но не безупречный).
- его дочь, Эльвинг, вступает в пору зрелости и рожает детей в том возрасте, когда это свойственно скорее Людям, чем Эльфам (но этот аргумент убедительно опровергнут Хрюнлейвом - мало ли какой возраст может считаься нормальным для вступления в брак, тем более, что, насколько я понимаю, мы знаем о возрасте зрелости эльфом не из данных эльфийской физиологии, а из эльфийских нормативных актов, а это - две большие разницы).

Аргументы в пользу того, что Диор все-таки эльф:

- его брак с Нимлот не считается смешанным - а сочтены все браки Элдар и Эдайн. Нимлот - однозначно Элдэ, а Диор, не будь он Эльфом, однозначно относится к Эдайн - по отцу. Аргумент веский.
- его называют наследником Тингола и он правит в Дориате - вряд ли Эльфы признали бы своим правителем человека (хотя когда речь идет о человеке - сыне Берена и Лутиэн - все не так однозначно - но эльфы все равно воспринимали его скорее как внука Тингола, чем как сына Берена - но это уже не может считаться аргументом, поскольку связано с отношением к персонажу, а не с природой персонажа) - аргумент, как уже показано в скобках, не очень сильный.
- аргумент, пришедший мне в голову (хотя наверняка уже где-то использовавшийся - уж слишком он очевиден), и, разумеется, казуистический - в Сильме сказано, что с того момента, как Берен и Лутиэн поселились на Тол Гален, ни один смертный человек никогда больше не говорил с Береном. Смею предположить, что со своим сыном Берен все-таки разговаривал.

Мне, имхо, кажется, что Диор все-таки был Эльфом - или, по крайней мере, имел в своих жилах эльфийскую кровь, обладал правом на Выбор между двумя расами - хотя бы в теории (поскольку про его выбор нигде явно не говорится), и мог передавать право на принадлежность к Эльфам (и на Выбор) по наследству - т.е., Эльвинг получила он него все вышесказанное - как минимум, как максимум - сама была Эльфийкой (и, скорее всего, была именно Эльфийкой - об этом чуть ниже).

Что касается того, что оба родителя Диора были людьми - тут тоже все не так однозначно: в тексте Сильма не сказано, что Лутиэн стала человеком - она стала смертной без дополнительных уточнений: Then she would become mortal, and subject to a second death - "И тогда она станет смертной и умрет вторично" - Сильм, конец 19-ой главы. Буквально на соседней странице Толкиен как раз говорит про Берена, что с момента его поселения на Тол Гален с ним не говорил ни один смертный ЧЕЛОВЕК - существенное уточнение - возможно, казуистика, но с Лутиэн-то он всяко разговаривал, но даже без этой казуистики вдумаемся: Толкиен зачем-то счел нужным здесь подчеркнуть, что речь идет именно о смертных людях, тогда как  страницей ранее такого уточнения не потребовалось. То, что Лутиэн умерла - еще не делает ее человеком (в этой связи интересно вспомнить ЧКА, где Эллери Ахэ, будучи Эльфами, могут уйти на Пути Людей). Она согласилась принять смерть - Дар Эру, но Эльфом от этого она быть не перестала - имхо, разумеется.

Теперь об Эльвинг. Она, как и Диор, если и не была Эльфом, то имела все права ( в том числе и генеалогические) на то, чтобы уйти по Пути Эльфов, и, соответственно, в ее жилах текла эльфийская кровь (в том числе, ибо и человеческой была четверть) : людей нельзя лишить Дара Эру, Эльвинг же было даровано эльфийское бессмертие. Разумеется, в принципе Эру мог бы отобрать у некоего избранного человека свой Дар, но в тексте Сильма четко сказано, что решение по судьбе Эарендила и Эльвинг принимал Манве, а у него полномочия на отнятие Дара не было, кажется. И Эльвинг осознавала свою принадлежность к Эльфам, раз выбрала Эльфов - из-за Лутиэн (because of Luthien).

Про Лутиэн пока ничего сказать не могу, но ситуация с ней любопытнейшая.

Прекрасно понимаю, что все мои рассуждения строились на основе текста Сильма, и, вполне возможно, в "Истории Средиземья" есть информация, которая превращает эти рассуждения в труху.

Очень хочется услышать мнение уважаемых участников Доска, и, разумеется, уважаемой Хозяйки.

