*** Если Турин действительно был способен видеть пути Замысла (с чем ты, кажется, не согласна, но хотя бы предположи) - представь себе, что может получиться из встречи взглядов Турина и Глаурунга... А? Сам Глаурунг ничего не говорил Турину и ни к чему его не подталкивал. Турин все сделал сам: сам нашел то, что нужно, сам решил, что делать
Хорошо. Предположим на секунду, что Турин действительно видит Замысел, который заключается в том, чтобы женить его на Финдуилас. Вообще говоря, ситуация не вполне мне понятная – а что бы препятствовало Турину ПОСЛЕ смерти Гвиндора жениться на Финдуилас? Ведь мы пришли вроде бы к выводу о том, что Турин тоже любил дочь Ородрета (пусть по своему, но любил). Долг перед Гвиндором его уже не связывает. Тогда что? Принципиальное сопротивление той самой «воле Замысла»? А зачем? Вот это не укладывается у меня в голове. Пойдем еще дальше и даже предположим, что Турин действительно героически сопротивляется этому самому Замыслу. А что бы помешало ему при таком раскладе просто найти Финдуилас, доставить ее в безопасное место, после чего помахать ей ручкой (или не помахать – это другой вопрос) и уйти в Дор-Ломин? Ведь очевидно  же, что опасность Финдуилас угрожает в данный конкретный достаточно короткий промежуток времени – «сейчас и немедленно» – в то время как Морвен и Ниэнор если и живут в Дор-Ломин в нужде и невзгодах, то они там живут в таком положении уже достаточно долгое время, и кратковременная задержка по-видимому, мало что для них изменит.
Пойдем еще дальше – если Турин решил сам, и Глаурунг ни к чему его не подталкивал, то можно предположить, что, отправляясь в Дор-Ломин, Турин уже знал (был практически уверен) в том, что Финдуилас должна погибнуть. Между тем, завидев ее могилу, он очевидно переживает ШОК (падает без сознания и т.д.) – с чего бы, если бы он уже успел за прошедшее время свыкнуться с мыслью о ее гибели? Психологически это не кажется мне достоверным.

***3. Касательно отношения Морвен к Садору - возникает некоторый вопрос. Насколько понимаю, когда Финрод встретил людей из дома Беора, неравенства у этих людей не было вообще. То есть, есть, конечно, вождь, но все остальные равны.
Так, во-первых, Морвен – жена вождя. Во-вторых, я вот ссылочку в каком-то треде давала на статью Ольги Белоконь, процитирую еще оттуда:
«Эльфы же не только стали владыками людских племен (хоть и не всех, например, халадины не были ничьими вассалами), но и назначили им единых вождей, поселили их на специально отведенных землях. «Однако, по прошествии некоторого времени, владыки эльфов, понимая, что не годится людям и эльфам жить вместе без всякого порядка и что у людей должны быть правители одной с ними крови, отделили земли, где люди могли жить своей жизнью, и назначили вождей, что должны держать эти земли» («Сильмариллион»). Две вещи примечательны: то, что понятие власти у людей стало в результате более определенным, и то, что вожди теперь были не просто народоводителями, но «держателями земли», то есть были ответственны за защиту земли своего племени. Речи о частной собственности на землю пока не идет, но уже появилось по крайней мере понятие племенной собственности на землю. И если раньше люди бродили вольно там, где им вздумается, но не имели надежного пристанища, то теперь они по большей части стали жить оседло, защищая свою землю и имея надежных союзников в лице эльдар.
Любопытно, что на квэнья есть два слова, обозначающих владык: как аран «держатель земли» и таро, тар как «народоводитель». Вожди людей до встречи с эльдар были именно народоводителями, причем часто не всего народа, а своего племени; держателями земли они стали после контакта с нолдор и земли держали именно от королей эльфов, как вассалы. Можно сказать, что как вожди людей не были королями в полном смысле слова, так и не были они и собственниками земли. «Эти люди были союзниками эльдар в войне, но шли в бой под водительством своих владык» («Сильмариллион»). Самостоятельность людей как народа повысилась, но вся полнота власти принадлежала не им, а эльфам, как о том свидетельствуют слова Турина, произнесенные уже после того, как вождям людей были дарованы земли.»
Там же: «Власть же вождей людей была светской, родовой, передавалась традиционно по мужской линии, была сильно окрашена личными отношениями.»
Думаю, что социальное расслоение на тот момент у эдайн уже было достаточно сильным, чтобы жена вождя могла себе позволить такое отношение к слуге.

