Приветствую!

Хочу комментарии к нашей переписке с Айренаром по поводу возможных свидетелей в "Нарн и Хин Хурин" (а то, я чувствую, от Айренара я ответа не скоро дождусь) :)
Кто был инициатором вопроса, в конце концов? :) :)

здесь и далее по треду:
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=sabrina&i=979911944

Мне кажется, что во всех ситуациях имеет место быть реконструкция.
Не думаю, что Турин пересказывал кому-либо личные разговоры; как я уже говорила, он был достаточно замкнут.
1.  Разговор Турина и Глаурунга. Из пленных нарготрондцев, если доверять текстам, не выжил никто; кроме того, навряд ли и им, и оркам было до того, чтобы прислушиваться и дословно запоминать, о чем говорили Турин и Глаурунг. Если предположить, что Глаурунг о своих действиях и о разговоре доложил в "вышестоящие инстанции", навряд ли он делал это публично. Я также не вижу причин, почему Мелькор должен был кому-либо (опять же, дословно) передавать оный разговор.  Сам же Турин мог упоминать о самом факте "беседы" с Глаурунгом, но не думаю, что вдавался в подробности.
2. Последний разговор Турина и Гвиндора: свидетелей нет. Навряд ли, опять же, Турин пересказывал кому-либо этот разговор, тем паче, что разговор сугубо личный.
3. "Речи Хурина и Моргота": да, "по Ангбанду идет слух". Но, как справедливо отмечалось, слух не может содержать в себе конкретные "речи". Нигде не сказано: "Моргот велит усадить Хурина в кресло на вершине". Нигде не описывается эскорт Хурина; о нем даже не упоминается. Цепи на Хурина никто не надевал: их не было вообще, или покажет упоминания о том, что оные цепи на него надевали, а потом снимали. "There he was bound by the power of Morgoth", говорится в оригинале.
4. Разговор Глаурунга и Ниэнор: свидетелей нет. Вообще. Где-то в тех местах обретается Глаурунг; Ниэнор ускакала в туман, ее лошадь вернулась без всадницы, сама она потеряла память. Из этого делается вывод, что причиной потери памяти явилась встреча с Глаурунгом. А если не умножать сущностей, можно вспомнить о том, что сильное сотрясение мозга, какое можно получить при падении с лошади, может служить причиной полной или частичной амнезии: лошадь испугалась чего-то (лошади далеко не бесстрашны по природе своей, дракона для этого не нужно), понесла, Ниэнор не удержалась в седле, упала, сильно ударившись головой. После этого она приходит в себя, ничего не помня, оказывается одна в лесу...
А далее все идет как идет, только без мистики.

Об очеловечивании богов я уже говорила в свое время. Так драконы - тоже не люди. Более того, их речевой аппарат, как мне кажется, не слишком приспособлен для человеческой речи (представьте себе говорящую ящерицу... не имею в виду Yasch-а, разумеется). Так же, как речевой аппарат орла.

5. О разговоре Глаурунга и Ниэнор-Ниниэль: напомните мне, в чьем пересказе мы слышим этот разговор? В пересказе Брандира, чьи "дружеские" чувства к Турамбару известны.

Есть один свидетель всего происходящего. Именно поэтому мне интересно, что говорится в "Странствиях Хурина", XII том HoME: говорил ли Хурин с кем-либо о своем сыне, а, если говорил, что рассказывал? По Silm он не рассказывает ничего и никому.

А вообще... Сабрин, попробуй посмотреть на Турина просто как на человека. Попробуй увидеть мальчишку, в котором видят не сына, а _наследника отца_  - с детства. Мать с ним сурова, а отца он видит редко. У него нет друзей-сверстников; недаром единственный его друг в Дор-Ломин - человек много старше его, слуга, калека, о котором и мать отзывается не лучшим образом. Он одинок всегда и везде; везде - чужой. Одна из самых страшных трагедий в его жизни: по несчастной случайности он убивает единственного друга, которого успел обрести со времен детства. Помнишь, как он реагирует на это?.. У него нет никого и ничего, кроме его собственной чести и мужества. Он одинок. Всегда. Везде. Эльфы терпят его,  зачастую - с трудом, люди относятся к нему с неприязнью и подозрением. Детская мечта - стать рыцарем короля, которая не оставляет его и в более зрелые годы - разбивается в прах: как бы ни относился к нему король Дориата, он здесь чужой, он нежеланен; его оскорбляют или не вступаются за него. Тем не менее: банду разбойников он превращает в боеспособное войско, люди присоединяются к его отряду (в котором изначально - человек тридцать изгоев), он оказывается способен вести их в бой, более того - быть для них вождем, заботящимся о поддержании войска в боеспособном состоянии... Да, он надеется только на себя, на силу своего оружия;  да, он не верит в чудо и не уповает на милость Высших Сил... а стоит ли вменять это ему в вину? Так ли уж это плохо? И нет ли у него поводов думать и поступать именно так? Он судит о ситуации не по легендам: по тому, что видит вокруг себя. Он видит, что помощи от Валар не будет.  И потому рассчитывает только на себя.
Он глубоко несчастен и чудовищно одинок. Он не заслуживает презрения и упреков: только понимания и сочувствия. Нет смысла сравнивать его с кем-либо: с Береном ли, с Туором... Он - другой. Изначально (по воспитанию, положению, психологии, некоторым личностным особенностям) отличающийся от остальных.
Попробуй (впрочем, предложение ко всем желающим такое себе представить) "примерить на себя" его шкуру. Представь, что ты настолько же одинока; что ты не самоценна от начала, что тебя расценивают только как наследницу. Что у тебя есть брат или сестра, которые пользуются нежностью и любовью родителей - но этим обделена и обойдена ты. Что с детства тебя учат не прояваляить эмоции, скрывать любые чувства. Что ты видишь довлеющую над тобой Судьбу и перед тобой стоит выбор: идти своим путем - или позволить использовать тебя так, как это угодно Судьбе. Что ты при этом - наследница вождя, и тебя от начала учили, что превыше годрости - только честь. А?..
Или, знаешь - не представляй. В конце концов, никто не обязан делать то же, что и я.
Просто скажи: на твой взгляд - совершает ли Турин хотя бы одно деяние против чести?

Естественно, Трудно Быть Турином. Кто бы спорил? Проблема в том, что, ин мой хамбель опиньон, поиски "оправданий" в лице трудного детства, деревянных игрушек и коляски без дна никак не идут на пользу защищаемому. Даже наоборот.

То-есть жалость - да, вызовет. Современное (американское, да, увы...) поветрие - все знаменитости рассказывают, как их во младенчестве насиловала родимая тетушка, а родители курили водку и пили марихуану. Их жалеют, ими интересуются (скандал!), их творения раскупают, как чернобыльские яблочки в тещин день рождения. А достоинство где? Там же, где совесть и благородство? То-есть куда-куда за ними идти? Сейчас, отправляемся :) .

...Но если смотреть с точки зрения глобальной, где существует справедливость, простирающаяся за пределами смерти (and beyond them there is more than memory!), где Музыка гармонична, а, следовательно, ничто не случайно, то возникает другая мысль.

Турину дано многое от рождения, и многого он от рождения лишен. И то, и другое - испытание. Из Турина неведомая, но верная и (трансфизически) добрая рука Провидения куёт истинный Черный Меч, которым и будет сражено Зло в Последней Битве. Выдерживает ли он? Ломается ли он? Он в ответе. В последних, трагических своих монологах он сам принимает ответственность за свою слепоту и беду, как полагается истинному герою. И если он срывается, не выдерживает, прерывает свою жизнь - я верю, что не БЛАГОДАРЯ этому последнему срыву, а ВОПРЕКИ ему станет Турин в конце дней Проклятием Всему Злу, как был он при жизни Проклятием Дракону и самому себе.

С уважением, Хатуль.

***Не думаю, что Турин пересказывал кому-либо личные разговоры; как я уже говорила, он был достаточно замкнут.
Это я тоже не думаю. ;)

*** 1. Разговор Турина и Глаурунга. Из пленных нарготрондцев, если доверять текстам, не выжил никто;
Возможно, что не все попали в плен – кто-то мог убежать. Эти беглецы могли впоследствии, возможно, несколько десятилетий спустя, стать свидетелями.
Кроме того, вот такой момент возможен при реконструкции ситуации: Маблунг находит Турина перед самой его смертью возле могилы Финдуилас. Как раз перед этим Турин произносит слова:
«Проходя мимо Хауд-эн-Эллет, он воскликнул: - О Финдуилас! Дорого поплатился я за то, что внял словам Дракона! Помоги мне советом! Но едва он сказал это, как увидел на переправе двенадцать эльфов-охотников во всеоружии.»
Таким образом, Маблунг по-видимому влышал эти слова Турина, и мог, учитывая все остальное, реконструировать ситуацию.

*** 2. Последний разговор Турина и Гвиндора: свидетелей нет. Навряд ли, опять же, Турин пересказывал кому-либо этот разговор, тем паче, что разговор сугубо личный.
Аналогично – кто-то мог быть рядом во время этого разговора, кого в суматохе Турин и Гвиндор могли просто не заметить.