Хольгер, что касается того был ли брак Эльвинг и Эарендила смешанным - имхо, не был, причем с какой стороны ни посмотри: это либо брак между двумя людьми, либо между двумя эльфами. И именно из-за неопределенности статуса супругов детям нужно было выбирать свой путь (как и самим супругам). Кстати, здесь я должен дополнительно уточнить - в этом случае Эльвинг и Эарендил являются не Эльфами в строгом смысле этого слова, а Эрухини с эльфийской кровью, правом Выбора и передачей всего этого по наследству.

Что касается того, почему при браке Эльфов и Людей обе стороны становятся Людьми (или, по крайней мере, Эльф становится смертным) - не знаю. Согласен, что здесь есть определенная асимметрия (мне в голову сразу стали приходить физические аналогии - наш мир тоже, строго говоря, асимметричен).

Дать Дар Эру - не все так просто, Лутиэн этот Дар был дан только после того, как Манве открылась воля Эру - а не самовольным решением Манве. С Туором и Идриль ситуация вообще непонятная, а что касается Арвен - не готов сказать - еще посмотрю тексты, где говорится про ее смерть. Возможно, после случая с Лутиэн в мире возникла ситуация - по воле Валар или даже Эру - когда Эльф, ставший супругом человека, должен был стать смертным - лучше сейчас не сформулирую. Пока эта единственная версия, которая пришла мне в голову (я прекрасно осознаю ее корявость).

Кстати, что известно про судьбу Авари, сочетавшихся браком с Людьми?

Последнее изменение: Иван - 01/15/02 на 23:35:42

Цитата:


Во-первых, не только Эльвинг, но и сам Диор вступает в брак и заводит детей в возрасте, когда это свойственно людям, а не эльфам - Диор погибает в возрасте около тридцати лет, и уже имеет детей не грудного возраста.
Во-вторых данные относительно возраста зрелости для эльфов - это данные как раз физиологии -"Законы и обычаи эльдар" - это именно изложение фактов, а отнюдь не нормативный акт. Вас, вероятно, смущает название - но из текста такого отнюдь не следует.
Перечитайте - поскольку я, к сожалению, с гибелью своего домашнего компьютера осталась совершенно без текстов, а с работы не могу даже выйти на АнК или на сайт Талиорне, чтобы кинуть цитату.

Приведу цитату из 12-го тома (текст "Problem of Ros"):

Dior their son, it is said, spoke both tongues; his father's, and his mother's, the Sindarin of Doriath. For he said: 'I am the first of the Peredhil (Half-elven); but I am also the heir of King Elwe, the Eluchil.

Диор, их сын, говорил на обоих  языках:  на  языке  своего  отца и на языке своей матери, Синдарине Дориата.  И он говорил: "Я первый из Peredhil (полуэльфов), но кроме
этого я еще и наследник короля Эльве, Eluchil."

Таким образом Диор, видимо, полуэльф, со всеми вытекающими. Выбор перед ним поставлен не был, наверное, потому, что он умер достаточно молодым.

Должна сразу предупредить и сразу же извиниться: поскольку не все здесь специалисты, я буду проговаривать некоторые очевидные вещи более подробно. В конце концов, не все, принимающие участие в наших обсуждениях, читали «двенадцатикнижие» - что, как я уже и говорила, не является грехом.

Как совершенно справедливо отметила Раиса, возрастные ограничения для вступления в брак, описанные в «Законах и обычаях…..», являются не только и не столько  юридическими установлениями. Условно говоря, если я правильно помню и понимаю, 50-летний эльф – это подросток; к 100 годам он становится совершеннолетним. То есть, физически эльф способен вступить в брак иметь детей начиная с ~ 50-летнего возраста.
Из этого мы можем сделать вывод, скажем так, о сильном влиянии «человеческих генов» на Диора (который вступает в брак в 30 лет и становится отцом ~в 33 года), Эарендила (который становится мужем ~в 21 и отцом ~в 22 года) и Элвинг (ровестница Эарендилу, соответственно, жена в 20-21 год и мать в 21-22 года).
Однако из тех же «Законов и обычаев..» нам известно, что вынашивание и рождение ребенка требует от эльфийской женщины не только физических, но и духовных сил, и некоторое время (как правило, насколько мы видим, время это измеряется десятилетиями, если не веками) после родов фэа матери восстанавливает силы.