*** Специалисты по первоисточникам или элендили могут что-нибдь сказать о суде у эльфов и «эльфийском УК»?
Я могу дать ссылку на статью Эйлиан:
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/laws2eil.shtml

она, правда, очень короткая и не очень-то отвечающая на все вопросы, но хоть что-то…

*** (Тихо похихикаю и скажу: были, были в Дориате случаи усыновления. И выглядело это именно так.)
Так, а что ты хихикаешь? Или я опять что-нибудь очевидное не помню?

*** Примем, наверное, что у Тингола (опять же) имел место комплекс мотивов, не какой-то один. Может, и сына он хотел иметь, что естественно: наследник... с другой стороны, в том, что касается эльфов Дориата, мы не знаем, наследует ли кудель
Думаю навскидку, что не наследует. Если уж у нолдор не наследует – то у синдар распределение социальных ролей между мужчиной и женщиной представляется несколько более традиционным, что ли (это вот был такой разговор как-то на днях на канале Арда, так там Ниэрнассе развивала эту мысль). Но опять же – и Тингол-то на тот момент помирать никак не собирался – вопрос наследника перед ним так остро не стоял, это же не люди.

*** Известно только, что внук (сын дочери) является полноправным наследником.
Ммм… что значит – полноправным наследником? А какой, собственно говоря, после гибели Тингола был выбор? Других-то наследников кажется не наблюдается ни в каком виде…

*** С другой стороны, есть психлогический аспект, для которого юридических обоснований не нужно: для мужчины желание иметь сына - более чем естественно.
Эээ… для мужчины-человека естественно. Да, вот прочитав информацию от Кинн на своей доске, я решила, что я все-таки погорячилась относительно желания Тингола иметь сына – малоправдоподобно это для эльфов. Если же в этой трактовке Тингол становится ребенку как бы не полноценным отцом, а действительно просто опекуном и воспитателем – то такой мотивации, как дань уважения к находящемуся в плену Хурину, например, будет вполне достаточно.

***  Есть еще момент: не вполне предвиденье, но внезапная вспышка понимания, что мальчику суждена необычная судьба, что его предназначение не менее высоко, чем предназначение Берена. «Но он не был Береном!» - меня всегда восхищал восклицательный знак в авторской речи, что, вообще-то не свойственно... Тингол уже сталкивался с ситуацией «веления Судьбы», во второй раз, полагаю, он уже способен понять знаки Судьбы. Да и Мелиан в этом отношении не следует сбрасывать со счетов: она и в ситуации с Береном видит, каково Предназначение. Видит и здесь.
Это да. Это я думаю, возможно.

да, собственно, особенно и не спорю, просто кое-что уточняю:

Цитата:


Ошибка то, может, и единственная, зато фатальная.


Цитата:


Джар, проблема-то в том, что Турин дерется не в единственном числе, а ставит своими действиями под удар своих людей, Нарготронд ставит под удар. ИМХО, совершенно бессмысленно.

Цитата:


Ага. И дело не только в открытом бое - просто, военной силой без Эстель Мелькора не одолеть.

Цитата:


Упс! На Советский Союз Германия напала. А Турин со своим мостом вылез из Нарготронда первым.
Известно и то, что потери Советского Союза в войне с Германией могли бы быть гораздо меньше, если бы проводившаяся в то время политика по принципу "у нас людей много и просторы необъятны". Но это вообще отдельная тема.

