В трэде про феанорингов зародилась достаточно любопытная дискуссия касательно Диора - человек он или эльф (довольно веские аргументы существуют в пользу как того, так и другого подхода). Затем дискуссия плавно переползла на Лутиэн - собственно говоря, Мелиан ведь майя, так можно ли однозначно признать Лутиэн эльфийкой, а не майя - и веские аргументы есть и здесь;-). Вопросы о принадлежности к Эльфам или Людям возникли также с Эльвинг (если быть точным, то дискуссия началась именно с нее, а не Диора;-)), но, очевидно, принадлежность Эльвинг к той или иной расе тесно увязана с принадлежностью Диора.

Позволю себе на основе этой несколько отколовшейся от основной темы про феанорингов дискуссии начать новый тред.

Вопрос первый - сказано ли где-нибудь явно у Профессора про расовую принадлежность Диора? С Лутиэн в этом плане проще - сколько я помню Сильм, ее неоднократно называют прекраснейшей из Элдар, так что тут вроде все ясно (на первый взглад, разумеется;-)). С Диором все запутанней - опять-таки, насколько я помню Сильм (увы, помню я его не очень хорошо:-(), нигде явно не сформулировано, человек он, или эльф.

Агументы в пользу того, что он человек:

- его отец - человек, а его мать, хоть и эльфийка по рождению, добровольно стала смертной. Имхо, очень сильный довод (но не безупречный;-)).
- его дочь, Эльвинг, вступает в пору зрелости и рожает детей в том возрасте, когда это свойственно скорее Людям, чем Эльфам (но этот аргумент убедительно опровергнут Хрюнлейвом - мало ли какой возраст может считаься нормальным для вступления в брак, тем более, что, насколько я понимаю, мы знаем о возрасте зрелости эльфом не из данных эльфийской физиологии, а из эльфийских нормативных;-) актов, а это - две большие разницы;-)).

Аргументы в пользу того, что Диор все-таки эльф:

- его брак с Нимлот не считается смешанным - а сочтены все браки Элдар и Эдайн. Нимлот - однозначно Элдэ, а Диор, не будь он Эльфом, однозначно относится к Эдайн - по отцу. Аргумент веский.
- его называют наследником Тингола и он правит в Дориате - вряд ли Эльфы признали бы своим правителем человека (хотя когда речь идет о человеке - сыне Берена и Лутиэн - все не так однозначно:-) - но эльфы все равно воспринимали его скорее как внука Тингола, чем как сына Берена - но это уже не может считаться аргументом, поскольку связано с отношением к персонажу, а не с природой персонажа) - аргумент, как уже показано в скобках;-), не очень сильный.
- аргумент, пришедший мне в голову (хотя наверняка уже где-то использовавшийся - уж слишком он очевиден), и, разумеется, казуистический;-) - в Сильме сказано, что с того момента, как Берен и Лутиэн поселились на Тол Гален, ни один смертный человек никогда больше не говорил с Береном. Смею предположить, что со своим сыном Берен все-таки разговаривал;-).

Мне, имхо, кажется, что Диор все-таки был Эльфом - или, по крайней мере, имел в своих жилах эльфийскую кровь, обладал правом на Выбор между двумя расами - хотя бы в теории (поскольку про его выбор нигде явно не говорится), и мог передавать право на принадлежность к Эльфам (и на Выбор) по наследству - т.е., Эльвинг получила он него все вышесказанное:-) - как минимум, как максимум - сама была Эльфийкой (и, скорее всего, была именно Эльфийкой - об этом чуть ниже).

Что касается того, что оба родителя Диора были людьми - тут тоже все не так однозначно: в тексте Сильма не сказано, что Лутиэн стала человеком - она стала смертной без дополнительных уточнений: Then she would become mortal, and subject to a second death - "И тогда она станет смертной и умрет вторично" - Сильм, конец 19-ой главы. Буквально на соседней странице Толкиен как раз говорит про Берена, что с момента его поселения на Тол Гален с ним не говорил ни один смертный ЧЕЛОВЕК - существенное уточнение - возможно, казуистика, но с Лутиэн-то он всяко разговаривал;-), но даже без этой казуистики вдумаемся: Толкиен зачем-то счел нужным здесь подчеркнуть, что речь идет именно о смертных людях, тогда как  страницей ранее такого уточнения не потребовалось. То, что Лутиэн умерла - еще не делает ее человеком (в этой связи интересно вспомнить ЧКА, где Эллери Ахэ, будучи Эльфами, могут уйти на Пути Людей). Она согласилась принять смерть - Дар Эру, но Эльфом от этого она быть не перестала - имхо, разумеется.

Теперь об Эльвинг. Она, как и Диор, если и не была Эльфом, то имела все права ( в том числе и генеалогические) на то, чтобы уйти по Пути Эльфов, и, соответственно, в ее жилах текла эльфийская кровь (в том числе;-), ибо и человеческой была четверть) : людей нельзя лишить Дара Эру, Эльвинг же было даровано эльфийское бессмертие. Разумеется, в принципе Эру мог бы отобрать у некоего избранного человека свой Дар;-), но в тексте Сильма четко сказано, что решение по судьбе Эарендила и Эльвинг принимал Манве, а у него полномочия на отнятие Дара не было, кажется:-). И Эльвинг осознавала свою принадлежность к Эльфам, раз выбрала Эльфов - из-за Лутиэн (because of Luthien).

Про Лутиэн пока ничего сказать не могу, но ситуация с ней любопытнейшая.

Прекрасно понимаю, что все мои рассуждения строились на основе текста Сильма, и, вполне возможно, в "Истории Средиземья" есть информация, которая превращает эти рассуждения в труху.

Очень хочется услышать мнение уважаемых участников Доска, и, разумеется, уважаемой Хозяйки.

Вопрос (естественный?). А почему при браке человека и ел'фа
ел'ф мог стат' человеком, а человек ел'фом -- нет?
(случай Туора не очен' ясный, а аргумент "смерт' -- дар
Еру" не очен' годится, потому что разница между тем,
чтобы его дат' тому, у кого его не было, и лишит' того,
у кого он был, в общем, невелика).
 И еще. Брак Еарендила и Елвинг -- смешанный или нет?
(этого не мог решить и Намо Мандос, помните "Смертным
здес не место, а Нолдор лишили сея права жить в Амане")
И если не смешанный, то почему дети Еарендила должны
делать выбор пути?

Последнее изменение: Хольгер - 01/15/02 на 23:10:09

Хольгер, что касается того был ли брак Эльвинг и Эарендила смешанным - имхо, не был, причем с какой стороны ни посмотри: это либо брак между двумя людьми, либо между двумя эльфами. И именно из-за неопределенности статуса супругов детям нужно было выбирать свой путь (как и самим супругам). Кстати, здесь я должен дополнительно уточнить - в этом случае Эльвинг и Эарендил являются не Эльфами в строгом смысле этого слова, а Эрухини с эльфийской кровью, правом Выбора и передачей всего этого по наследству.

Что касается того, почему при браке Эльфов и Людей обе стороны становятся Людьми (или, по крайней мере, Эльф становится смертным) - не знаю. Согласен, что здесь есть определенная асимметрия (мне в голову сразу стали приходить физические аналогии - наш мир тоже, строго говоря, асимметричен;-)).

Дать Дар Эру - не все так просто, Лутиэн этот Дар был дан только после того, как Манве открылась воля Эру - а не самовольным решением Манве. С Туором и Идриль ситуация вообще непонятная, а что касается Арвен - не готов сказать - еще посмотрю тексты, где говорится про ее смерть. Возможно, после случая с Лутиэн в мире возникла ситуация - по воле Валар или даже Эру - когда Эльф, ставший супругом человека, должен был стать смертным - лучше сейчас не сформулирую. Пока эта единственная версия, которая пришла мне в голову (я прекрасно осознаю ее корявость).

Кстати, что известно про судьбу Авари, сочетавшихся браком с Людьми?

Последнее изменение: Иван - 01/15/02 на 23:35:42

Цитировать:

Кстати, что известно про судьбу Авари, сочетавшихся браком с Людьми?

Такой случай по текстам известен только один - брак между нуменорцем Имрахором и лесной эльфийской девой Митреллас (это вторая Эпоха, смотри в "Неоконченных сказаниях"). Относительно дальнейшей судьбы Митреллас известно, если я не ошибаюсь, только то, что в один прекрасный день она ускользнула от своего мужа и исчезла, оставив ему детей. Ничего не говорится и о судьбе детей. Вроде бы именно от этого брака в дальнейшем проистекает известный по ВК род князей Дол-Амрота (Имрахиль), о которых говорится, что у них в жилах текла эльфийская кровь.
Других данных насколько мне известно нет, но мне в данный момент тексты недоступны, а я не такой хороший знаток, чтобы помнить все по памяти.;-)

Последнее изменение: Sabrina - 01/16/02 на 14:39:40

Цитировать:

- его дочь, Эльвинг, вступает в пору зрелости и рожает детей в том возрасте, когда это свойственно скорее Людям, чем Эльфам (но этот аргумент убедительно опровергнут Хрюнлейвом - мало ли какой возраст может считаься нормальным для вступления в брак, тем более, что, насколько я понимаю, мы знаем о возрасте зрелости эльфом не из данных эльфийской физиологии, а из эльфийских нормативных;-) актов, а это - две большие разницы;-)).