*** Нигде не описывается эскорт Хурина; о нем даже не упоминается.
По логике вещей думаю, что эскорт все-таки должен был быть. Соглашусь в этом с Айренаром.
А кроме того, действительно – должен же был кто-то кормить пленника двадцать восемь лет? Слуги, охрана? Другое дело, что я не думаю, что Хурин особенно вдавался с ними в разговоры.

*** 4. Разговор Глаурунга и Ниэнор: свидетелей нет. Вообще. Где-то в тех местах обретается Глаурунг; Ниэнор ускакала в туман, ее лошадь вернулась без всадницы, сама она потеряла память. Из этого делается вывод, что причиной потери памяти явилась встреча с Глаурунгом. А если не умножать сущностей, можно вспомнить о том, что сильное сотрясение мозга, какое можно получить при падении с лошади, может служить причиной полной или частичной амнезии: лошадь испугалась чего-то (лошади далеко не бесстрашны по природе своей, дракона для этого не нужно), понесла, Ниэнор не удержалась в седле, упала, сильно ударившись головой. После этого она приходит в себя, ничего не помня, оказывается одна в лесу...
А далее все идет как идет, только без мистики.

Так, ну тут два момента.
Начать с того, что судя по тексту, лошадь испугалась все-таки дракона:
«а в это время наблюдатели на Амон Этир увидели Дракона и ужасно испугались. Они велели Морвен и Ниэнор тотчас, без пререканий, садиться в седло, и собирались бежать, как было велено. Но не успели они спуститься на равнину, как порыв ветра принес пар и вонь, какой ни один конь не вынесет. Кони, ослепленные мглой, взбесились от запаха Дракона, сделались неуправляемыми и заметались. Стражники рассеялись и потеряли друг друга; многих кони разбили о стволы. Ржанье коней и крики всадников достигли ушей Глаурунга; и он был весьма доволен. Один из эльфов, борясь с конем, видел как во мгле мимо пронеслась владычица Морвен, серая тень на бешеном скакуне; но она скрылась во мраке, крича "Ниэнор!" и больше они ее не видели.» – таким образом, в этой сцене имеются свидетели, достаточно четко подтверждающие, что лошади взбесились от запаха Дракона (запах почуяли все).
Кроме того, с Драконом встречается Маблунг и слышит его голос:
«Но прежде, чем скрыться в пещере, он обернулся и посмотрел на восток, и из его пасти раздался хохот Моргота, глухой, но жуткий, как отз- вук темной злобы, таящейся в черной бездне. А потом прозвучал голос, холодный и низкий: - Вон ты прячешься под обрывом, как мышонок, Маблунг могучий! Плохо исполняешь ты поручения Тингола. Беги к холму и полюбуйся, что стало с твоей подопечной!» Маблунг остался жив и явно является свидетелем – для чего бы Маблунг стал лгать, описывая этот эпизод? Разве что для того, чтобы выгородить себя перед Тинголом за то, что не уберег своих подопечных, но мне это тоже не кажется вероятным.
Далее, времени с того момента, как Ниэнор осталась одна и до момента, когда ее, потерявшую память находит Маблунг, проходит, судя по всему, не так уж много. Если бы она действительно сильно ударилась головой и получила такое тяжелое сотрясение мозга – то вряд ли она была бы в состоянии встать и пойти с Маблунгом (медика сюда!).
Далее Маблунг и Ниэнор встречают трех своих бывших спутников, которые бежали от Нарога, завидев Глаурунга – они также должны были подтвердить Маблунгу, как случилось то, что они потеряли Морвен и Ниэнор из виду.
Таким образом, мне кажется, что это все-таки реконструкция, но имеющая под собой достаточно опорных точек, чтобы быть достоверной.

Ну и еще один вопрос – ну хорошо, предположим даже, что Ниэнор просто ударилась головой и потеряла память – а что это меняет для дальнейшего хода повествования? Какой смысл в данном случае в подобной переоценке? Что это изменит в судьбе того же Турина?

***  Так драконы - тоже не люди. Более того, их речевой аппарат, как мне кажется, не слишком приспособлен для человеческой речи (представьте себе говорящую ящерицу... не имею в виду Yasch-а, разумеется). Так же, как речевой аппарат орла.
Ммм… а вот кстати, говорящий пес Хуан почему-то ни у кого не вызвал сомнения?
Можно ведь предположить и то, что Глаурунг не произносил слова, а опять-таки внушал Ниэнор некие образы?

*** 5. О разговоре Глаурунга и Ниэнор-Ниниэль: напомните мне, в чьем пересказе мы слышим этот разговор? В пересказе Брандира, чьи "дружеские" чувства к Турамбару известны.
Второй разговор Глаурунга и Ниниэль, это во-первых. Во-вторых, Брандир честный человек – хотя, конечно же, ревнует Ниэнор. В-третьих – а какой вообще смысл Брандиру врать в ситуации, когда Ниэнор уже погибла? По логике вещей – если Брандир врет – то из-за чего Ниэнор покончила с собой? Фактически Брандир получил подтверждения тому, о чем он и раньше догадывался – так как он еще и раньше знал по крайней мере о том, что Турамбар был на самом деле Турином сыном Хурина.

*** Есть один свидетель всего происходящего. Именно поэтому мне интересно, что говорится в "Странствиях Хурина", XII том HoME: говорил ли Хурин с кем-либо о своем сыне, а, если говорил, что рассказывал? По Silm он не рассказывает ничего и никому.
Ну кто-нибудь наконец приведите этот текст!

*** А вообще... Сабрин, попробуй посмотреть на Турина просто как на человека. Попробуй увидеть мальчишку, в котором видят не сына, а _наследника отца_ - с детства. Мать с ним сурова, а отца он видит редко. У него нет друзей-сверстников; недаром единственный его друг в Дор-Ломин - человек много старше его, слуга, калека, о котором и мать отзывается не лучшим образом. Он одинок всегда и везде; везде - чужой.

Так, ну по этому поводу Хатуль сказал лучше меня.:-)

А я добавлю, что каждый_сам_кузнец своего собственного счастья или несчастья. Так ли уж одинок был Турин в Дориате? И если одинок – то почему? Виной ли тому только то, что он человек и приемыш, или еще и его характер – замкнутый и высокомерный? Вроде и девушка по имени Неллас рядышком крутилась, да думаю, что и к вредному Саэросу можно было ключик подобрать… Было бы желание да умение общаться с людьми (извиняюсь, эльфами) ;-)

Один навсегда останется изгоем, отверженным в любом обществе, - другой в том же самом обществе обретет и друзей, и единомышленников.-) Один только теряет, другой при тех же условиях – находит. Не рассчитывал на помощь валар, на помощь свыше – ладно, пусть. Хотя а кто в то время рассчитывал на помощь валар, кто видел эту помощь в реале? В общем-то все люди на тот момент в равных условиях. Но почему Турин не нашел в себе сил поверить тем же Белегу, Маблунгу, которые были ему друзьями, или – по крайней мере – не_были_ему врагами? Гвиндору? Брандиру?

Почему в угоду фактически своему самолюбию ставит под удар сначала Нарготронд, а затем – не научившись даже на своих собственных ошибках – лесных жителей в Бретиле? Отчего дважды и трижды наступает на одни и те же грабли? Отчего не находит в себе сил просто остановиться и подумать? «Ты думаешь только о себе и о своей славе» – говорит ему Гвиндор, и совершенно правильно говорит.

Турин превратил банду разбойников в боеспособное войско? Спору нет, превратил. Вопрос в том – ради чего? Опять же ради того, чтобы противостоять всем и вся? Какой цели пытался достичь Турин и достиг подобными методами борьбы?

Ты говоришь, что Феанору не хватало душевной зрелости. Мне кажется, это применимо и к Турину. Ведет он себя как инфантильный подросток с длинным мечом – оттого-то все его благие порывы оборачиваются к худшему. А благими намерениями вымощена дорога… известно, куда.

К слову: У Турина была тяжелая жизнь? Да кто же спорит? А разве у того же Берена, хотя бы, она была легче? О детстве Берена мы, собственно говоря, ничего не знаем – и его наверняка воспитывали прежде всего как наследника, и вполне возможно, что также учили скрывать свои чувства и проч.

И не думаю я, что Турина не любили родители – Морвен, надо сказать, женщина с большими странностями, - но несомненно, что сына своего она любила.

Турин несчастен, одинок, его можно и нужно и понять и пожалеть, - кто спорит?  Но понимание и жалость не означает оправдания – мы на эту тему также уже договорились.:) Турин борется с судьбой – но почему же в водоворот его борьбы попадают и становятся его жертвами и злополучный Саэрос, и Белег, и Брандир, и Хунтор, и Гвиндор с Финдуилас, и Ородрет, и остальные жители Нарготронда? Та ли эта борьба?