(Warning! Семерых сыновей Феанаро в пример не приводить! Не забывайте, Век Оков длится 300 валинорских лет, а это около 3000 солнечных. Впрочем, у меня уже некоторое время как складывается странное ощущение, что просто время в Валиноре идет по-другому, то есть по средиземскому счету лет проходит именно 300… но это ощущение странное, никакими текстами не подкрепленное, и вообще являющееся темой для отдельного разговора и отдельных IMHOв)

Проблема заключается в следующем: насколько я понимаю, точный год рождения Элвинг нам неизвестен (поправьте, если ошибаюсь), но, судя по всему, между рождением Элуреда и Элурина (~500 год) и ее рождением проходит не более двух лет, поскольку в Дориат Диор и Нимлот приходят уже с тремя детьми: сыновьями Элуредои и Элурином и дочерью Элвинг.

--------------------------------------------------------------------------------
----------------------
Лирическое отступление 1:
Кстати сказать: а что мы так долго мучались раздумьями о судьбе Нимлот, если в «Сильмариллион» ясно сказано, что «Здесь пал от руки Диора Келегорм; и пали также Куруфин, и мрачный [не поднимается рука по-другому перевести] Карантир; но Диор был также убит, и Нимлот, супруга его; и жестокие слуги Келегорма схватили его юных сыновей и оставили их умирать от голода в лесу» - что, кстати сказать, косвенно указывает на то, что сыновья Диора оставались в Дориате. В пользу этого – то, что «они [сыновья Феанаро] пришли нежданными в середине зимы, и сражались с Диором в Тысяче Пещер».
Кроме того, Менегрот все-таки, как-никак, укрепление; в такой ситуации покидать укрепление и сражаться на границе не очень осмысленно. Полагаю, стража границы была, то есть, могли быть налеты на войско феанорингов – тактика довольно действенная, которая в нормальных условиях существенно замедлила бы продвижение войска. Однако условия, боюсь, были не нормальными, а потому феанорингов такие нападения не остановили и даже не задержали: они рвались именно к Менегроту и продвигались туда со всей возможной скоростью.

Лирическое отступление 2:
Кстати об укрепленности Менегрота. Подземный дворец/крепость, да еще созданный при участии гномов – это структура, проникнуть в которую не так-то легко. Понятно, почему туда могут пробраться гномы во время их нападения на Менегрот: им план Менегрота может быть известен, возможно, даже лучше, чем самим дориатским эльфам. Но не очень понятно, почему так легко прорываются в Менегрот феаноринги.

Лирическое отступление 3:
В силу самой структуры Менегрота понятно, как его могли покинуть незамеченными беженцы, с которыми ушла Элвинг. В любом случае, план «Тысячи Пещер» известен дориатским эльфам гораздо лучше, чем феанорингам (которые вообще оказываются здесь в первый раз; тут мысль моя убредает в сторону, я представляю себе бои, которые там велись до тех пор, пока феаноринги не добрались до тронного зала – почему-то представляется, что Диор и Нимлот были убиты именно там; дурная аналогия… нет, плохо мне, не хочу туда). Но, если, в соответствии с текстом Сильмариллион, Элуред и Элурин были схвачены именно в Менегроте, а Элвинг покидает дворец уже после гибели отца, возникает ряд моментов… странных.
1. Почему эвакуацию не начали сразу после нападения феанорингов?
2. Почему (знаю, знаю, уже говорили на эту тему… но – полезно перечитывать «малоизвестные книжечки») Элвинг уводят из Менегрота, а Элуреда и Элурина – нет? Такое ощущение (и мне таки оно нормально; но я смотрю все с той же, будь она неоднократно неладна, точки зрения Замысла, а вы-то, господа – нет…), что дочь Диора оберегают больше, чем его сыновей и наследников…
3. Это уже даже не вопрос. Исходя из всего вышесказанного, Сильмарил передается Элвинг (или тому, кто ее сопровождает) в последний момент; то есть, покидая Менегрот, Элвинг уже знает, что ее родители мертвы или (вернее всего) скоро будут убиты. После этого спрашивать, почему в Арверниэн Элвинг отвечает отказом на просьбу вернуть Сильмарил, как-то даже несерьезно. И, кстати сказать, после этого мне тем более легко представляется Элвинг в Гаванях с мечом в руках.
Конец лирических отступлений. Хм, придется их продублировать в соответствующий тред, что ли…
--------------------------------------------------------------------------------
----------------------

По человеческим меркам, срок вполне нормальный; однако супруга Диора, Нимлот – не человек, а для эльфа столь малый перерыв между рождением детей практически невозможен - учитывая и то, что, по представлениям эльфов, в первые годы родители в очень большой степени отдают силы своих фэар ребенку, который должен расти в соприкосновении с фэар родителей (именно поэтому эльфы избегают рождать детей в годы войны – и именно поэтому Феанаро, лишенный соприкосновения с фэа матери, вырастает таким неуравновешенным, в чем-то лишенным цельности; что, кажется, все-таки IMHO, но с точки зрения Элдар IMHO вполне обоснованное).
Насколько я знаю, нигде более не зарегистрировано случаев столь малого разрыва между рождением детей у эльфов; как это могло быть?