Во-первых, не только Эльвинг, но и сам Диор вступает в брак и заводит детей в возрасте, когда это свойственно людям, а не эльфам - Диор погибает в возрасте около тридцати лет, и уже имеет детей не грудного возраста.;-)
Во-вторых данные относительно возраста зрелости для эльфов - это данные как раз физиологии -"Законы и обычаи эльдар" - это именно изложение фактов, а отнюдь не нормативный акт. Вас, вероятно, смущает название - но из текста такого отнюдь не следует.;-)
Перечитайте - поскольку я, к сожалению, с гибелью своего домашнего компьютера осталась совершенно без текстов, а с работы не могу даже выйти на АнК или на сайт Талиорне, чтобы кинуть цитату.:(

Сабрина, согласен с поправкой про законы и обычаи Эльдар - сам я это, каюсь, не читал, в заблуждение меня ввело название:-(.

Тем не менее, смысл моих рассуждений, имхо, остается прежним (ну, возможно, с поправками и дополнениями;-)):

- Лутиэн, став смертной, не перестала быть эльфийкой, и вполне могла передать эльфийские гены своему сыну Диору (а он - дальше своим потомкам). Про майарские корни пока говорить не будем, а то окончательно запутаемся;-).
- По крайней мере, в Первую Эпоху, потомки от смешанных браков Людей и Эльфов могли претендовать на принадлежность к Эльфам (до пресловутого выбора Элроса и Элронда).

Кстати сказать, очень важен тот факт, что единственный мореход, добравшийся до Валинора и просивший за Нолдор и Людей, с полным правом мог относить себя к обеим расам.

Приведу цитату из 12-го тома (текст "Problem of Ros"):

Dior their son, it is said, spoke both tongues; his father's, and his mother's, the Sindarin of Doriath. For he said: 'I am the first of the Peredhil (Half-elven); but I am also the heir of King Elwe, the Eluchil.

Диор, их сын, говорил на обоих  языках:  на  языке  своего  отца и на языке своей матери, Синдарине Дориата.  И он говорил: "Я первый из Peredhil (полуэльфов), но кроме
этого я еще и наследник короля Эльве, Eluchil."

Таким образом Диор, видимо, полуэльф, со всеми вытекающими. Выбор перед ним поставлен не был, наверное, потому, что он умер достаточно молодым.

Иван: да, Диор умер молодым. А какой у него был путь
после смерти?

Должна сразу предупредить и сразу же извиниться: поскольку не все здесь специалисты, я буду проговаривать некоторые очевидные вещи более подробно. В конце концов, не все, принимающие участие в наших обсуждениях, читали «двенадцатикнижие» - что, как я уже и говорила, не является грехом.

Как совершенно справедливо отметила Раиса, возрастные ограничения для вступления в брак, описанные в «Законах и обычаях…..», являются не только и не столько  юридическими установлениями. Условно говоря, если я правильно помню и понимаю, 50-летний эльф – это подросток; к 100 годам он становится совершеннолетним. То есть, физически эльф способен вступить в брак иметь детей начиная с ~ 50-летнего возраста.
Из этого мы можем сделать вывод, скажем так, о сильном влиянии «человеческих генов» на Диора (который вступает в брак в 30 лет и становится отцом ~в 33 года), Эарендила (который становится мужем ~в 21 и отцом ~в 22 года) и Элвинг (ровестница Эарендилу, соответственно, жена в 20-21 год и мать в 21-22 года).
Однако из тех же «Законов и обычаев..» нам известно, что вынашивание и рождение ребенка требует от эльфийской женщины не только физических, но и духовных сил, и некоторое время (как правило, насколько мы видим, время это измеряется десятилетиями, если не веками) после родов фэа матери восстанавливает силы.

(Warning! Семерых сыновей Феанаро в пример не приводить! Не забывайте, Век Оков длится 300 валинорских лет, а это около 3000 солнечных. Впрочем, у меня уже некоторое время как складывается странное ощущение, что просто время в Валиноре идет по-другому, то есть по средиземскому счету лет проходит именно 300… но это ощущение странное, никакими текстами не подкрепленное, и вообще являющееся темой для отдельного разговора и отдельных IMHOв)

Проблема заключается в следующем: насколько я понимаю, точный год рождения Элвинг нам неизвестен (поправьте, если ошибаюсь), но, судя по всему, между рождением Элуреда и Элурина (~500 год) и ее рождением проходит не более двух лет, поскольку в Дориат Диор и Нимлот приходят уже с тремя детьми: сыновьями Элуредои и Элурином и дочерью Элвинг.

------------------------------------------------------------------------------------------------------
Лирическое отступление 1:
Кстати сказать: а что мы так долго мучались раздумьями о судьбе Нимлот, если в «Сильмариллион» ясно сказано, что «Здесь пал от руки Диора Келегорм; и пали также Куруфин, и мрачный [не поднимается рука по-другому перевести] Карантир; но Диор был также убит, и Нимлот, супруга его; и жестокие слуги Келегорма схватили его юных сыновей и оставили их умирать от голода в лесу» - что, кстати сказать, косвенно указывает на то, что сыновья Диора оставались в Дориате. В пользу этого – то, что «они [сыновья Феанаро] пришли нежданными в середине зимы, и сражались с Диором в Тысяче Пещер».
Кроме того, Менегрот все-таки, как-никак, укрепление; в такой ситуации покидать укрепление и сражаться на границе не очень осмысленно. Полагаю, стража границы была, то есть, могли быть налеты на войско феанорингов – тактика довольно действенная, которая в нормальных условиях существенно замедлила бы продвижение войска. Однако условия, боюсь, были не нормальными, а потому феанорингов такие нападения не остановили и даже не задержали: они рвались именно к Менегроту и продвигались туда со всей возможной скоростью.

Лирическое отступление 2:
Кстати об укрепленности Менегрота. Подземный дворец/крепость, да еще созданный при участии гномов – это структура, проникнуть в которую не так-то легко. Понятно, почему туда могут пробраться гномы во время их нападения на Менегрот: им план Менегрота может быть известен, возможно, даже лучше, чем самим дориатским эльфам. Но не очень понятно, почему так легко прорываются в Менегрот феаноринги.

Лирическое отступление 3:
В силу самой структуры Менегрота понятно, как его могли покинуть незамеченными беженцы, с которыми ушла Элвинг. В любом случае, план «Тысячи Пещер» известен дориатским эльфам гораздо лучше, чем феанорингам (которые вообще оказываются здесь в первый раз; тут мысль моя убредает в сторону, я представляю себе бои, которые там велись до тех пор, пока феаноринги не добрались до тронного зала – почему-то представляется, что Диор и Нимлот были убиты именно там; дурная аналогия… нет, плохо мне, не хочу туда). Но, если, в соответствии с текстом Сильмариллион, Элуред и Элурин были схвачены именно в Менегроте, а Элвинг покидает дворец уже после гибели отца, возникает ряд моментов… странных.
1. Почему эвакуацию не начали сразу после нападения феанорингов?
2. Почему (знаю, знаю, уже говорили на эту тему… но – полезно перечитывать «малоизвестные книжечки») Элвинг уводят из Менегрота, а Элуреда и Элурина – нет? Такое ощущение (и мне таки оно нормально; но я смотрю все с той же, будь она неоднократно неладна, точки зрения Замысла, а вы-то, господа – нет…), что дочь Диора оберегают больше, чем его сыновей и наследников…
3. Это уже даже не вопрос. Исходя из всего вышесказанного, Сильмарил передается Элвинг (или тому, кто ее сопровождает) в последний момент; то есть, покидая Менегрот, Элвинг уже знает, что ее родители мертвы или (вернее всего) скоро будут убиты. После этого спрашивать, почему в Арверниэн Элвинг отвечает отказом на просьбу вернуть Сильмарил, как-то даже несерьезно. И, кстати сказать, после этого мне тем более легко представляется Элвинг в Гаванях с мечом в руках.
Конец лирических отступлений. Хм, придется их продублировать в соответствующий тред, что ли…
------------------------------------------------------------------------------------------------------

По человеческим меркам, срок вполне нормальный; однако супруга Диора, Нимлот – не человек, а для эльфа столь малый перерыв между рождением детей практически невозможен - учитывая и то, что, по представлениям эльфов, в первые годы родители в очень большой степени отдают силы своих фэар ребенку, который должен расти в соприкосновении с фэар родителей (именно поэтому эльфы избегают рождать детей в годы войны – и именно поэтому Феанаро, лишенный соприкосновения с фэа матери, вырастает таким неуравновешенным, в чем-то лишенным цельности; что, кажется, все-таки IMHO, но с точки зрения Элдар IMHO вполне обоснованное).
Насколько я знаю, нигде более не зарегистрировано случаев столь малого разрыва между рождением детей у эльфов; как это могло быть?