Говоришь – примерить шкуру? Что же, я примеряла шкуру человека, который, выполняя свое предназначение, поставил под удар вверившихся ему (в большей или меньшей степени слепо) людей и ставший виновников гибели многих из них. Он погиб также – был казнен. Много лет прошло, прежде чем я научилась ПОНИМАТЬ  - но не оправдывать. Искать причины – не для того, чтобы безоговорочно осудить или безоговорочно оправдать – а для того, чтобы постараться не пойти более по сходному пути.

Говоришь, превыше гордости – только честь? Сегодня я могу сказать на это, что превыше чести – совесть.

Прошу прощения за столь эмоциональное сообщение.
Искренне,

"Естественно, Трудно Быть Турином. Кто бы спорил? Проблема в том, что, ин мой хамбель опиньон, поиски "оправданий" в лице трудного детства, деревянных игрушек и коляски без дна никак не идут на пользу защищаемому. Даже наоборот."
- Нет-нет, Большой и Пушистый. Я не предлагаю его оправдывать. Дело совсем не в этом. "Трудное детство" не есть способ оправдания - это для полноты картины, это объясняет, откуда он такой взялся; мы же не станем спорить о том, что окружение влияет на формирование характера?
Понимаешь, я хочу разобраться; не оправдать и не обвинить, просто понять, как и почему Турин такой, почему он так поступает  в каждом конкретном случае. За пределами авторской оценки "хорошо-плохо": понятно, что Турин, Гвиндор и Финдуилас (например) случившееся с ними оценивают по-разному.
(вздыхая) Ну, очень много работы...

"Турину дано многое от рождения, и многого он от рождения лишен. И то, и другое - испытание. Из Турина неведомая, но верная и (трансфизически) добрая рука Провидения куёт истинный Черный Меч, которым и будет сражено Зло в Последней Битве. Выдерживает ли он? Ломается ли он? Он в ответе. В последних, трагических своих монологах он сам принимает ответственность за свою слепоту и беду, как полагается истинному герою. И если он срывается, не выдерживает, прерывает свою жизнь - я верю, что не БЛАГОДАРЯ этому последнему срыву, а ВОПРЕКИ ему станет Турин в конце дней Проклятием Всему Злу, как был он при жизни Проклятием Дракону и самому себе."
- Мне нравится эта точка зрения. Знаешь, чем? - тем, что ты не даешь однозначного ответа (что и мне нужно, кстати).
А версия о Турине, выступающем в Дагор Дагорат в качестве противника, хм, Моргота - она не окончательна, будет такое, или нет - мы не знаем. Но рассматривать ситуацию с этой точки зрения тоже можно, хотя мне предназначение Турина (Судьба) кажется лежащим гораздо ближе, не в неведомых временах Конца Мира.

Кстати, не мог бы ты высказать свое мнение касательно свидетелей и свидетельств? Повторю ситуации:
1. Разговор Турина с Глаурунгом после падения Нарготронда;
2. Первая встреча Ниэнор и Глаурунга;
3. "Речи Хурина и Моргота";
4. Последний разговор Гвиндора и Турина.

P.S. А вообще, это здорово, что ты тут появился, Большой и Пушистый. Не пропадай больше, ладно?

1. Все-таки, значится, разговор Турина с Глаурунгом - реконструкция?

2. Последний разговор Турина и Гвиндора:  "Аналогично - кто-то мог быть рядом во время этого разговора, кого в суматохе Турин и Гвиндор могли просто не заметить."
- В горячке боя - только и дела, чтобы стоять и слушать, что там умирающий говорит. А равно и дословно запоминать. Особенно если мы не знаем, на каком языке ведется разговор.

3. "По логике вещей думаю, что эскорт все-таки должен был быть. Соглашусь в этом с Айренаром.         А кроме того, действительно - должен же был кто-то кормить пленника двадцать восемь лет? Слуги, охрана? Другое дело, что я не думаю, что Хурин особенно вдавался с ними в разговоры."
- Не должен. Потому что все это по-другому выглядит. Майдроса кто-то кормил? Хурина переодевали, или он ушел из Агнбанда в той одежде, в которой просидел на одном месте двадцать восемь лет? А физиологические потребности?
IMHO, оно просто выглядело совершенно не так. Тому, кто "под заклятием", обслуживания не нужно. Как и оков.

4. Разговор Глаурунга и Ниэнор. Опять же, все-таки реконструкция.
Насчет "хохота Моргота": будем ли мы на основании этого полагать, что драконы не являются самостоятельными существами?

"Ну и еще один вопрос - ну хорошо, предположим даже, что Ниэнор просто ударилась головой и потеряла память - а что это меняет для дальнейшего хода повествования? Какой смысл в данном случае в подобной переоценке? Что это изменит в судьбе того же Турина?"
- А нужно, чтобы это что-то меняло? Я не ставлю себе такой цели, "нужно ли это тебе?" (с)

5. "Ммм… а вот кстати, говорящий пес Хуан почему-то ни у кого не вызвал сомнения?"
- Спиши на чудо; тем паче, что оговаривается - он мог заговорить только трижды в жизни.

"Можно ведь предположить и то, что Глаурунг не произносил слова, а опять-таки внушал Ниэнор некие образы?"
- Можно.

6. Касательно _второго_ разговора Глаурунга и Ниэнор. Я не утверждала, что Брандир лжет; или мне так показалось? Речь не о содержании, а о форме; о восприятии мыслеобразов" и о том, чтобы переложить их в слова. Даже не о трактовке, а о некоторых чертах пересказа, каковые черты и особенности не являются ложью.

7. "Но почему Турин не нашел в себе сил поверить тем же Белегу, Маблунгу, которые были ему друзьями, или - по крайней мере - не_были_ему врагами? Гвиндору? Брандиру?"
- Белегу - верил. Или докажите, что не так. Гвиндору - верил (и более чем). Об отношении Брандира к Турину я уже говорила. Маблунг начал не с того, чтобы выяснять обстоятельства происшедшего, а с того, что "ты пойдешь на суд короля и, возможно, можешь рассчитывать на его снисхождение".

8. "Почему в угоду фактически своему самолюбию ставит под удар сначала Нарготронд, а затем - не научившись даже на своих собственных ошибках - лесных  жителей в Бретиле?"
- Почему в угоду самолюбию? Почему Ородрет и Королевский совет не отказываются от предложения Турина, хотя вполне могут это сделать? Не он единственный полагает победу над Врагом делом невозможным; не он один не желает сдаваться без боя, а стремиться нанести Врагу как можно больший урон.
Знатоки военного дела, укажите, в чем ошибки, которые Турин должен был признать.
Как и каким образом Турин ставит под удар людей Бретил? Самим своим присутствием? Он не ведет войны в течение нескольких лет, его самого призывают на войну в конечном итоге. Не вижу оснований для подобного утверждения. Вижу достигнутый результат: поселения людей в Бретил уцелели, а Глаурунг мертв.

9. "Турин превратил банду разбойников в боеспособное войско? Спору нет, превратил. Вопрос в том - ради чего? Опять же ради того, чтобы противостоять всем и вся? Какой цели пытался достичь Турин и достиг подобными методами борьбы?"
- Хочу видеть, где сказано "противостоять всем и вся". Турин воюет с орками и делает это довольно успешно. У него есть конкретная цель - освобождение Дор-Ломин. Белег с ним остается и в его борьбе ему помогает; дает практические советы, которым Турин (как вариант) просто не успевает последовать.

10. "Ты говоришь, что Феанору не хватало душевной зрелости. Мне кажется, это применимо и к Турину. Ведет он себя как инфантильный подросток с длинным мечом - оттого-то все его благие порывы оборачиваются к худшему. А благими намерениями вымощена дорога… известно, куда."
- Твое право считать так.

11. "Турин несчастен, одинок, его можно и нужно и понять и пожалеть, - кто спорит?"
- Я спорю. Потому что я просила понять, а не пожалеть: разница существует. Потому что меня интересует мотивация поступков как в целом, так и в каждом конкретном случае, и мена не устраивает ответ "дурак, эгоист, инфантильный" на все случаи жизни.

12. "Турин борется с судьбой - но почему же в водоворот его борьбы попадают и становятся его жертвами и злополучный Саэрос, и Белег, и Брандир, и Хунтор, и Гвиндор с Финдуилас, и Ородрет, и остальные жители Нарготронда? Та ли эта борьба?"
- Возможно, и не та. Почему попадают? - потому что Турин сам - элемент судьбы, он - часть потока.
Еще раз повторяю: я не собираюсь оправдывать его. Не следует мне подобного инкриминировать. Работая над тем или иным фрагментом истории, разбираясь в поступках и мотивациях одного человека, начинаешь не только понимать его, но и сочувствовать ему. Я не претендую на абсолютную объективность. Но ведущее желание - именно разобраться.

13. "Говоришь, превыше гордости - только честь? Сегодня я могу сказать на это, что превыше чести - совесть."
- А стоит ли так разграничивать эти понятия? "Бессовестная честь" и "бесчестная совесть" - своеобразные образы, прошу прощения за тавтологию; но слабо представимые. Во всяком случае, для меня.