Существует, конечно, еще история Митрэллас и Имразора; но в тексте UT говорится только, что «когда она родила ему детей, сына Галадора и дочь Гилмит, она скрылась в ночи, и более он не видел ее» - то есть, нет причин, по которым мы не должны считать, что Галадор и Гилмит были близнецами. Впрочем, кажется, в XII томе HoME приводится генеалогия князей Дол-Амрота; возможно, там есть более точные даты рождения детей Митрэллас.

Панча, бухгалтерские аналогии очень хороши, но прицепиться к ним все-таки можно: не забывай, что майар, по Толкиену, те же Айнур, только послабее - соответственно, если придерживаться твоей логики, то Валар также проходят по одной категории с Эльфами? Имхо, маловероятно. Есть Айнур и есть Эрухини (гномов пока рассматривать не будем), те и другие, в свою очередь, делятся на подгруппы, но Айнур и Эрухини, имхо, никак не могут проходить по одной категории.

Что касается судьбы Диора после смерти, то вряд ли мы узнаем о ней что-либо определенное, но позволю себе воспользоваться излюбленным аргументом Хрюнлейва - если о том, что Диору был дан Выбор, ничего не говорится, то это не значит, что Выбор не давался. Согласен, что это может завести нас в совсем уже запутанные предположения, но, имхо, нет ничего невозможного в том, чтобы Диору выбор не был предоставлен в Чертогах Мандоса, например. В этой связи я склонен согласиться с Талиорне - Выбор не был поставлен перед Диором просто потому, что он умер слишком молодым. А то, что возмужал он необычно рано для Эльфа - это легко объяснить как раз влиянием человеческой крови. И, имхо, то, что сам Диор говорит о себе, как раз наиболее точно описывает его статус и расовую принадлежность - Полуэльф, с равным правом причисляющий себя к обеим расам. Кстати, если не ошибаюсь, Толкиен называет Полуэльфом также и Элронда - хотя выбрал для себя он судьбу Эльфов.

В этой связи - об Элронде и Элросе, которые до некоторого времени росли и воспитывались совершенно одинаково, а потом один стал Эльфом, а другой - Человеком. Интересно, эта трансформация произошла мгновенно, или все-таки постепенно? В случае Элроса, возможно, это происходило на протяжении всей его жизни и даже как-то коснулось потомков.

Кстати сказать, долголетие Элроса легко объяснить большой примесью эльфийской крови, а последующее сокращение жизни его потомков - влиянием нарастающей доли человеческой крови в их жилах, а отнюдь не падением Нуменора. Это, разумеется, гипотеза, которая, надеюсь, никого не оскорбит, тем не менее, на всякий случай прошу прощения.

Последнее изменение: Иван - 01/19/02 на 23:24:05

Хе-хе-хе... А вот не так-то просто придраться к хар-рошей теории.

Уважаемый коллега Иван указал на слабость проработки аспекта "айнур-эрухини". Пожалуйста! Майяр с эльфами тоже находились в разных списках. Майар (как и Валар) проходили в бухгалтерии Валинора в списках НА ЗАРПЛАТУ!!! Валар, как старшие Айнур, видимо, получали оклады начальников отделов В случае смешения крови майя (майэ, да хоть сами валары! ) с Эрухини на балансе, в приходно-расходной ведомости для соответствующего вида Эрухини, возникала всего ОДНА учетная единица безо всяких накладок.