Существует, конечно, еще история Митрэллас и Имразора; но в тексте UT говорится только, что «когда она родила ему детей, сына Галадора и дочь Гилмит, она скрылась в ночи, и более он не видел ее» - то есть, нет причин, по которым мы не должны считать, что Галадор и Гилмит были близнецами. Впрочем, кажется, в XII томе HoME приводится генеалогия князей Дол-Амрота; возможно, там есть более точные даты рождения детей Митрэллас.

Прошу меня извинить за банальные аналогии. Вижу, люди тут собрались серьезные, текстологически подкованные - в этом смысле мне вообще следует заткнуться и покорнейше внимать :)

Только если не цепляться за каждую цитату, не буквоедствовать... Например, вышеприведенная цитата из Диора, где он определяет себя как Полуэльфа. Диор - не Эру. Он знал, кто была его мать ДО замужества. Вероятно, этой своей фразой, вошедшей в анналы истории, он просто отразил СОБСТВЕННЫЕ УМОЗАКЛЮЧЕНИЯ, а не изрек пророчество. И выбора-то ему все-таки не дали после смерти. Может и дали, но, например, не записали. По-всякому можно толковать :)

Предлагаю посмотреть на ситуацию с полукровками всех категорий с точки зрения служащих Мандоса, простых валинорских бухгалтеров, составлявших "приходно-расходные" ведомости на живущих и почивших.

На балансе предприятия находятся средства "основные", "вспомогательные" и "малоценные быстроизнашивающиеся предметы" :) Очевидно, люди и эльфы проходили по бухучету в разных категориях средств. И когда "смешивалась кровь", возникала элементарная накладка, удвоение учетной единицы :) Поэтому в случае "ревизии" подобные накладки старались устранить самым простым методом - актом выбора, чтобы исключить фиктивную учетную единицу из баланса.

Предполагаю, что эльфы и майар числились в одной приходно-расходной ведомости, а люди - в другой. Следовательно, потомкам смешанных браков эльфов и майар выбора делать было не нужно, а только люди вносили путаницу в строгую систему валарской отчетности :) :) :)

Панча, бухгалтерские аналогии очень хороши;-), но прицепиться к ним все-таки можно: не забывай, что майар, по Толкиену, те же Айнур, только послабее - соответственно, если придерживаться твоей логики, то Валар также проходят по одной категории с Эльфами? Имхо, маловероятно;-). Есть Айнур и есть Эрухини (гномов пока рассматривать не будем;-)), те и другие, в свою очередь, делятся на подгруппы, но Айнур и Эрухини, имхо, никак не могут проходить по одной категории.

Что касается судьбы Диора после смерти, то вряд ли мы узнаем о ней что-либо определенное;-), но позволю себе воспользоваться излюбленным аргументом Хрюнлейва - если о том, что Диору был дан Выбор, ничего не говорится, то это не значит, что Выбор не давался;-). Согласен, что это может завести нас в совсем уже запутанные предположения, но, имхо, нет ничего невозможного в том, чтобы Диору выбор не был предоставлен в Чертогах Мандоса, например. В этой связи я склонен согласиться с Талиорне - Выбор не был поставлен перед Диором просто потому, что он умер слишком молодым. А то, что возмужал он необычно рано для Эльфа - это легко объяснить как раз влиянием человеческой крови. И, имхо, то, что сам Диор говорит о себе, как раз наиболее точно описывает его статус и расовую принадлежность - Полуэльф, с равным правом причисляющий себя к обеим расам. Кстати, если не ошибаюсь, Толкиен называет Полуэльфом также и Элронда - хотя выбрал для себя он судьбу Эльфов.

В этой связи - об Элронде и Элросе, которые до некоторого времени росли и воспитывались совершенно одинаково, а потом один стал Эльфом, а другой - Человеком. Интересно, эта трансформация произошла мгновенно, или все-таки постепенно? В случае Элроса, возможно, это происходило на протяжении всей его жизни и даже как-то коснулось потомков.

Кстати сказать, долголетие Элроса легко объяснить большой примесью эльфийской крови, а последующее сокращение жизни его потомков - влиянием нарастающей доли человеческой крови в их жилах, а отнюдь не падением Нуменора. Это, разумеется, гипотеза, которая, надеюсь, никого не оскорбит, тем не менее, на всякий случай прошу прощения.

Последнее изменение: Иван - 01/19/02 на 23:24:05

Такой нюванс: случаи, когда полуел'фы избирал пут' людей
-- обычно оговаривалис' в тексте, потому что воспринималис'
как жертва. Про Диора такого не говорилос' -- то ест' скорее
всего он избрал пут' ел'фов. Кстати, и брак Диора и Нимлот смешaнным не называется.

Последнее изменение: Хольгер - 01/21/02 на 17:28:56

;) Хе-хе-хе... А вот не так-то просто придраться к хар-рошей теории.

Уважаемый коллега Иван указал на слабость проработки аспекта "айнур-эрухини". Пожалуйста! Майяр с эльфами тоже находились в разных списках. Майар (как и Валар) проходили в бухгалтерии Валинора в списках НА ЗАРПЛАТУ!!! :) Валар, как старшие Айнур, видимо, получали оклады начальников отделов :) В случае смешения крови майя (майэ, да хоть сами валары! :)) с Эрухини на балансе, в приходно-расходной ведомости для соответствующего вида Эрухини, возникала всего ОДНА учетная единица безо всяких накладок.

А проблемы и накладки начинались тогда в Отделе Кадров :) Является ли новая учетная единица еще и ШТАТНОЙ единицей? Полагаю - нет. Заявления о приеме на работу не поступало, трудовая книжка отсутствует... До тех пор, пока к ним не приплыла парочка с Сильмариллом. Только в этом случае вспомнили о соответствующей доли крови Айнур и предложили должность. Предварительно проверив вдоль и поперек на благонадежность, как водится во всех закрытых учреждениях :) А у кого айнурской крови не было - не беда. Бухгалтерия и кадры все-таки разные отделы. Тут достаточно личного приказа директора о приеме на работу, хоть орка зачислят, если есть резолюция :) И из приходно-расходной ведомости учетная единица, получившая статус штатной, немедленно вычеркивалась. Так-то, вот :) :) :)

Соображения вдогонку о полуэльфах. Полагаю, Лютиэнь после выбора перестала быть эльфом генетически. Ее ждали старость и смерть. Но внешне она ничуть не изменилась, сохранила все признаки бывшей расовой принадлежности. И сын ее, очевидно, унаследовал часть этих признаков. Точно так же мы можем легко различать метисов - помесей белой и черной рас. Так что Диор был в самом деле "полуэльфом". И весьма симпатичным, не зря в него чистопородная Нимлот втрескалась :) И Элронд был полуэльфом, и Элрос - "получеловеком". А что к имени прибавляли "Полуэльф"... Так прибавляли же "Железнорукий", "Мрачный", "Великий" и др. Чем "Полуэльф" хуже? И эльфийская кровь улучшала человеческую, ускоряла регенерацию, обмен веществ совершенствовала. Вот и жили потомки обеих рас тем дольше, чем больше в них было от эльфов. Но не долее максимальной продолжительности отмеренного людям срока. Или с "бонусом" от Эру за хорошее поведение :) Пожалуй, еще почти не старились внешне. Вот женщинам лафа была!..

А что брак Диора с Нимлот не проходит в списках смешанных... Вот вам до кучи излюбленный аргумент Хрюнлейва: если о чем-то не написано, это еще не значит, что этого не было. И любимый аргумент Панчи: если о чем-то написано, это еще не значит, что было именно так, как написано :) В смысле - буквально так. И прошу уважаемых коллег, любителей цитат, ответить - был ли у Толкиена отдельным документом полный перечень всех смешанных браков, с указанием, что данный список именно полный? :) С большой вероятностью предсказываю - не было такого документа, надергали отовсюду информации.

Неплохо было бы толкиноведам цитаты приводить вместе с частью контекста, помимо указания на источник. Например:

Тогда-то там-то в разговоре с такими-то ... сказал: "..." в связи с тем-то и тем-то.

Особенно, если цитата из редкого, труднодоступного для большинства толкинистов источника. И не мне бы, математику, напоминать гуманитариям о важности контекста для столь ценимой ими ЦЕЛОСТНОСТИ восприятия ;) В данной дискусии, правда, ущерб целостности был невелик. Пока еще.

А вообще... Какова цель обсуждения? К чему стремимся? Что будем считать результатом? Вряд ли мы сможем точно узнать решение вопроса о смешанных браках, лишь приблизиться к пониманию. А хотим ли приблизиться, и что значит для каждого участника - "понимание"? Ну для меня "понять"="объяснить"="иметь подходящую теорию" :) Если это кого-нибудь интересует... Главное-то не в том, бухгалтерия или другое. Задумывался ли кто, а на кой ляд полукровкам вообще нужно было делать какой-то выбор? Кому они мешали без определенного статуса? И наиболее близкий к правильному ответ - потому что были расы бессмертные и были смертные, с особым путем. И значит, мешали, значит нужно было "отделять зерна от плевел". И проблемы создавали именно люди.

Ой, че-то я разнервничалась, гадости говорю... Видать, поздно уже, спать пора :)

"Лютиен ждали старость и смерть?"
Может, и ждали, но не дождались.