"Прошу прощения за столь эмоциональное сообщение."
Аналогично.

Искренне,
Элхэ.

Хозяюшка!

Здесь я, просто замордован работою: где это видано - на котах пахать?

Об источниках: вспомним, кто автор "Нарн и Хин Хурин": некто Дирхавель, живший в Белерианде в конце Первой Эпохи - то-есть в очень близкие к Турину времена.

Дирхавель, по-видимому, решил создать исторический роман для людей и о людях, наподобие эльфийских произведений подобного рода (вроде Айнулиндале или Нарсилиона, а, возможно, и более поздних саг об истории Белерианда). Каким материалом он мог пользоваться? Большая часть очевидцев могла быть в живых. Дориатцы, бретильцы, возможно, даже остатки Gaurwaith могли рассказать ему многое о Турине. Один Маблунг стоил сотни других очевидцев. Ведь может быть, что Турин сказал ему не только те слова, которые вложены в его уста Дирхавелем? Может, именно ему поведал Турамбар свою историю вкратце, а тот передал ее писцу?

Хурин был немногословен. Он мало рассказал эльфам. А друзьям - ведь остались у него друзья по Дор-Ломину, которых он мог найти? Они могли найти приют в устье Сириона, где жил Дирхавель. Неужели какому-нибудь старому слуге, этакому Садору, не сказал Хурин ничего?

И, наконец, о годах, проведенных Хурином у Моргота. Мы с тобой знаем, что существует магия, искусство работы с тканью мироздания - к добру или злу. Там идеи превращаются в предметы, а предметы в идеи. С великим трудом, картинно и образно, доводятся эти образы до понимания простых смертных и даже простых бессмертных - и возникает плод Лаурелина, из которого сосредоточенный, потеющий Ауле вырубает лодку для Ариен. Всё не так просто и далеко не так материально! Но - разве не осязаемо, не материально Солнце, получившееся в результате такой непредставимой работы? Можем ли мы понять, как создавались Сильмариллы? Что делал Феанор со светом Дерев? А ведь камни-то получились вполне осязаемыми!
Мне думается, что Хурин оказался именно в такой ситуации, где человеческий язык бессилен. Дирхавель говорит, что он "видел глазами Моргота и слышал его ушами". Мы можем, например, вообразить себе content-sensitive packet switch - устройство, фильтрующее IP-пакеты по их содержанию и способное изменить это содержание, не замедляя скорости пакета (мы с Маблунгом работаем в фирме, разрабатывающей уникальный процессор, который способен на такое быстродействие). Факт остается фактом - по воле Мелькора Хурин 28 лет был подключен к его информационной системе.

...А мы - к чьей?

Твой Хатуль.

Цитировать:

Мне думается, что Хурин оказался именно в такой ситуации, где человеческий язык бессилен. Дирхавель говорит, что он "видел глазами Моргота и слышал его ушами". Мы можем, например, вообразить себе content-sensitive packet switch - устройство, фильтрующее IP-пакеты по их содержанию и способное изменить это содержание, не замедляя скорости пакета (мы с Маблунгом работаем в фирме, разрабатывающей уникальный процессор, который способен на такое быстродействие). Факт остается фактом - по воле Мелькора Хурин 28 лет был подключен к его информационной системе. ...А мы - к чьей?

Хатуль, мне кажется, что все несколько проще. Не обязательны сложные устройства, их и так есть у нас. Любой человек видит мир через призму своего восприятия. То есть, на восприяте мира накладывается некий фильтр подсознательного (или сознательного) отношения к каждой конкретной детали (да и ко всей картине в целом).
И если мы будем говорить о том, что некто "смотрел на мир глазами Мелькора" - это значит, что он не только видел то же, что и Мелькор, но и относился к увиденному (в значительной степени) также, как и Мелькор. ИМХО.

С уважением.

*** И если мы будем говорить о том, что некто "смотрел на мир глазами Мелькора" - это значит, что он не только видел то же, что и Мелькор, но и относился к увиденному (в значительной степени) также, как и Мелькор.

Yasch, означает ли это на практике... хммм, вроде как раздвоение личности? Как это проделывается - вторжение в сознание?

Искренне,

Приветствую!

Пожалуйста, просьба все изложенное воспринимать как ИМХО и всего лишь повод для разговора, а не как претензии на объективность и истину в последней инстанции.:) :)

***1. Все-таки, значится, разговор Турина с Глаурунгом - реконструкция?
Ммм… я так не утверждала с жесткой определенностью. Мне все-таки кажется, что помимо реконструкции (основанной опять же скорей всего в основном на словах Маблунга – который по всей вероятности слышит слова Турина, произнесенные возле могилы Финдуилас), так вот помимо этого, могли все же слышать этот разговор беженцы из Нарготронда, чудом избежавшие плена и выжившие. Их рассказы впоследствии и мог записать Дирхавель. Кстати, замечу, что иногда как раз в суматохе, в безумии люди обращают внимание на какие-то совершенно кажущиеся неважными в тот момент мелочи – в том числе и такие, как происходящий где-то рядом разговор. Иногда именно в тот момент это кажется неважным и не вызывает интереса, а годы спустя совершенно отчетливо, до мельчайших деталей всплывает в памяти. Мне кажется, это может касаться и последнего разговора Турина и Гвиндора.
Далее, по поводу реконструкции. Фактически, что мы имеем? После разгрома Нарготронда Турин направляется в Дор-Ломин. Если разговора Турина с Глаурунгом не было, то можно предположить, что Турин это сделал по собственной инициативе, так? Я еще раз хотела бы поинтересоваться – что это в данном случае меняет? То, что Турину и так и эдак приходится делать несомненно мучительный выбор между матерью и сестрой, и женщиной, которую он любит – так это в общем и так очевидно.
Из тех слов, которые слышит Маблунг, с очевидностью выводится:
1) что НЕКИЙ разговор Турина с Глаурунгом имел место быть («дорого поплатился я за то, что внял советам Дракона»
2) что эти самые советы Дракона очевидно были как-то связаны с судьбой Финдуилас. А поскольку Финдуилас погибла, то можно предположить, что каким-то образом вследствие данного Глаурунгом совета.
А какой может быть другой вариант в данном случае?

*** - В горячке боя - только и дела, чтобы стоять и слушать, что там умирающий говорит. А равно и дословно запоминать. Особенно если мы не знаем, на каком языке ведется разговор.
См. выше – о непроизвольном запоминании именно в чрезвычайной ситуации. А по поводу того, на каком языке ведется разговор – мне кажется достаточно очевидным, что на синдарине. А на каком еще? -)

*** - Не должен. Потому что все это по-другому выглядит. Майдроса кто-то кормил? Хурина переодевали, или он ушел из Ангбанда в той одежде, в которой просидел на одном месте двадцать восемь лет? А физиологические потребности?
IMHO, оно просто выглядело совершенно не так. Тому, кто "под заклятием", обслуживания не нужно. Как и оков.
Ммм… Ладно, пока соглашусь.:)

*** "Ну и еще один вопрос - ну хорошо, предположим даже, что Ниэнор просто ударилась головой и потеряла память - а что это меняет для дальнейшего хода повествования? Какой смысл в данном случае в подобной переоценке? Что это изменит в судьбе того же Турина?"
- А нужно, чтобы это что-то меняло? Я не ставлю себе такой цели, "нужно ли это тебе?" (с)
Ну нет, так не пойдет! :) :) :) Я хочу знать, куда ты клонишь, хозяюшка? :) :) :)

*** 4. Разговор Глаурунга и Ниэнор. Опять же, все-таки реконструкция.
В данном случае скорее реконструкция, но достаточно точная.
Так как (еще раз повторяю свою мысль) имеем:
1) Лошади понесли, почуяв запах дракона (который почуяли и все спутники Ниэнор) – рассказ подтверждается также рассказом тех, кого затем встречают Маблунг и Ниэнор
2) Маблунг видит дракона и слышит его слова о том, что он плохо выполняет поручения Тингола и о том, что с его подопечной «что-то случилось» (явно что-то нехорошее)
3) Маблунг находит Ниэнор, потерявшую память и речь
Неужто Глаурунг пытался сказать Маблунгу, что Ниэнор упала с лошади? Что-то мне это не кажется убедительным.
И опять же – насколько я помню институтский курс медицины, при ударе головой амнезия обычно распространяется на собственно момент травмы, в лучшем случае на день, предшествующий травме – но вряд ли на всю прошедшую жизнь. Или это уж ОЧЕНЬ тяжелая травма – но в таком случае Ниэнор не смогла бы идти пешком с Маблунгом сутки или около того спустя.:)

*** Насчет "хохота Моргота": будем ли мы на основании этого полагать, что драконы не являются самостоятельными существами?
Н-н-нет. Скорее спишем на особенности восприятия Маблунга – то есть это скорее просто «образное сравнение».:)

*** 5. "Ммм… а вот кстати, говорящий пес Хуан почему-то ни у кого не вызвал сомнения?"
- Спиши на чудо; тем паче, что оговаривается - он мог заговорить только трижды в жизни.
Ну может быть и Глаурунг не часто разговаривал.:) И чудо также возможно. Во всяком случае я бы его не отрицала.