А проблемы и накладки начинались тогда в Отделе Кадров Является ли новая учетная единица еще и ШТАТНОЙ единицей? Полагаю - нет. Заявления о приеме на работу не поступало, трудовая книжка отсутствует... До тех пор, пока к ним не приплыла парочка с Сильмариллом. Только в этом случае вспомнили о соответствующей доли крови Айнур и предложили должность. Предварительно проверив вдоль и поперек на благонадежность, как водится во всех закрытых учреждениях А у кого айнурской крови не было - не беда. Бухгалтерия и кадры все-таки разные отделы. Тут достаточно личного приказа директора о приеме на работу, хоть орка зачислят, если есть резолюция И из приходно-расходной ведомости учетная единица, получившая статус штатной, немедленно вычеркивалась. Так-то, вот

Соображения вдогонку о полуэльфах. Полагаю, Лютиэнь после выбора перестала быть эльфом генетически. Ее ждали старость и смерть. Но внешне она ничуть не изменилась, сохранила все признаки бывшей расовой принадлежности. И сын ее, очевидно, унаследовал часть этих признаков. Точно так же мы можем легко различать метисов - помесей белой и черной рас. Так что Диор был в самом деле "полуэльфом". И весьма симпатичным, не зря в него чистопородная Нимлот втрескалась И Элронд был полуэльфом, и Элрос - "получеловеком". А что к имени прибавляли "Полуэльф"... Так прибавляли же "Железнорукий", "Мрачный", "Великий" и др. Чем "Полуэльф" хуже? И эльфийская кровь улучшала человеческую, ускоряла регенерацию, обмен веществ совершенствовала. Вот и жили потомки обеих рас тем дольше, чем больше в них было от эльфов. Но не долее максимальной продолжительности отмеренного людям срока. Или с "бонусом" от Эру за хорошее поведение Пожалуй, еще почти не старились внешне. Вот женщинам лафа была!..

А что брак Диора с Нимлот не проходит в списках смешанных... Вот вам до кучи излюбленный аргумент Хрюнлейва: если о чем-то не написано, это еще не значит, что этого не было. И любимый аргумент Панчи: если о чем-то написано, это еще не значит, что было именно так, как написано В смысле - буквально так. И прошу уважаемых коллег, любителей цитат, ответить - был ли у Толкиена отдельным документом полный перечень всех смешанных браков, с указанием, что данный список именно полный? С большой вероятностью предсказываю - не было такого документа, надергали отовсюду информации.

Неплохо было бы толкиноведам цитаты приводить вместе с частью контекста, помимо указания на источник. Например:

Тогда-то там-то в разговоре с такими-то ... сказал: "..." в связи с тем-то и тем-то.

Особенно, если цитата из редкого, труднодоступного для большинства толкинистов источника. И не мне бы, математику, напоминать гуманитариям о важности контекста для столь ценимой ими ЦЕЛОСТНОСТИ восприятия В данной дискусии, правда, ущерб целостности был невелик. Пока еще.

А вообще... Какова цель обсуждения? К чему стремимся? Что будем считать результатом? Вряд ли мы сможем точно узнать решение вопроса о смешанных браках, лишь приблизиться к пониманию. А хотим ли приблизиться, и что значит для каждого участника - "понимание"? Ну для меня "понять"="объяснить"="иметь подходящую теорию" Если это кого-нибудь интересует... Главное-то не в том, бухгалтерия или другое. Задумывался ли кто, а на кой ляд полукровкам вообще нужно было делать какой-то выбор? Кому они мешали без определенного статуса? И наиболее близкий к правильному ответ - потому что были расы бессмертные и были смертные, с особым путем. И значит, мешали, значит нужно было "отделять зерна от плевел". И проблемы создавали именно люди.

Ой, че-то я разнервничалась, гадости говорю... Видать, поздно уже, спать пора

Цитата:


Приложения к "Властелину колец", приложение 1 - "Хроники Королей и Правителей":
"Трижды заключались между людьми и эльдар Союзы Крови: Берен и Лютиэнь, Идриль и Туор, Арвен и Арагорн. Последний союз воссоединил давно разделенные ветви Эльфинитов и восстановил их род" (цитирую по переводу Г&Г)

"Шибболет Феанора", двенадцатый том HomE, примечания:
"Когда Арагорн, который был дальним потомком Эльроса, женился на Арвен, заключив тем самым третий союз Эльфов и Людей, все Три Королевские Линии Высоких Эльфов (Эльдар): Ингве, Финве, Олве и Эльве, были объединены и остались в Срединных Землях только в его потомках."

В данном случае привожу цитаты не в поддержку той или иной точки зрения, а просто для порядка.

Я правда не понимаю, почему брак Имразора и Митреллас не попадает в списки - возможно, потому, что это был не королевский союз?