Ни ее, ни Берена. Которого всегда забывают: партизан привык держаться в тени.

Их смерть, которой никто не видел - лишь мнение менестрелей. Пропали без вести.

Лютиен разрешили не "стать человеком", а "пожить в виде человека". Как ее мать жила в виде эльфы.

Возврашаются в мир они двое не по-людски. И уходят окончательно не по-людски.

Если это на кого и похоже -то на  Гендальфа. Тот тоже старел. И жил в виде смертного. И менял облик.  И тоже воскрес не совсем таким, как был. Или совсем не таким?

Вот только ушел он при свидетелях и в Валинор, а они - неведомо как и неведомо куда.

Цитировать:

И прошу уважаемых коллег, любителей цитат, ответить - был ли у Толкиена отдельным документом полный перечень всех смешанных браков, с указанием, что данный список именно полный? :) С большой вероятностью предсказываю - не было такого документа, надергали отовсюду информации.

Приложения к "Властелину колец", приложение 1 - "Хроники Королей и Правителей":
"Трижды заключались между людьми и эльдар Союзы Крови: Берен и Лютиэнь, Идриль и Туор, Арвен и Арагорн. Последний союз воссоединил давно разделенные ветви Эльфинитов и восстановил их род" (цитирую по переводу Г&Г)

"Шибболет Феанора", двенадцатый том HomE, примечания:
"Когда Арагорн, который был дальним потомком Эльроса, женился на Арвен, заключив тем самым третий союз Эльфов и Людей, все Три Королевские Линии Высоких Эльфов (Эльдар): Ингве, Финве, Олве и Эльве, были объединены и остались в Срединных Землях только в его потомках."

В данном случае привожу цитаты не в поддержку той или иной точки зрения, а просто для порядка.:)

Я правда не понимаю, почему брак Имразора и Митреллас не попадает в списки - возможно, потому, что это был не королевский союз?

Панча, браво!;-) Сам хотел написать о том же, да ты опередила (сквиталась за тред с Курумо;-)) - Валар и Майар, если развить твою аналогию, действительно можно рассматривать как сотрудников. Правда, сотрудники, скрещивающиеся с основными или оборотными средствами...мда, я лучше воздержусь от комментариев;-);-);-). Тем не менее, бухгалтерская аналогия хороша по своей сути - о чем я уже говорил, и о чем повторю чуть ниже.

Рад, что мне удалось убедить тебя в плане причины продолжительности жизни Полуэльфов и возможности передачи эльфийской наследственности от Лутиэн. Приятно, уважаемая коллега Панча, не скрою, приятно;-).

Возвращаясь к твоей бухгалтерской теории - на самом деле, если отбросить все экономические аналогии, то в сухом остатке мы получим очень важную вещь (я к этим выводам пришел несколько с другой стороны, но суть не меняется) - по большому счету, в случае такого рода смешанных браков (по крайней мере в Первую Эпоху, в Третью же действовало нечто вроде прецедентного права) расовая принадлежность детей (а в некоторых случаях - и одного из супругов) определялась не столько генетическими факторами, сколько нормативно, соответствующими постановлениями (ага, опять бухгалтерия;-)). И это само по себе очень интересно.

И еще один момент, о котором ты говорила - о майарском наследии Эарендила. Строго говоря, по тексту, сколько я помню, вслед за Эльвинг он избрал для себя путь эльфов. Тем не менее, среди предков Эарендила есть Майя, да и его функции после Выбора больше похожи на функции Майя. Кто помнит, что в Сильме по этому поводу говорится? А то опять путаница получается. Очень хотелось бы услышать мнение текстологов.

Кстати, Панча, о целях дискуссии, то мой подход совпадает с твоим - построить рабочую теорию, которая позволит давать ответы, не вступающие в противоречия с фактами. Вроде, к этой цели мы постепенно приближаемся;-).

Сабрина, по поводу Имразора и Митреллас, кажется, говорилось в треде про феанорингов - Митреллас в строгом смысле слова не относилась к Эльдар, она была из Авари.

А вот какая статья по теме нашлась в архивах АнК:

http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/fandom2/ispan.shtml

Ничего не понимаю: а КАК это Митреллас "уходит" от мужа и детей? Разве у эльфов браки не навсегда? Или она сама не считала этот брак "настоящим"? Или у Авари "временный брак" - нормальное дело? - Тогда таких "гражданских браков" должно было быть без счета: вот их никто и не считает, не то, что Три Союза.    

Цитировать:

Ничего не понимаю: а КАК это Митреллас "уходит" от мужа и детей? Разве у эльфов браки не навсегда? Или она сама не считала этот брак "настоящим"? Или у Авари "временный брак" - нормальное дело? - Тогда таких "гражданских браков" должно было быть без счета: вот их никто и не считает, не то, что Три Союза.

У эльфов браки навсегда. Но "навсегда" не означает, что супруги всю жизнь живут вместе. Вас же не удивляет, что Феанор фактически разошелся с Нерданель, и жены Финголфина, Куруфина также не последовали за мужьями в Исход?
Понятие "гражданского брака" у эльфов отсутствует в принципе.

Расширение аналогии. Про орков.

Разве могу я обойти вниманием своих воинственных предков? :) Итак, айнуры и эрухини были каждый в своем списках. А орки? Орки в списках не значились, учет по ним не велся. Когда некоторые эльфы были извращены Мелькором в орков, бухгалтера похватались за головы. Но позже составили по утраченным для благих дел учетным единицам акт на списание и забыли надолго. Думали, что навсегда. Но гадина Курумо в подвалах Ортханка наклепал урук-хаев, и все сначала... Полуорки отразились в балансе как учетные единицы, соответствующие людям. Орочья-то сущность не фиксировалась, за ними не следили, гнобили, истребляли - если не специальными карательными мероприятиями, то уж когда сами полезут - мочили всех. Почесали бухгалтера затылки и решили мер не принимать, оставить как есть. Так появились у Эру "приемные" дети :) :) :)

Про Диора.
Изучила я эту архивную статейку и вынуждена признать - Диор определенно был эльфом. Убедили меня :) Уж больно много подтверждений, прямых и косвенных, его эльфийскости. Таким образом, случай Диора - та самая "аномалия", не укладывающаяся в общую теорию.

Наш испанский товарищ, автор статьи, пришел к выводу, что не существовало расы полуэльфов. Не было предписано смешивать кровь старших и младших детей Эру. А позволено ей смешаться исключительно ради возвращения Сильмарилла на историческую родину и спасения мира. Впрочем, последнее - уже мои обобщения. Идея "судьбы", предназначения четко прослеживается в работе испанского товарища. Не Диору было предназначено явиться в Аман - вот он и рождается эльфом. И лишь в одном Эарендиле воплотились черты обеих рас, лишь Эарендил говорил за оба народа. И дети Элронда сохранили возможность "умереть по-человечески" милостью Эру. И они не ушли на Запад, тем самым как бы сделав выбор в пользу людей. И сын Арагорна и Арвен - тоже не имел выбора в эпоху людей. Остался в Средиземье - человек автоматически. Потому что - предназначение... Можно распространить этот вывод на эльфов-Авари. Хочешь быть эльфом - езжай в Валинор, иначе - кранты, новая эпоха, все становятся людьми :)

Так ли это? С Провидением не поспоришь. И теории в таких условиях единой быть не может, в каждом случае вмешивалось Провидение. Наш испанский товарищ тоже отказался от попыток классификации полуэльфов и поиска "формулы распределения по расам".

Имхо, Провидение Провидением, а теоретизировать ничто не мешает :) Возьмем Диора. Да, он был похож на эльфа, очень-очень, но созрел больно рано. И не столько "смертная рука" не могла коснуться Сильмарилла, сколько "злонамеренная". Берен-то коснулся и вроде ничего. Откусили, правда, но кисть не обуглилась. А отделяли Диора от смертных во-первых, потому что маму и папу людям видеть не дозволялось (кстати, почему? чтобы не создавать толпы желающих воскреснуть?). И не с кем было Диору себя сравнивать, кроме эльфов. И родителей, которые вроде не совсем обычные люди, раз вернулись "оттуда". Во-вторых, потому что он все-таки наследник Тингола. А человек на эльфийском троне мог привести к немаленькой гражданской войне, вряд ли знатным родичам понравилось бы подчиняться сопляку, да еще и смертному. Это еще один момент в пользу обреченности Диора - его надо было "убрать". Из сюжета, из судьбы мира. "Диор нам не нужен" Ни эльф, ни человек, ни полуэльф.

О списке смешанных браков.
Благодарю за цитату. Так удобнее рассуждать :) Итак, был значит перечень... Но посмотрим на него внимательно. Составлен он как бы западными эльфами или по информации западных эльфов. Перечень касается исключительно королевских фамилий, где мезальянсы - события крайне редкие. Все это дает простор для предположений, что незнатные эльфы и люди могли жениться, и что могли жениться эльфы запада-востока, и люди с эльфами востока. Имеются в виду "эльфы востока" - авари. И не попадать под пристальный взгляд летописцев. И создать целую толпу полуэльфов :) Как же тогда с выбором для "простых смертных эльфов"? А так - "простые смертные эльфы" становились "простыми смертными". Потому что в конце концов все к тому шло - приближалась эпоха людей. И нужен был единый принцип, а не единичный выбор. Это, кстати, согласуется с "милостью Эру". Стать человеком для эльфа - мечта всей жизни :)

Заключительное обобщение.
В первые эпохи выбор давался королевским особам не по формуле, а по степени участия в предназначении. В эпоху людей либо все эльфы, не ушедшие на Запад, стали людьми, либо выбор происходил по формуле, неуклонно сокращающей число бессмертных.