*** "Можно ведь предположить и то, что Глаурунг не произносил слова, а опять-таки внушал Ниэнор некие образы?"
- Можно.
Ну вот, договорились.:) :) :)

*** 6. Касательно _второго_ разговора Глаурунга и Ниэнор. Я не утверждала, что Брандир лжет; или мне так показалось? Речь не о содержании, а о форме; о восприятии мыслеобразов" и о том, чтобы переложить их в слова. Даже не о трактовке, а о некоторых чертах пересказа, каковые черты и особенности не являются ложью.
Тогда в чем конкретно эти черты проявились? Можно согласиться с тем, что Брандир рассказывает о случившемся… хм, чрезмерно эмоционально (что вообще говоря не кажется свойственным ему «по жизни») – но и потрясение слишком велико. Однако думается, что в рассказе собственно о сути происшедшего он не ошибается, а именно:
1) что Глаурунг разговаривал с Ниэнор
2) что Ниниэль на самом деле Ниэнор, дочь Хурина
3) что Турамбар на самом деле Турин, сын Хурина и брат Ниниэль-Ниэнор
4) что Ниэнор беременна от собственного брата
5) что после этого рассказа дракона Ниэнор бежит к обрыву и кончает с собой
Вроде бы, все ясно. Фразы типа «убивает во тьме, подл с врагами, предает друзей» – хорошо, готова списать на отношения и эмоциональное состояние Брандира.
При этом Брандир все же старается быть справедливым:
«Я не обязан тебе благодарностью, ибо ты отнял у меня все, чем я владел или желал владеть, но мой народ в долгу перед тобой»

Кстати, заметим здесь же, что свидетельство о «говорящем Глаурунге» мы слышим уже от двух совершенно разных (и совершенно независимых друг от друга) свидетелей: Маблунга и Брандира.

*** - Белегу - верил. Или докажите, что не так.
Если бы верил – почему же не вернулся с ним в Дориат, когда Белег его дважды уговаривал.-)
«Белег снова принялся уговаривать его возвратиться на службу к Тин- голу. Он говорил, что на северных границах Дориата не хватает воинов, что орки снова не дают покоя - они приходят из Димбара или из Та- ур-ну-Фуина через Анахский перевал. Но все его уговоры были напрасны. И тогда он сказал: - Ты назвал себя твердым, Турин. Ты не просто тверд, ты упрям.»
Почему Турин отвергает прощение? Все-таки пусть косвенная, но его вина в гибели Саэроса есть, согласись. Почему говорит Белегу: «Да, прав был король эльфов - я высоко возомнил о себе. И не откажусь от этого. И гордость не позволит мне вернуться в Менегрот, где все будут смотреть на меня с жалостью, как на нашалившего и повинившегося мальчишку. Меня прощать не за что, это мне подобает прощать.»
А что такого на тот момент сделал Турин, что столь высоко возомнил о себе (заметь, это его собственные слова)? Руководил шайкой разбойников? И жалость никого не унижает, как я уже и говорила.

*** Гвиндору - верил (и более чем).
Но ведь Гвиндор возражал Турину на королевском совете – и Турин не послушался его предостережений, разве не так?
«...Гвиндор же возражал Турину на Королевском Совете и говорил, что он был в Ангбанде и представляет себе мощь Моргота и его намерения. - Малые победы со временем окажутся бесполезными для нас, - говорил он, - ибо так Моргот узнает, где ему искать отважнейших из своих врагов, и собирает силы, способные сокрушить их. Всей мощи Эльфов и Эдайн хватило лишь на то, чтобы удерживать его и ценой осады обрести мир; в самом деле, долгий, но лишь до тех пор, пока Моргот ждал момента, чтобы прорвать осаду; и больше никогда не бывать подобному союзу. В одной лишь скрытности наша надежда; пока Валар не придут.»
«Ты думаешь о себе и о собственной славе, и принуждаешь всех поступать так же; но мы дожны думать и о других, ибо не все могут сражаться и со славой пасть, и их мы должны хранить от войн и разрушений, как можем.»  - это слова Гвиндора.
И даже последнему, предсмертному предостережению Гвиндора Турин не внял.

***  Об отношении Брандира к Турину я уже говорила.
Брандир осторожен и конечно, ревность (и обойденного любовью и доверием своего народа, и обойденного любовью Ниниэль) не может не наложить свой отпечаток – но все же Брандир не враг Турину. И мне кажется, что если бы сам Турин был мягче и щадил самолюбие Брандира и в свою очередь прислушивался к его советам – то и конфликтной ситуации могло бы не возникнуть.


*** Маблунг начал не с того, чтобы выяснять обстоятельства происшедшего, а с того, что "ты пойдешь на суд короля и, возможно, можешь рассчитывать на его снисхождение".

Отвечу словами Белега :-) :
«Но почему же ты не сказал ему, что Саэрос первым напал на тебя? Все могло бы выйти по-другому.»
При этом Турин перед Белегом и не отрицает, что считал Маблунга своим другом, но все равно продолжает наставивать на своем.-)
Что касается Маблунга – погиб один из знатных людей, королевский родич и советник – вряд ли Маблунг, даже независимо от действительных обстоятельств происшедшего, считает себя вправе самостоятельно принимать решения. Все-т аки король в Дориате – Тингол, и гибель Саэроса – повод для королевского разбирательства. Что плохого в словах Маблунга? Неужели он должен был пасть перед Турином на колени и уговаривать его рассказать о случившемся? В той ситуации_решение_Маблунга как раз максимально справедливо. Турин же заранее отвергает справедливость королевских законов и королевского суда – «как король может быть справедлив? Я не признаю его суда» – так говорит Турин публично, а на самом деле: «Но Турин устал от эльфийских чертогов, и боялся, что его заточат в темницу» – вот это и есть, похоже, подлинная причина того, что он отвергает слова Маблунга – он просто ИЩЕТ ПОВОДА, чтобы уйти из Дориата и начать «самостоятельную жизнь».

*** - Почему в угоду самолюбию? Почему Ородрет и Королевский совет не отказываются от предложения Турина, хотя вполне могут это сделать? Не он единственный полагает победу над Врагом делом невозможным; не он один не желает сдаваться без боя, а стремиться нанести Врагу как можно больший урон.
Знатоки военного дела, укажите, в чем ошибки, которые Турин должен был признать.
Во-первых, не сказано, что Турин полагает победу над Врагом делом невозможным. Если речь идет об ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ победе – тогда, возможно. Но как раз мелкие, локальные победы Турин полагает возможными и необходимыми и что сил Нарготронда для этого будет достаточно.
«быть может, нам не суждено победить его, но мы можем хотя бы вредить ему и препятство- вать его замыслам. Ибо победа есть победа, как бы ничтожна она ни была; и ценность ее не только в ее последствиях. Но есть польза и от малых побед: если мы не будем ничего делать, чтобы задержать его, через нес- колько лет тень его накроет весь Белерианд, и он выкурит вас из ваших нор поодиночке.»

Если же он полагал победу над Врагом В ПРИНЦИПЕ невозможной – тогда дело приобретает еще более странный оборот. Что же это такое, самоубийство целым городом? Вспоминается Сапковский: «если тебе надоела жизнь, просто пойди и повесься на вожжах в конюшне» – или уж как Финголфин, поезжай и постучись в ворота Ангбанда и погибни с честью – но зачем же целый город за собой тащить?
Касательно же того, что Ородрет и королевский совет следуют его предложениям (в то время как опять же Гвиндор возражает) – это отдельный вопрос, и здесь уже надо разбираться с психологией Ородрета в первую очередь: с его предчувствиями, с его усталостью, с его чувством вины за гибель Финрода, с его возможно подсознательным нежеланием королевской власти и ответственности – хотя он никогда это внешне и не проявлял и всегда вел себя на посту достойно.
Возможно, Ородрет просто рад тому, что кто-то возьмет на себя ответственность? (это вообще-то не в упрек Ородрету, - но меня, честно говоря, поведение Ородрета в эти дни также ставит несколько в тупик)

Турин же не внимает даже посланникам от Кирдана Корабела (который в свою очередь услышал послание Ульмо), которые предостерегают Ородрета и советуют ему не выходить из сокрытого города.
И вот что говорят о Турине обиженные его надменными речами посланники:
«Но другие из Дома Хадора по-иному держат себя, и Туор в их числе. Ибо они придерживаются правил вежества, и склонны слушать добрые советы, и почитают Владык Запада. Но ты, кажется, слушаешь советы лишь собственной мудрости, либо же своего меча; и надменны речи твои. И я говорю тебе, Агарваэн Мормегил, что если ты будешь поступать так, судьба твоя будет иной, нежели следовало бы искать отпрыску Домов Хадора и Беора.»
Не будучи знатоком военного дела, тем не менее с достаточной очевидностью укажу на ошибку Турина – это тот самый злополучный мост, который и послужил к разрушению Нарготронда. И не следовало ли бы задуматься о том, почему такой мост, ежели он был, по мысли Турина, столь необходим, не построили сто, двести или триста лет раньше, когда еще мудрый Финрод правил в Нарготронде?