*** Ээээ... А давайте в данном разговоре без сомнительной ценности абстракций. Военное дело к ним как-то не очень хорошо относится...

Военное дело - возможно. Но с моей точки зрения плавание Эарендила - не абстракция, а одна из основополагающих ценностей, если угодно.
Уж прошу простить мне такую слабость.

*** Ну так и Враг атаковал первым по Сильму.
См. выше. Война уже давно шла и не ими была начата.

Ага. Но я имела в виду в данном случае конкретную ситуацию с обороной Нарготронда.

*** - Н-ну... мало ли у кого отцы в плену?  Я все-таки полагаю, что там не все так линейно; но об этом я уже писала.

В данном случае Хурин - это не просто "мало ли кто" -) Хурин - вождь Дор-ЛОмина, герой битвы Нирнаэт, и слух о его стойкости в плену шел по всему Белерианду. Хотя, конечно, наверное это не единственная причина.

По поводу усыновления Турина выложу еще кусочек письма Хэлки с ее разрешения:

"> "Господа, кто как считает - у эльфов в семье при рождении ребенка в равной степени ценились сын и дочь или все-таки были какие-то предпочтения?
> Причем интересно было бы узнать, различались ли эти представления, например, у нолдор и синдар, а также у других эльфийских народов?

Текстов на конкретную тему я не встречала - только опять же то, что сказано в "Законах и обычаях". Поэтому могу ответить, исходя из тех общих представлений о моем народе, которые сложились у меня за время моей жизни
среди него. ) Безусловно, сын и дочь ценились равно. Предпочтений не было. Разве что какие-то личные - как это бывает у людей. (Допустим, хотел
Феанор иметь сыновей, ибо дети-мужчины по своему психологическому складу и предпочтению относительно занятий были бы ему ближе, чем женщины.)
Наследницей, королевой, правительницей могла быть и женщина, и никто бы не видел в этом ничего странного. Полагаю, что эти представления (также как и большая часть законов и обычаев) была одинакова для всех квенди - будь то
нолдор, ваньяр, синдар или лаиквенди.

> Попробую пояснить свою изначальную мысль подробнее. Первоначальный вопрос был о том, почему Тинголу вдруг пришло в голову усыновить Турина. Я рискнула предположить, что одним из возможных мотивов могло быть (помимо более
очевидно вытекающих из текста мотивов, таких как чувство вины перед Береном или дань уважением Хурину - но в этом случае, по-видимому, достаточно было просто окружить мальчика почетом и вниманием, а не усыновлять его) - так
вот, что одним из таких мотивов было желание Тингола (возможно, подсознательное) иметь сына.
> Так вот - возможно ли в принципе такое для эльфийского менталитета? И дело не в проблеме наследования, это вообще в данном случае вопрос не права, а чистой психологии. А?"

По какой-то причине у Тингола и Мелиан родился лишь один ребенок. После того, как он фактически потерял Лутиэн, Тингол полюбил Турина, так сказать, посланного самим богом в его дом. При этом своим наследником (буде придется кому-то унаследовать Дориат) он, в первую очередь, должен был считать ребенка Лутиэн. Я бы сказала, что Тинголу хотелось иметь еще детей.
Возможно, если бы на месте Турина была девочка (а все остальные мотивы, как-то: чувство вины, уважение к ее родителям и привязанность к ней самой присутствовали) Тингол бы стал подумывать и о ее удочерении. Подсознательная мысль, которая могла бы возникнуть у него, была скорее такого рода: он уже здорово обжегся с дочерью, не проще ли будет с парнем? Если бы не история "Лэйтиан", думаю, Тингол нисколько не переживал бы по поводу того, что у него дочь, а не сын. ИМХО.
А вот как ты думаешь, почему Тингол и Мелиан за столько тысяч лет - и мирных среди них было немало - завели только одного ребенка? Потому что
проблематично скрещивать майа и эльда? "

Искренне,