Вопрос: а не завести ли нам отдельную комнатку для стебов? Дабы не засорять "валинорскими булгахтерами" серьезные дискуссии.
Такое мое ИМХО.

Последнее изменение: Yasch - 01/26/02 на 11:20:42

Касательно статьи:
«Кстати сказать, в Эльдарионе из Дома Тэльконтара смешалась кровь всех домов эльдар и атани, кроме домов Феанора и Халет. Совпадение? Непохоже.»
- Тут автор статьи не додумал что-то. Элдарион – сын Арагорна и Арвен, потомок Элронда по одной линии и Элроса – по другой. Крови Дома Феанаро ни в ком из перечисленных нет – по очевидным причинам: единственный внук Феанаро, Тъелперинкар, женат не был и детей не оставил; а вот Дом Халет… вы меня извините за констатацию очевидного факта, но бабкой Туора, отца Эарендила, была Харет из Халадин, жена Галдора Высокого из Дома Хадора, а Харет – праправнучка по прямой линии Халдада, чьими детьми и были Халет (не оставившая потомства) и ее брат Халдар (от которого и идет та линия, которая называется Домом Халет).
«Второй союз был заключен между Туором и Идриль. Говорится, что в результате этого брака Туор обрел частичное бессмертие эльфов (4). <…> В случае других браков бессмертие теряется (конечно, это вовсе не означает, что по статистике на каждые три смешанных брака приходится два случая потери бессмертия).»
- Я уже говорила, что, если Туор доплыл до Валинора и обрел бессмертие, то слова Намо о том, что смертный не может ступить на берега Земли Бессмертных и остаться жить, равно как и о том, что Этъанголди и их потомкам путь в Валинор закрыт, теряют смысл. Предположение о том, что бессмертие, обретенное Туором, есть не более чем людская легенда, кажется мне более обоснованным.
- Я не считаю, что в отношении смешанных браков вообще может вестись какая-то статистика; кроме того, мы знаем еще один случай смешанного брака – это Митрэллас и Имразор. Можно считать текст, рассказывающий об этом, черновиком – однако его истинность подтверждается в LotR, где князь Имрахил и его дружина описываются как явные носители эльфийской крови. Придется признать, что, несмотря на всю странность, брак этот – таки да, был.

«…кроме того, Диор владел Сильмариллом, о котором ясно сказано, что "смертная плоть... не могла коснуться его, чтобы не обжечься и не иссохнуть" (8) (вспомните руку Берена)»
«И не столько "смертная рука" не могла коснуться Сильмарилла, сколько "злонамеренная". Берен-то коснулся и вроде ничего. Откусили, правда, но кисть не обуглилась.» (Pancha)

- «…и не коснется их ни тот, чьи руки нечисты, ни тот, чье сердце таит злобу, ни Смертный человек; но будут они жечь смертную плоть, что коснется их» (цитирую по памяти).
Действительно, рука Берена не обуглилась; однако когда Маблунг вспарывает Кархароту живот и видит там руку Берена, сжимающую Сильмарил (тление ее не коснулось… желудочный сок – тоже), в следующий момент рука эта рассыпается в прах; внутренности же Кархарота (тоже «смертная плоть») оказываются обожженными и спекшимися, как бы от великого жара. И прав, в данном случае, автор статьи.

«Думаю, что в Третью Эпоху, с уходом эльфов в Эльдамар, остаться в Средиземье автоматически означало "стать смертным". В этом вопросе я разделяю точку зрения Р.Фостера, считающего, что ‘Элладан и Элрохир оставались в ЧЭ в Имладрисе, и так как они не ушли с Элрондом за Море, то, по-видимому, избрали участь смертных’».
«В эпоху людей либо все эльфы, не ушедшие на Запад, стали людьми, либо выбор происходил по формуле, неуклонно сокращающей число бессмертных.» (Pancha)
- Вот этого я не поняла. Автор статьи говорит о судьбе Элладана и Элрохира, эльфов с примесью крови Смертных. Ощущение такое, что приведенная выше фраза г-жи Pancha логически вытекает (в частности) из этого положения статьи… но в статье говорится не о чистокровных эльфах; отнюдь.
После ухода Хранителей за море в Средиземье остаются не только дети Элронда: остается Трандуил и его народ, эльфы Имладриса, немногие эльфы Лориена, Келеборн… Получается, что все они автоматически становятся Смертными? Хм…
В принципе, любой элда по крови, избирающий путь Людей – это нарушение Закона, данного Единым. Того самого закона, который гласит: Судьбы Элдар связаны с судьбой Арды, их душам начертано пребывать в пределах мира до Конца Времен. Нарушение/изменение этого закона в каждом конкретном случае возможно только по воле Единого (кстати сказать, упомянутая г-жой Pancha «валинорская канцелярия» тут и вовсе ни при чем).

А теперь перейду к сообщению г-жи Pancha.

«Итак, был значит перечень... Но посмотрим на него внимательно. Составлен он как бы западными эльфами или по информации западных эльфов. Перечень касается исключительно королевских фамилий, где мезальянсы - события крайне редкие. Все это дает простор для предположений, что незнатные эльфы и люди могли жениться, и что могли жениться эльфы запада-востока, и люди с эльфами востока. Имеются в виду "эльфы востока" - авари. И не попадать под пристальный взгляд летописцев. И создать целую толпу полуэльфов»
- Смешанные браки не «редко упоминаются», смешанные браки действительно крайне редки. Я еще не успела смертельно надоесть присутствующим цитатами из «Атрабет…»? - «...нет, Андрет аданэт, если узы супружества и могут связать наши народы, то это случится во имя великой цели и по велению Судьбы. Краток будет век такого союза,  и тяжек конец его.»
Я полагаю ошибочной попытку утверждать, что заключение союза между Элдар и Атани может быть «обычным делом». Расы полуэльфов не может быть в силу того, что подобные браки единичны.  Полуэльф – не раса, не промежуточное звено между Элдар и Атани. Любой полуэльф – уникальное существо, которому дан выбор: избрать путь Элдар, связав свою судьбу до Конца Времен с судьбой мира – или же избрать путь Смертных, получив уникальную для обитателя Арды возможность менять «не только свою судьбу, но и судьбы мира».
Разница (напрашивается: «пропасть») между Людьми и Эльфами гораздо глубже, нежели просто смертность/бессмертие или разница в развитии детей (более быстром физическом – у Людей, духовном – у Элдар). Это разница судеб, предназначения в мире; разница строя души (потому что люди, как бы они ни любили этот мир, останутся «Гостями» и «Странниками», Элдар же – часть мира; и потому что – оборотная сторона - то, чего людям приходится добиваться от земли, эльфам она дает даром).

«Как же тогда с выбором для "простых смертных эльфов"? А так - "простые смертные эльфы" становились "простыми смертными". Потому что в конце концов все к тому шло - приближалась эпоха людей. И нужен был единый принцип, а не единичный выбор. Это, кстати, согласуется с "милостью Эру". Стать человеком для эльфа - мечта всей жизни.»
- Да? Но Арвен почему-то вовсе не радует необходимость уйти вслед за Арагорном по Пути Смертных: «Она еще не устала от жизни, и так ощутила горечь удела смертных, который приняла»  (LotR, Приложение А, I-v)
(Интересно, что Арагорн вроде бы и не знает о том, что выбор, сделанный Арвен, необратим: «Последний выбор перед тобой: раскаяться и уйти в Гавани, унеся прочь, на Запад, память о днях, прожитых нами вместе <…>; или же подчиниться Судьбе Людей.»)
И далее: «Нет … этот выбор давно сделан. Нет ныне корабля, который унес бы меня туда, и воистину должна я подчиниться Судьбе Людей, хочу я того, или нет … Но говорю тебе, Король, Нуменорцев, что до сей поры я не понимала истории твоего народа и его падения. Я презирала их … но, наконец, я жалею их: ибо если это и есть, как говорят Элдар, дар Единого Людям, то горько принимать его.»