*** Как и каким образом Турин ставит под удар людей Бретил? Самим своим присутствием? Он не ведет войны в течение нескольких лет, его самого призывают на войну в конечном итоге. Не вижу оснований для подобного утверждения. Вижу достигнутый результат: поселения людей в Бретил уцелели, а Глаурунг мертв.
Заодно мертв и Брандир, а также Хунтор и злополучный Дорлас, а поселения людей в Бретиле остались без вождя.
Турин же начинает войну с орками вопреки советам Брандира (заметим, что в это время Ниэнор-Ниниэль еще не появилась в Бретиле, и следовательно у Брандира еще нет по крайней мере повода для ревности у Турину)
«Но, сменив имя, не мог он сменить свой былой нрав и забыть обиды, что претерпел он от прислужников Моргота; и часто отправлялся он охотиться на орков вместе с несколькими товарищами такого же нрава, хотя Брандир этого не одобрял. Ибо он рассчитывал уберечь свой народ скорее скрытностью и молчанием. - Мормегиля больше нет, - говорил он, - но смотри, как бы отвага Турамбара не навлекла подобной же мести на Бретиль!»

– и тем самым через какое-то время привлекает внимание к лесному племени и туда вскоре направляется Глаурунг.

*** - Хочу видеть, где сказано "противостоять всем и вся".
В общем, сам же Турин примерно об этом и говорит, когда видит, как его люди напали на Белега:
«Хлопоча над другом, он вспоминал свою жизнь в лесу, и готов был сгореть от стыда. Сколько раз разбойники убивали чужаков, пойманных вблизи стоянки или на дороге - а он не препятствовал им! И сам он не раз дурно отзывался о Тинголе и о Серых эльфах - и если с ними обращаются как с врагами, в этом есть и его вина. И он повернулся к своим людям и с горечью сказал: - Как же вы жестоки! И жестоки без нужды. Не случалось раньше, чтобы мы мучили пленных. Живем мы, как орки - что ж удивляться, если и ведем мы себя по-орочьи? Беззаконны и бессмысленны были все дела наши, ибо служили мы лишь самим себе, и разжигали ненависть в сердце своем.»
«Если я раскаиваюсь, то лишь в одном: что сражался не только с Врагом людей и эльфов.»

***  Турин воюет с орками и делает это довольно успешно. У него есть конкретная цель - освобождение Дор-Ломин. Белег с ним остается и в его борьбе ему помогает; дает практические советы, которым Турин (как вариант) просто не успевает последовать.
Белег же остается с ним не потому, что считает его методы борьбы правильными, а ради самого Турина, которого, полагаю, до последнего момента все же надеется «наставить на путь истинный» и уговорить вернуться в Дориат.
«Неоднократно подчеркивается, что Белег все время был против великих замыслов Турина, хотя и поддерживал его; что Белегу казалось, что драконий Шлем произвел на Турина действие, противоположное тому, на которое он, Белег, надеялся; и что он был в смятении, ибо предвидел, что принесут грядущие дни.»
«- Пока все хорошо, - ответил Белег. - Наши враги все еще не опомнились, никак не могут прийти в себя. Да, впереди еще будут хорошие дни; но не так уж много. - А потом? - Зима. А потом - следующий год, для тех, кто доживет. - А потом? - Ярость Ангбанда. Мы просто обожгли кончики пальцев Черной Руки, вот и все. Она не отдернется. - Но разве не было нашей целью и радостью навлечь на себя ярость Ангбанда? - сказал Турин. - Чего бы еще ты хотел от меня? - Ты сам отлично знаешь, - ответил Белег. - Но об этом ты мне зап- ретил упоминать.»
«Утверждается также, что Моргот до времени не наносил удара и предпринимал лишь ложные нападения, "чтобы легкими победами вселить самоуверенность в этих мятежников; так оно и вышло" – так что думается, что надежды Турина на освобождение Дор-Ломин были бесплодны.


*** - Возможно, и не та. Почему попадают? - потому что Турин сам - элемент судьбы, он - часть потока.
Как же так? Ты говорила, что Турин противостоит судьбе, и здесь же заявляешь, что Турин – элемент судьбы и часть потока? Кажется, раньше это инкриминировалось Берену? :)

***  Я не претендую на абсолютную объективность.
Ну! Я тоже.:) :) :)

Хозяюшка! Мне кажется, ты немножко сама себе противоречишь. Сравни:
«Работая над тем или иным фрагментом истории, разбираясь в поступках и мотивациях одного человека, начинаешь не только понимать его, но и сочувствовать ему.»
и «Потому что я просила понять, а не пожалеть: разница существует.»
Так надо сочувствовать или не надо?
Я же могу ответить только тем стихотворением, которое в одной из предыдущих бесед приводила Джаргалу:
Кто сказал, что унижает жалость?
Это все придумано для тех,
Кто жесток, чтоб им не показалось,
Будто жалость самый страшный грех.
Там, где жалость, - там и состраданье,
Тех благодарю, кто в горький час,
Руки протянув сквозь расстоянье,
Понял и оплакивает нас.
Лишь на них мы можем опереться,
И глядеть в глаза своей судьбе,
Ты велик! Но содрогнется сердце
От прекрасной жалости к тебе…

И быть может, лучше всего о Турине говорит Финдуилас в разговоре с Гвиндором:
«- Он горделив, - сказал Гвиндор. - Но он также и милосерден, - сказала Финдуилас. - Он еще не пробужден, но жалость может пронзить его сердце, и он не отвергнет ее. Только жалость и может стать дорогой к нему. Но он не жалеет меня. Он благоговеет передо мной, словно я одновременно его мать и королева!»


*** 13. "Говоришь, превыше гордости - только честь? Сегодня я могу сказать на это, что превыше чести - совесть."
- А стоит ли так разграничивать эти понятия? "Бессовестная честь" и "бесчестная совесть" - своеобразные образы, прошу прощения за тавтологию; но слабо представимые. Во всяком случае, для меня.

Ну, вот ситуация (оговорюсь сразу – не имеющая никакого отношения к Турину даже по ассоциации, - просто пришло в голову). Представь себя в роли, скажем, дворянина начала девятнадцатого века, сестру которого оскорбил некий несдержанный юнец, единственный сынок у маменьки-вдовы (тоже дворянского роду, естессно). И вызовешь ты наглого малолетку на дуэль, и пристрелишь его… Честь будет соблюдена – согласно обычаям и представлениям того времени и сословия, совершенно без всякого сомнения (говорю как специалист по упоминаемой эпохе). А совесть? Не будет ли тебя мучить совесть, когда слезы маменьки убитого придется увидеть? А?
Так что разница между этими понятиями все же существует.

Уфф! Это же надо было такое длинное сообщение написать. Пора снижать накал страстей, однако.:)
Давай следующее слово адвоката.:)

Искренне,

1. Я не утверждаю, что разговора Турина с Глаурунгом не было. Я полагаю, что он выглядел несколько не так, а также что свидетелей этого разговора как таковых не было. По некоторым опорным точкам этот "разговор" был реконструирован; в нем каким-то образом затрагивается выбор Турина: помочь Финдуилас - или свое родне. По каким-то причинам Турин не делает ни того, ни другого. Все.

2. Вопрос о свидетеле последнего разговора Гвиндора и Турина: мне не кажется убедительной изложенная версия. Что же касается непроизвольного запоминания в чрезвычайной ситуации - существует и обратный вариант, когда, вполне адекватно мысля, действуя и разговаривая  в чрезвычайной ситуации, человек потом может вспомнить свои и чужие слова и действия только знаково, без подробностей, без конкретики. Это два крайних варианта, они равнозначны по степени вероятности. В любом случае, абстрактный и не названный свидетель в данной ситуации навряд ли слышал весь разговор: для этого нужно было именно стоять рядом, причем очень близко (не думаю, что умирающий Гвиндор говорил громко) и намеренно прислушиваться. Подобный свидетель мог услышать обрывок разговора; кто после этого реконструировал сам разговор - второй вопрос.
Разговор-то был на Синдарин. Слушатель необязательно знал Синдарин как "второй родной": народ Халет говорил на своем диалекте, сильно отличающемся от наречий остальных Двух Домов.

3. "Ну нет, так не пойдет! Я хочу знать, куда ты клонишь, хозяюшка?"
- Я никуда не клоню.  Не заставляй меня думать, что ты тоже начинаешь искать во всех моих высказываниях и вопросах "двойное дно". Повторяю, я только хочу разобраться в ситуации; предложенной информации мне не хватает, к тому же я хочу понять, насколько я могу на ней основываться как на неоспоримых свидетельствах.