Об орках и урук-хай:
«Когда некоторые эльфы были извращены Мелькором в орков, бухгалтера похватались за головы. Но позже составили по утраченным для благих дел учетным единицам акт на списание и забыли надолго.»
- Стоп. Я не очень понимаю, что подразумевается под «валинорской бухгалтерией», зато неплохо помню следующее: Элдар и Атани различаются не только скоростью физического и умственного развития, не только тем, что первые бессмертны, а вторые – смертны и недолговечны. Различны их судьбы: Элдар привязаны к Арде до конца времен и не могут ее покинуть, Атани – «Гости», «Странники», их фэар не остаются в Арде, уходя на Неведомые Пути.
К чему я это говорю? К тому, что после того, как «некоторые эльфы были извращены Мелькором в орков», они, если следовать Вашей теории, лишились фэар: только в этом варианте возможно описанное Вами «списание со счетов». Но фэар приходят от Единого, и если Мелькор способен отнять у носителя разума фэа, то, выходит, он сильнее, чем Единый (без комментариев). Однако я не помню, чтобы в варианте, по которому орки ведут свое происхождение от эльфов, было указано, что Мелькор лишил их души.  Следственно, судьбы их фэар не изменились (т.е., их фэар обречены пребывать в пределах Арды до Конца времен). Но при этом то «списание», о котором Вы говорите, невозможно.
Спорный вопрос – были ли орки бессмертными. По некоторым косвенным данным мы можем сделать вывод, что они, по крайней мере, чрезвычайно долгоживущи. Однозначно утверждать, что орки бессмертны, нельзя – но и невозможным это также не является. Возможно, то самое Искажение, которое превратило эльфов в орков, подействовало именно на их физическую оболочку, сделав ее подверженной (например) воздействию старения. Но базовое свойство фэар остается неизменным: души орков, таким образом, не покидают мир.

А «приемные дети» у Эру появились еще задолго до урук-хай…

Несколько моментов по ходу дискуссии вообще:
* Лютиэнь – исключительный случай; более ни один эльф пути Смертных не выбирает;
* Потомки полуэльфов, выбравших «смертность» пути не выбирают: родители делают выбор за себя и своих детей;
* Брак между Эльфом и Человеком влечет за собой массу проблем (в частности, психологических – см. «Атрабет»). Калаквэндэ, Мориквэндэ, Аварэ – значения не имеет (это к вопросу о смешанных браках у «восточных» эльфов);
* Лучше задумайтесь, почему не зарегистрировано союзов, в которых женщина была бы человеком, а мужчина – эльфом.

И еще немного о союзе Имразора и Митрэллас, о том, почему их дети были однозначно Смертными.
В выборе между смертностью и бессмертием играет большую роль то, какой народ воспитывает полукровку. Если угодно, формируется определенный менталитет (помните, мы говорили о том, что даже Смертному, Туору, воспитанному эльфами, трудно было смириться с мыслью о собственной старости и смерти?). Если ребенок не знает, кто его мать (а Митрэллас уходит от Имразора вскоре после рождения детей, они воспитываются отцом – и лишены соприкосновения с фэа матери, что также немаловажно), то он будет воспринимать себя принадлежащим к тому народу, который его воспитал.  В этом случае, перед самими детьми Имразора и Митрэллас вопрос о том, к какому народу они себя причисляют, мог просто не вставать.
Интересно то, что воспитание и окружение Элронда и Элроса позволяет им сделать выбор «в любую сторону»; рискну предположить, что Элрос мог с детства предпочитать общение с людьми, а Элронд – с эльфами, что и повлияло в итоге на их выбор. Кстати, Элрос – идеальный кандидат на роль первого Короля Нуменорэ, вариант, устраивающий всех, коль скоро по «человеческой» линии он – потомок всех Трех Домов Людей. Генеалогические древа Трех Домов неполны, в них учитываются, в основном, прямые потомки правителей и/или те, кто принимает участие в истории I Эпохи и упомянуты в «Сильмариллион», так что, в принципе, ничто не мешает нам предположить, что в Арверниен присутствовали как потомки Хадора, так и потомки Беора и Хадора. Само существование Элроса, прямого потомка правителей всех трех Домов, позволяло однозначно решить вопрос королевской власти.

Впрочем (возвращаясь к роду князей Дол-Амрота), если мы верим Финроду, то союз Митрэллас и Имразора выглядит довольно странно: высокого предназначения и особой судьбы у их детей, равно как и у потомков этого рода, нет. Но есть вариант. Поскольку существует версия, по которой история Имразора и Митрэллас является легендой Дол-Амрота, но при этом в Имрахиле и людях из его дружины кровь эльфов видна (как и в Арагорне), могу предложить такой вот выход из ситуации.
Как известно, род Элроса весьма многочислен, а уже о потомках Манвендила и Атаналкара (младшие сыновья Элроса) нам уже ничего не известно кроме того, что таковые потомки были, как не знаем мы ничего и о потомках Аулендила (брат Тар-Амандила). После Тар-Суриона нам известна только королевская линия по прямой; навряд ли у последующих Королей и Королев Нуменорэ было всего по одному ребенку, равно как навряд ли по одному ребенку было у потомков Сильмариэн. Законы Тар-Алдариона (в частности, о браках только с потомками рода Элроса) обратной силы не имеют и могли не соблюдаться потомками младших сыновей Элроса, как не касались они и рода князей Андуниэ. Таким образом, среди спутников Элендила и его сыновей могло быть некоторое количество людей с каплей королевской (а, следственно, и эльфийской) крови. Наиболее чистая линия – это потомки Исилдура и Анариона (возможно, упомянутый закон Тар-Алдариона в какой-то мере продолжал соблюдаться и в Княжествах-в-Изгнании); однако ничто не мешает нам предположить, что Имразор являлся одним из «неучтенных» потомков Дома Элроса – не по линии Королей или князей Андуниэ. Прав на престол, в силу слишком дальнего родства, он не имеет, но эльфийская кровь сказывается и в нем, и в его потомках. Супругу его действительно могли звать Митрэллас, и она могла быть «прекрасной, как эльфийская дева» - вот вам и истоки легенды. О родстве же с Домом Элроса Имразор вполне мог не знать и сам.
Параллельный вариант – к «неучтенным потомкам» могла принадлежать сама Митрэллас.
На самом деле, это только рассказывать долго…

Не понимаю:

1)Почему "Законы и обычаи Эльдар" - будь они юридическим, будь физиологическими - распространяются на Авари?

2)Какое отношение возможность раздельного проживания (поднадоевших друг другу?) супругов в многотысячелетнем эльфийском (Эльдарском?) одноразовам браке (ответ г-жи Сабрины) имеет к Митреллас, покинувшей не только _смертного_  мужа (т.е. и так по эльфийским понятиям встреченного почти на мгновение), но и _малых_ детей (ответ Хозяйки) - т.е. как раз в том возрасте, когда Эльдар разлуку с детьми считают несчастьем величайшим и избегают тщательно?

Не похоже это на брак по "Обычаям". А похоже на отношение современной "суррогатной матери": ее цель/долг/обещание - родить детей князю. Легко (не труднее уж, чем незарегистрированных потомков Элроса - ответ Хозяйки) представить ситуацию, когда это ("облагороженные" наследники) может быть очень необходимо и благородно, а для народа его и просто спасительно.

Но и только. Митреллас сделала свое дело - Митреллас может уйти.

3) А чем косвенные намеки на эльфийскую кровь у народа Дол-Амрота хуже таких же намеков на эльфийскую кровь у Туков? (Да и всей ветви хоббитов: их тут в разных переводах по разному называют, тех немногих, что часто были вождями в других кланах и отличались даже внешне).

Цитировать:

1)Почему "Законы и обычаи Эльдар" - будь они юридическим, будь физиологическими - распространяются на Авари?

Потому как ежели это природные, естественные законы - так они таковые и есть. Эльфийская феа
живет в гармонии с природой. А с этой точки зрения эльдар от авари не должны сильно отличаться.
А Эльфвине, который записал "Законы и обычаи" наблюдал соответственно только эльфов-эльдар, поэтому его непосредственные изскания относятся именно к ним.

Что же касается случая Митреллас, то я его как-то всегда числила по разряду, упоминающемуся там же в "Законах и обычаях":

"Брак, кроме лишь редких несчастных или странных случаев, есть естественный образ жизни для всех эльдар."

и далее, в примечаниях:
"По всему этому жизнь и обычаи эльдар соответствовали их жизни в дни безмятежные, и были в согласии с их истинной неискаженной природой. Но, как уже было сказано, эльдар не избегли Тени над Ардой, которая порождает несчастья и злодеяния, которые причиняют им страдания."

Кстати, не факт, что Митреллас была именно аварэ. Она из лесных эльфов - это может быть к примеру из народа нандор, которые формально относятся к эльдар.

[quote]

Потому как ежели это природные, естественные законы - так они таковые и есть.

[quote]

Так в том и вопрос - природные ли это законы?

Но даже если природны: природа гибка, даже если не вспоминать древнюю историю - нынешние люди могут быть, скажем, в 13-14-15 лет совершенно взрослыми чисто физически (Африка, Южная Америка, племена всякие лесные) - а могут расти-созревать лет до 25, если не больше - как мы тут привыкли. Или нас приучили?

Разница - вдвое. А кто природнее?

Эх, говорила мне мама: «Не лiзь поперед батьки в пекло». И папа говорил: «Не кажи гоп, поки не перескочиш»... :) И сама читала: «По какой бы дороге ни шел глупый, у него всегда недостает смысла, и всякому он выскажет, что он глуп» (Еккл. 10:3) И еще там же: «Слова из уст мудрого – благодать, а уста глупого губят его же. Начало слов из уст его – глупость, а конец речи из уст его – безумие. Глупый наговорит много, хотя человек не знает, что будет, и кто скажет ему, что будет после него?» (10:12-14)

«Лучше слушать обличения от мудрого, нежели слушать песни глупых» (7:5) Так что, предлагаю погодить со специально отведенным для глупых шуточек помещением :) В свете новой информации и уточненной концепции моя верховная «думалка» беспристрастно рассудила, что правда здесь не за мной, что надо признать ошибки, уж если мне приспичило влезть в это обсуждение. (У-у, тоже мне! Друг, называется... Только и знает, цитаты про дураков подсовывать... ;))

Да, чистокровные эльфы останутся, убедили. А то я испугалась :) Только они попрячутся от глаз людских (или их хроа истончится под воздействием фэа, будут призраки). Как-то забываешь за событиями, что эльфы все-таки не люди, что они другие. Хоть и ведут себя, порой, как люди в аналогичных ситуациях. Например, много обсуждавшиеся феаноринги. И тот парень, который пленился красотой одетой лишь в собственные волосы Лютиэнь (или в плащ, сотканный ею в заточении из собственных волос). Пожалуй, вправду трудно влюбиться в настолько чуждое существо. Может, не чуждое, но чересчур дивное, что ли... И происходило подобное исключительно ради Судьбы. И высокие слова «предназначение», «судьба» становятся, действительно, не пустым звуком.

Например, Диор :) Вот с какой стати он эльф? По всей логике сын смертных, и на тебе - эльда! Что тут повлияло? Или Лютиэнь: «избрать путь Смертных» не означает «стать Смертной». Или Берен воскрешенный уже не совсем человек, да и Сильмарилла касался... Или как указал наш испанский товарищ... то есть, автор статьи: «майярская кровь компенсирует смертную». Кстати, о Сильмариллах. Руку Берена жгло, но не сразу сожгло. Он долго нес камень. А потом извлеченный из нутра Кархарота Сильмарилл здоровой рукой все же спокойненько передал на хранение Тинголу. Зато смертная плоть Кархарота была к тому же весьма злонамеренной, отчего и спалилась в одночасье. Или он преследовал воришек от врат Ангбанда из самых лучших побуждений? Напрашивается вывод: кратковременное соприкосновение обнаженной смертной плоти с камнем Судьбы возможно. И вопрос: если камень заключен в Наугламир, может ли смертный носить ожерелье без вреда для себя? Прямого контакта вроде бы не происходит. Незачем было Диору камушек голой рукою цапать...

Если Лютиэнь стала смертной лишь номинально, это лично мне многое объясняет. Именно то, что в ее потомках присутствуют в разных пропорциях кровь эльфов и кровь людей. И в потомках других судьбоносных союзов. Полуэльфы, четверть-эльфы, одна-восьмая-эльфы, одна-шестнадцатая-эльфы... Ну и люди аналогично. Смешать кровь эльфа и человека – как смешать масло с водой. Плохо смешиваются, расслаиваются. Но при большом желании возможно все! Достаточно баночку с растительным маслом и водой хорошенечко потрясти, или еще лучше – поработать миксером. Образуется так называемая «взвесь». А если туда капнуть детергента, и опять миксером – вообще «раствор» натуральный. Молекулы детергента становятся связующим звеном, посредником для несмешивающихся прежде жидкостей. Вот я и думаю, не в этом ли секрет «устойчивости» полуэльфов? В смысле, что они вообще смогли на свет появиться? В капле детергента – айнурской крови? Кто законы творит, тот же их и нарушить может... И в чем тогда секрет «устойчивости» полуорков? Не было ли и там капли айнурской крови в качестве детергента?.. Но это я так, к слову :) Хотелось бы узнать мнение Хозяюшки по поводу Диора, эльф он или человек, и почему. Имхо, здорово Хозяюшка разобралась с потомками Элроса! :)

Когда я читала разбросанные по Интернету обрывки ЧКА, мне запала в память сцена первого появления орков в Мандосе. Так сильно они были искажены, что мир не только был враждебен для них при жизни, но и после смерти отторгал, выбрасывал их души вне себя, за Грань. Помню, зрелище отвратительных орков настолько потрясло Намо, что он даже спустился разобраться с Мелькором. Сейчас я прошерстила все свои архивы в поисках подтверждения. Нашла только: «В его чертогах появились Эльфы, а с ними – Орки». В самой полной совместной версии. Что за чертовщина? Откуда у меня в памяти подробности? Это я точно не сама придумала. Может, наваждение Врага? :) А может где-то в старых разработках и правда была вышеописанная сцена? Что орки, несмотря на базовое свойство фэа, все же куда-то улетучивались (в таком случае – почему бы их не «списать»?) В тех же старых разработках и сердитый Намо ушел навсегда из Арты, прихватив Книгу. И по дороге беседовал с очень даже живым Мелькором. Несмотря на то, что Валар, согласно концепции, мир покинуть не могут...

Приемных детей у Эру мно-ого. Началось с гномов. Не знаю, считает ли Хозяюшка приемными детьми и энтов? Имхо, Ауле поступил мудро: «Если гнев начальника вспыхнет на тебя, то не оставляй места твоего; потому что кротость покрывает и большие проступки» (Еккл.10:4) Получается, Замысел – не такая уж страшная штука. Если кроме предсказанных Старших и Младших детей в него превосходно вписались посторонние. Даже орки... Ну это тоже, к слову :)

Чувствую, надо засесть за «Атрабет». И где бы добыть письмо Толкиена N 153? Остальные 152 письма, видимо, не содержат полезной информации, раз их не столь широко цитируют... Вообще, каков по мнению толкиноведов толкинистский «кандминимум»? Без чего и рассуждать не о чем?

Мнение Автора

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/mails/153.shtml



Последнее изменение: Sabrina - 01/29/02 на 14:40:22

Ингвен:

1)Почему "Законы и обычаи Эльдар" - будь они юридическим, будь физиологическими - распространяются на Авари?
- Во-первых, Митрэллас принадлежит к Лаиквэнди, а не к Авари. Во-вторых же, что касается разных сроков физического/физиологического взросления… скажем так: репродуктивный период для человека начинается примерно в 13 лет, будь то в Африке или в Европе. Дальше вступают в действие законы общества, устанавливающие определенный «брачный возраст» - в частности, на основе параметров физического развития, разнящихся у различных рас (хм, какая фраза получилась…) и зависящих, в частности же, от такой банальной вещи, как климатические условия.
То же самое происходит и с эльфами: физически/физиологически они созревают к 50 годам. К этому возрасту они способны (опять же, физически и физиологически) вступать в брак и рожать детей; он определяется именно физиологией и един для всех эльфов, вне зависимости от племени, к которому эльф принадлежит. 100 лет (реальный минимальный возраст вступления в брак) – это установление, в какой-то мере, юридическое; это тот возраст, когда эльф становится достаточно самостоятельным, приобретает «социальный статус взрослого» и может принять на себя ответственность за свою семью и детей. Также – это возраст, в котором фэа эльфа становится полностью «зрелой» и способна поддерживать фэа ребенка. Мы можем принять, что у разных племен эльфов этот возраст наступает чуть раньше или чуть позже (плюс-минус, скажем, 10-20 лет): данных на этот счет нет, но такое предположение ничем и не опровергается.  
Кстати сказать, мне вот «отставание» в физическом развитии у эльфов представляется несколько по-другому, чем то описано в «Законах и обычаях…». Ситуация, при которой в 16 лет эльф выглядит семилетним, не представляется. Мне кажется, что эльфы дольше задерживаются в «подростковом» возрасте: более хрупки, чем дети-Атани того же возраста, более угловаты, менее физически развиты, но не выглядят детьми. Говорить о том, что это противоречит текстам, не надо: сама знаю.

2) О «раздельном проживании» и «суррогатном браке» («Митреллас сделала свое дело - Митреллас может уйти.»)
Эльфы не вступают в брак не по любви, равно как и не бросают детей. Никакой «высшей цели» в браке Имразора и Митрэллас не видно – а я склонна верить Финроду, все-таки. Потому (коль скоро и в UT история брака Митрэллас и Имразора дается как легенда, как «традиция Дол Амрота») я и полагаю, что, возможно, дело в унаследованной от предков эльфийской крови, а легенда есть легенда.

3) А чем косвенные намеки на эльфийскую кровь у народа Дол-Амрота хуже таких же намеков на эльфийскую кровь у Туков?
- Да ничем. Разве что – проблематично представить себе рядом таких супругов (при росте хоббита 80-120 см., эльфа – 180-200 см.). И даже версия о королевской крови Нуменорэ у хоббитов, мягко говоря, представляется сомнительной…
И зачем-то упорно вспоминается начало “Bored of the Rings». В силу природной испорченности, что ли…

To Pancha:

Касательно Берена и Сильмарила:
Берен еще и не то мог. Например, пройти через Нан Дунгортэб – и выбраться оттуда живым и невредимым (чего, похоже, никому особенно не удавалось) – это в одиночку и после того, как он достаточно времени пробирался по горам. Зимой и в одиночку же. Или, например – пройти через Завесу Мелиан, чего не удавалось вообще никому. После этого ему в руку взять оный Камень уже и не так критично… Ведомый Судьбой – это такая штука… тут ничего с уверенностью сказать нельзя.