4. Разговор касательно амнезии переадресуем медикам. И не будем забывать, что человек вообще способен на очень странные вещи, особенно в "нестандартных" состояниях.

5. "Внушение образов" и "разговор образами" - разные вещи.  Я склоняюсь к той мысли, что драконы именно разговаривают мыслеобразами - как и поминавшиеся орлы Манве; как, возможно, и Хуан, который был (мы это уже выясняли), в первую очередь, _не_ собакой.
Подобный "разговор" может воспринимать ("слышать") не только тот, к кому дракон обращается.
Вот, собственно, что я по этому поводу хотела сказать.

6. По поводу Брандира и его пересказа беседы Ниэнор с Глаурунгом: не вижу, о чем мы спорим. Не утверждаю, что он искажает "информационную часть". Предполагаю, что его рассказ - пересказ происшедшего своими словами, а не воспроизведение разговора дословно. Вот и все.  

7. Касательно  того, кому верил Турин. Верить - одно, следовать советам - другое. Верить - это не сомневаться в искренности, не испытывать подозрений по отношению к..; доверять. Потому: Турин доверял и Белегу, и Гвиндору. Верил им. Но не следовал их советам. Ты предлагаешь совершенно однозначный, во всех случаях, "универсальный" ответ на вопрос - почему. Меня этот ответ не вполне удовлетворяет.
(А если мы примем все, что ты сказала, - Турин упрямец, гордец, мальчишка, его суждения незрелы, а поведение инфантильно, - то как же его воспитывали в Дориате его приемные родители? Или не воспитывали? Возвращаемся к вопросу, почему Турин таков, каков он есть)

а) "А что такого на тот момент сделал Турин, что столь высоко возомнил о себе (заметь, это его собственные слова)? Руководил шайкой разбойников?"
- В течение трех лет защищал границы Дориата. "Он говорил, что на северных границах Дориата не хватает воинов, что орки снова не дают покоя - они приходят из Димбара или из Таур-ну-Фуина через Анахский перевал" - значит, необходима была служба Турина? Значит, за год его отсутствия ситуация на границах Дориата ухудшилась? Нет?
А определять тех людей, которые жили на Амон Руд и вокруг нее в "земле двух командиров" как шайку разбойников я бы не стала. Мягко говоря. "Турин превратил банду разбойников в боеспособное войско? Спору нет, превратил." (с)
б) "Всей мощи Эльфов и Эдайн хватило лишь на то, чтобы удерживать его и ценой осады обрести мир; в самом деле, долгий, но лишь до тех пор, пока  Моргот ждал момента, чтобы прорвать осаду; и больше никогда не бывать подобному союзу. В одной лишь скрытности наша надежда; пока Валар не придут."
Но Турин не верит в помощь Валар (и справедливо; не будь Благого Вестника, ее бы и не было. Но тут мы опять свернем на тему Замысла....).  Как я уже и говорила, вменить в вину Турину можно только то, что он не умел надеяться на чудо.  
Вот вариант: чем больший урон мы сможем нанести Врагу, тем больше времени у него уйдет на то, чтобы собрать силы и уничтожить эльфийские королевства. Турину ситуация может смотреться именно такой: либо мы будем сидеть в своих укрытиях и ждать, пока Враг придет и сокрушит нас, либо будем сражаться, и тем отсрочим  гибель (а, быть может, и победим - поправка принята, он действительно не говорит, что это невозможно), а если и погибнем в бою, то погибнем с честью.
"...быть может, нам не суждено победить его, но мы можем хотя бы вредить ему и препятствовать его замыслам. Ибо победа есть победа, как бы ничтожна она ни была; и ценность ее не только в ее последствиях. Но есть польза и от малых побед: если мы не будем ничего делать, чтобы  задержать его, через несколько лет тень его накроет весь Белерианд, и он выкурит вас из ваших нор поодиночке." ;)

Еще раз: я не оправдываю Турина, неправомерно считать меня его "адвокатом"; я пытаюсь понять образ его мыслей, расхожие ответы на мои вопросы в этом отношении меня не устраивают.

в) Брандир не враг Турину. Но и не друг. Турину вовсе не обязательно ему доверять; но он с ним и не враждует.  Да, Турин мог быть мягче, терпимее, мог "подобрать ключик"... etc. Но этого не было. У него не тот характер. Это не преступление.

г) Маблунг. "Но почему же ты не сказал ему, что Саэрос первым напал на тебя? Все могло бы выйти по-другому." При этом Турин перед Белегом и не отрицает, что считал Маблунга своим другом, но все равно продолжает настаивать на своем.-)
- Именно потому, что считал Маблунга своим другом. Если в современных обстоятельствах в подобной ситуации первой фразой друга будет не "Как это произошло?", а "Иди в милицию, там разберутся"...
Турин отвергает справедливость королевского суда не по прихоти: на основании того, что Саэрос был ближайшим советником короля - и при этом находил возможным прилюдно и безнаказанно хулить того, кто защищал в течение трех лет земли этого короля.
(поправка: не "заточат в темницу", а "будет пленен")
До ситуации с Саэросом Турин почему-то не искал повода, чтобы уйти из Дориата. Ведь ты не хочешь сказать, что ситуация была измыслена или создана самим Турином из подсознательного желания покинуть Дориат? Я не думаю, что дело в этом.

8. "Касательно же того, что Ородрет и королевский совет следуют его предложениям (в то время как опять же Гвиндор возражает) - это отдельный вопрос, и здесь уже надо разбираться с психологией Ородрета в первую очередь..."
- Давай разберемся. У меня тоже нет готового ответа.

9. "Турин же не внимает даже посланникам от Кирдана Корабела (который в свою очередь услышал послание Ульмо).."
- Как я уже и говорила, Турина можно упрекнуть в том, что он не верит в чудо. Помощь Валар - именно чудо. Что было бы с Нарготрондом, если бы там вняли предостережению Ульмо? - не тоже ли, что и с Гондолином, где этому предостережению - таки да, вняли?..
Тот же выбор:  сражаться - или скрываться, пока Враг не обнаружил укрытие.

10. Ситуация с Бретил - та же, что и с Нарготрондом. Только на этот раз Турин ведет собственную войну, охотясь на орков, но не ведет за собой остатки народа Халет. Можно вменить Турину в вину то, что он не хотел отсиживаться в относительной безопасности бретилских поселений.  Впрочем, то же можно инкриминировать и Бараиру, учитывая то, что у него за спиной тоже были женщины и дети, не только его воины.

11. "Если я раскаиваюсь, то лишь в одном: что сражался не только с Врагом людей и эльфов."
Что, однако, не помешало Турину увести тогда еще вполне разбойничий отряд Гаурвайт от поселений людей. Что не мешает Турину убить Форвега, посягнувшего на честь женщины. Что, опять же, не мешает ему впоследствии обратить всю отнюдь не благую компанию Гаурвайт на борьбу именно с Врагом.
А ты говоришь об отсутствии рефлексии и неумении признавать ошибки....
Еще раз: я не пытаюсь оправдывать Турина, тем паче - во всех его поступках. Далее по тексту.

12. "Утверждается также, что Моргот до времени не наносил удара и предпринимал лишь ложные нападения, "чтобы легкими победами вселить самоуверенность в  этих мятежников; так оно и вышло" - так что думается, что надежды Турина на освобождение Дор-Ломин были бесплодны.
- Да; но знал ли об этом Турин? И "кто знает мысли Моргота"?

13. "Как же так? Ты говорила, что Турин противостоит судьбе, и здесь же заявляешь, что Турин - элемент судьбы и часть потока? Кажется, раньше это инкриминировалось Берену?"
- Я ничего и никому не инкриминирую. Я сожалею о том, что мне недостает слов объяснить то, что понимаю я сама. Я могу только напомнить, с чего начинался разговор: с того, что Турин был первым "кандидатом" на отца Благого Вестника. Вплоть до момента, когда ситуация становится необратимой (падение Нарготронда и гибель Финдуилас), он является частью Замысла.

14. "Хозяюшка! Мне кажется, ты немножко сама себе противоречишь. Сравни:
"Работая над тем или иным фрагментом истории, разбираясь в поступках и мотивациях одного человека, начинаешь не только понимать его, но и сочувствовать ему."
и "Потому что я просила понять, а не пожалеть: разница существует."
-  Я не вижу противоречия. Потому что в первом случае речь идет о моем отношении к Турину; во втором - об отношении к нему участников данной дискуссии. Да, я с сожалением вынуждена констатировать, что не могу ему не сочувствовать. Не следует, однако, на основании этого приписывать мне роль адвоката Турина. Также не следует полагать, что я его оправдываю, тем паче - во всех его поступках.
Хочешь пример? Работая над эпизодами по Курумо или Соото, я не только старалась понять их, но и начала сочувствовать им. Следует ли, основываясь на этих примерах, утверждать, что я являюсь их адвокатом или оправдываю все их деяния? И следует ли принимать точку зрения, согласно которой "есть вещи, которые нельзя простить и незачем понимать"?  