О Диоре:
Собственно, как и сказано, для полуэльфов (имеются в виду именно дети от брака эльфа и человека) возможность выбора есть всегда, но выбор этот может «откладываться» - и в этом случае полуэльф живет жизнью эльфа вплоть до момента выбора. Хотя, опять же, каждый случай строго индивидуален, так что обобщение может и «не сыграть». Более того: «официально» этот выбор может не оговариваться – как в случае с детьми Элронда. Для воспитанника эльфов Диора вопрос о «расовой принадлежности» не встает; выбор между путями Элдар и Атани у него есть по умолчанию, но он его пока не делает (не успевает сделать). Так что Диора мы вполне можем воспринимать как эльфа, про себя запомнив, что выбор у него был.
Опять же, возвращаясь к тому, что ситуация с полуэльфами в каждом случае сугубо индивидуальна: Лютиэнь делает выбор только за себя, но не за своего сына.
[Кстати об Элросе и его детях: там, собственно, как я полагаю, ситуация упрощается тем, что он женат был на Смертной – Смертной не по выбору, а по крови; потому вопроса выбора для его детей не стояло – они получили долгий срок жизни, но возможности стать бессмертными у них уже не было.
Кстати о Тар-Калионе, для которого это тоже в какой-то момент могло звучать именно так: если во мне есть кровь Старшего Народа, бессмертных, то почему я не могу выбрать бессмертие?]

О Замысле:
Если я еще не надоела – Замысел не линеен. В процессе обсуждения была высказана достаточно правильная идея: существуют опорные точки, sine qua non; в остальном это система весьма гибкая. Но, собственно, в данном случае речь не об этом.  
Мир, с которым мы имеем дело, и в котором существуют орки, драконы, тролли, энты и гномы, не является воплощением первоначальных замыслов Илуватара, это мир измененный (или искаженный, кому как), от первоначальных замыслов отличающийся весьма и весьма. Чтобы не путаться в понятиях: мир, замысленный Илуватаром – это Арда Неискаженная, в которой вышеперечисленным места нет – в которой их просто не должно было быть (есть подозрение, что людей там не должно было быть тоже, но это отдельный и долгий разговор). Мир, получившийся в результате – Арда Искаженная (или Измененная – опять же, кому как), которая в конечном итоге должна быть разрушена в ходе Дагор Дагорат, чтобы возродиться все той же Ардой Неискаженной.
[Версию Арды Исцеленной мы сейчас рассматривать не будем: мне так никто и не ответил, как эта идея, безусловно, красивая и гуманная, согласуется со Вторым Пророчеством.]
Когда я говорю о Мире Замысла, я подразумеваю мир, в котором Эру может управлять судьбами отдельных индивидуумов для достижения некоей цели. Например, для возвращения к первоначальному плану мира, т.е., к Арде Неискаженной. Люди Замысла («Ведомые Судьбой») могут полагать, что они сами, как и было когда-то сказано, меняют судьбу мира; на деле они являются инструментами Замысла Единого (Берен, Туор). Эльфы Замысла оному Замыслу (или Судьбе, как угодно) либо подчиняются (Тингол), либо способствуют его исполнению (Финрод): третьего пути для них нет. Зато он существует для людей: человек может отказаться от участия в этой игре, отказаться быть пешкой на шахматной доске Илуватара (Турин) – и будет, в таком случае, заменен (Турин – Туор).
[Знаю, что многим эта концепция не нравится, хотя здравых возражений мне так никто и не привел. Есть предложение не начинать обсуждение Замысла заново: мы этим занимались несколько месяцев, никто никого ни в чем не убедил, все остались при своих IMH-ах. Вот все вышеизложенное – мое IMHO.]

[Знаю, что многим эта концепция не нравится, хотя здравых возражений мне так никто и не привел. Есть предложение не начинать обсуждение Замысла заново: мы этим занимались несколько месяцев, никто никого ни в чем не убедил, все остались при своих IMH-ах. Вот все вышеизложенное – мое IMHO.]

Впрочем, если у кого-то нашлись новые аргументы - можем продолжить... Только следует открыть новый тред.

Ладно. Пусть Диор - эльф. Его мать, значит, сделала выбор только за себя.

Тогда следующие вопросы: Элронд с Элросом. Почему потомки Элронда выбор имеют (Элронд выбрал за себя), а дети Элроса - уже нет (Элрос выбрал за себя и за них)? Замысел Замыслом, но может прав наш испанский автор статьи:

"Получается, что Выбор - это Благо, знак милости Эру, которой он посредством Манвэ награждает потомков Эльдар, смешавших свою бессмертную кровь с кровью Энгвар, дабы эти потомки смогли стать смертными. Не надо забывать, что Смерть - великий Дар Эру своим Младшим Детям, знак любви и готовности на любые жертвы ради них. Таким образом, если полуэльф выбирает людской жребий, его дети приобщаются к Великому Дару автоматически, а если же он предпочитает удел Эльдар, потомки его все равно не потеряют возможности "умереть по-человечески". "

Значит, все-таки "милость" - возможность выбрать путь людей? И смешанные браки - путь к милости? А?

Панча: во-первых, Элрос избрал путь людей, и все его потомки
            рождены от браков с
            людьми, а не с Эльфами, и являются людьми, поэтому не
            выбирают.
            В-2-х, почему выбор пути людей -- милость? Скорее всего,
            потому, что
            у людей особая роль в устройстве мира (см. 'Атрабет').

Хольгер! Но сам-то Элрос - полуэльф! Значит ли это, что когда полуэльфы (полуэльфийки) вступают в брак с людьми, их потомки уже полуэльфами не считаются? Лично я пока сомневаюсь. Кровь-то эльфийская в наличии... Лютиэнь вышла замуж за человека, и сама выбор сделала в пользу смертных. А сынишка-то ихний, Диор аномальный, - эльф, однако. Вот вам!

Мне, конечно, можно возразить, что Лютиэнь была вовсе не полуэльфийкой, а эльфийкой. Тогда мы просто вернемся к тому, с чего начали :)

Панча, полуэльфы - они возможны РАЗНЫЕ. Смотря какая вторая половина. Лучиэнь была полуэльфийкой, адназначна. Вот только другая половина - полуайна! (Если айну можно быть полу-, иначе - просто айну.)

Полуэльфа-полуайну к полуэльфам-полулюдям отношения прямого не имеет и примером служить не может.

Она вообще примером служить не может, ибо уникально по определению. То, что эльфийская традиция по привычке считает её "своей" - это проблема эльфийской традиции (хотя не думаю, что эльфы видят в этои проблему:)  ). Ведет себя дочь Мелиан и Тингола совершенно не по эльфийски ВО ВСЁМ.

----------------
"Нет закона для дракона"

Стойте, стойте!

Слона-то мы и не приметили!

Разговор о внешности орков напомнил простую вещь:
с точки зрения разных феа и разных посмертных путей

ПОЛУОРК = ПОЛУЭЛЬФУ!

Но урукхаев-то было МНОГО, (не гы-гы-гы: БА!)  - и ничего, никто их судьбу особо не обсуждал, Мандос голову не ломал над каждым. Не было, видать, проблемы.

Так, может, "полуЭЛЬФОВОСТЬ" тут вообще ни при чем, это слово сбивает с толку: Выбор был дан не полуэльфам вообще - а ПОТОМКАМ ЛУТИЭН?

Именно её непонятно какая сущность создавала проблемы?

А для обычных полуэльфов/урукхаев существовало какое-то общее правило (интересно, какое? "По умолчанию" их причисляли к "клиентам Мандоса":) эльфам/оркам - или сразу к людям - и за пределы Арды, чтоб не путали "отчетность" [(с)Панча]?

Цитировать:

Так, может, "полуЭЛЬФОВОСТЬ" тут вообще ни при чем, это слово сбивает с толку: Выбор был дан не полуэльфам вообще - а ПОТОМКАМ ЛУТИЭН? Именно её непонятно какая сущность создавала проблемы? А для обычных полуэльфов/урукхаев существовало какое-то общее правило (интересно, какое? "По умолчанию" их причисляли к "клиентам Мандоса":) эльфам/оркам - или сразу к людям - и за пределы Арды, чтоб не путали "отчетность" ?

Не годится. Эарендиль - не потомок Лютиэнь. Однако ему предоставляется право выбора.

А почему? Потому что примес' крови Майяр?

Последнее изменение: Хольгер - 03/07/02 на 00:14:02

Эарендил (честное слово, я прнедостерегала против обобщений) - "Вестник редреченный и нежданный". Эарендил - особый случай. Как и Лютиэнь.

1) Кстати, Выбор Эарендила как-то не очень похож на Выбор других: фактически ему ведь найдено место по принципу "и здесь не останусь, и домой не пойду": он только числится в Амане, а фактически находится  на "боевом дежурстве на орбитальной станции:)  ). Как-то это мало похоже на образ жизни прочих эльфов (сравните с Элрондом. Тот - да, эльф-эльфом).

Похоже, действительно опять уникальный случай.


2)И... всё же - где мой урукхайский выбор? И в чем он мог состоять?