"Так надо сочувствовать или не надо?"
- Наверное, каждый способен решить это для себя, моих советов для этого не нужно. Собственно, мне все равно, сочувствуют ли участники данной дискуссии Турину, или нет. Мне хотелось бы, чтобы вы попытались его понять и разобраться в мотивах его поступков. Но этого хотелось бы _мне_: а каждый пусть решает сам за себя.

"И быть может, лучше всего о Турине говорит Финдуилас в разговоре с Гвиндором..."
- Может быть. Благодарю за цитату. Хотя  мне несколько иными видятся эти отношения; но я и смотрю на них с другой точки зрения.
Впрочем... если я - "адвокат", то кто обвинитель? ;))  И каков смысл (даже если бы я этого и хотела) в данной ситуации призывать к жалости, состраданию и сочувствию?

15. О гордости и чести. Пожалуйста, могу предложить выход из предложенной ситуации, который устроит и совесть, и честь. Буде речь идет просто об оскорблении, достаточно, скажем, прострелить обидчику руку, оставив его в живых. Честь будет соблюдена, совесть не будет мучить - "Закон соблюден, и Польза несомненна".
Кроме того, "для меня" здесь не было случайной фразой.

16. "Давай следующее слово адвоката."
- (тихо и слегка придушенно, повторяя неоднократно сказанное) Если мне настолько явно предлагается роль адвоката, то данная дискуссия, боюсь, потеряет для меня смысл. Ибо я _действительно_ хочу всего-навсего _понять_. Не больше. Не меньше. Не оправдать, а понять, пусть понимание это и не будет свидетельствовать в пользу моего, хм, "подзащитного".  Я не ставлю себе задачей "выиграть дело", тем паче - любой ценой, как это по временам делают адвокаты.  Равно и в тексте я не собираюсь отвечать на вопрос, прав или не прав был Турин в своих действиях. Меня интересует внутренняя мотивация, а не оценка.  Не нужно понимать меня неправильно, пожалуйста. Я понимаю, "имидж" мой мешает: если я - то "адвокат дьявола" в самом прямом смысле этих слов. Но мне бы очень не хотелось, чтобы мои собеседники в разговоре или дискуссиях со мной руководствовались такими соображениями.

Искренне и проч.

Приветствую!

Так, прежде чем я начну писать очередное длинное-предлинное сообщение (боюсь, что уже после выходных) :) я должна пояснить следующее - относительно того, почему я в шуточном, разумеется, значении употребила слова об адвокатах и прокурорах.:)
Дело в том, что у меня пошла сильная ассоциация на проводившиеся когда-то у нас в институте в студенческие годы так называемые "Суды истории" - идея, которую хотя я лично и не особенно одобряла по сути, но которая тем не менее была забавна.:)
Выбирался некий известный исторический персонаж - причем по определению личность сложная и противоречивая, не подддающася однозначной оценке, и устраивался показательный суд - с выбранным прокурором, адвокатом, приглашенными свидетелями защиты и обвинения. Каждая сторона пыталась приводить свои доводы на основании известных им исторических источников. При этом же никакого окончательного решения "суд" не выносил - стороны выслушивали друг друга, но выводы все равно каждый должен был сделать для себя сам.:)
Вот эта аналогия мне и пришла в голову, когда я говорила о себе, как об обвинителе, а о тебе, как об адвокате. Мне кажется, ничего обидного в такой трактовке нет, или поправь меня? :)
Причем здесь "адвокатура дьвола" - честно говоря, вообще не поняла - это не моя терминология, и я в подобных выражениях обычно не мыслю ни касательно современных людей, ни касательно литературных персонажей.:)
Может быть, продолжая этот разговор, стоит определиться, в каких точках происходит конкретно момент взаимного непонимания? Если ты возьмешься это сформулировать, то буду очень благодарна.:)

Искренне,

*** Разговор касательно амнезии переадресуем медикам. И не будем забывать, что человек вообще способен на очень странные вещи, особенно в "нестандартных" состояниях.

Касаемо медицинских консультаций - сформулируйте пожалуйста вопрос по пунктам (а еще лучше - вынесите в отдельный тред). Если я сам не смогу на него ответить, то, возможно, смогу найти того, кто более грамотен в этом отношении, чем я ...

С уважением.

*** Касаемо медицинских консультаций - сформулируйте пожалуйста вопрос по пунктам (а еще лучше - вынесите в отдельный тред). Если я сам не смогу на него ответить, то, возможно, смогу найти того, кто более грамотен в этом отношении, чем я ...

Попробую сформулировать. Речь шла о том, что возникло предположение, что Ниэнор потеряла память при ударе головой (например, при падении с лошади).
У меня возникло два сомнения:
1) могла ли при подобного рода травме возникшая амнезия распространиться на всю прошлую жизнь Ниэнор? (полная потеря памяти, а также и временная потеря речи)?
2) могла ли при столь тяжелой травме Ниэнор быть в состоянии идти пешком с Маблунгом (пусть он ее вел за руку, и шли они медленно, но все же она шла своими ногами, ее не несли) спустя, по-видимому, менее суток после происшедшего?

Также можно поставить вопрос и по-другому: а в каких вообще ситуациях (обычных, исключая магическое воздействие) человек может полностью потерять память? Можно ли предполагать что-то еще, кроме черепно-мозговой травмы? Возможно, сильный стресс? И как это может проявляться и на какой период времени сохраниться?

Искренне,

Приветствую!
Продолжаю…

*** 1. Я не утверждаю, что разговора Турина с Глаурунгом не было. Я полагаю, что он выглядел несколько не так
Тогда как? Могла бы привести пример своей реконструкции? Тогда еще раз обсудим.:)

*** По некоторым опорным точкам этот "разговор" был реконструирован; в нем каким-то образом затрагивается выбор Турина: помочь Финдуилас - или свое родне. По каким-то причинам Турин не делает ни того, ни другого. Все.
Почему же не делает ни того, ни другого? Он делает - направляется в Дор-Ломин. В данном случае выбор Турина как раз вполне понятен – он идет на помощь своей родне, и не его вина, что он не застал там Морвен и Ниэнор.

*** В любом случае, абстрактный и не названный свидетель в данной ситуации навряд ли слышал весь разговор: для этого нужно было именно стоять рядом, причем очень близко (не думаю, что умирающий Гвиндор говорил громко) и намеренно прислушиваться. Подобный свидетель мог услышать обрывок разговора; кто после этого реконструировал сам разговор - второй вопрос.
Согласна. В таком случае возможен такой вариант реконструкции. Предполагаю, что подобный свидетель был все-таки беженцом из Нарготронда (а не человеком из племени Халет) – соответственно разговор он понимал, более того, вероятно знал и Гвиндора и Турина. Что могло бы привлечь его внимание в разговоре? Полагаю, что произнесенные слова «Нарготронд» и «Финдуилас» – то есть как бы знакомые имя и название, выхваченное слухом из контекста разговора. «Если бы не ты, Нарготронд бы еще стоял» – если этот самый свидетель из Нарготронда, то эти предполагаемые слова Гвиндора как бы становятся для него в тот момент отражением его собственных мыслей, квинтэссенцией, отразившей горечь падения Нарготронда. Впоследствии, размышляя о причинах падения Нарготронда, он опять же мог_додумать_для себя эти слова. Касательно Финдуилас… В данном случае реконструкция могла быть выполнена уже исследователем (допустим, что Дирхавелем) на основе слов этого свидетеля, с одной стороны (слышавшего имя Финдуилас) – с другой же стороны, на основании фразы, которую произносит Турин возле могилы Финдуилас, и которую услышал Маблунг. Таким образом, получаем, что предполагаемые слова Гвиндора «она одна стоит меж тобою и твоим проклятием» – скорее всего реконструкция Маблунга, который домысливает саму эту ситуацию пост фактум. Вот со слов этих двух свидетелей и происходит общая реконструкция. В этой связи интересно было бы еще узнать – Дирхавель слышал_свидетельство (рассказ) самого_Маблунга – или его рассказы дошли до Дирхавеля уже в чьей-то интерпретации?

Кстати, по поводу разговора Турина и Глаурунга (а возможно, хотя и с меньшей вероятностью и разговора Турина с Гвиндором) – я бы не исключала полностью возможность свидетельства слуги из Дор-Ломин (того самого одноногого Садора). Турин_мог_что-то рассказать слуге, которого считал своим другом детства. Что стало с этим слугой потом? Он мог остаться жив, и в свою очередь пересказать рассказ Турина кому-то, кому доверял (дальнейшую цепочку проследить, конечно, трудно). При этом я полагаю, что вряд ли Турин бы стал рассказывать слуге про дракона – скорее, разговор мог быть в стиле, что его направили (кто-то направил) сюда, в Дор-Ломин, потому что «в нужде и нищете, рабынями живут в Дор-Ломине твои мать и сестра…» (и далее по тексту). В дальнейшем исследователю опять же следовало бы сопоставить свидетельства Маблунга (о некоем имевшем место разговоре Турина с драконом) – и рассказ того, кто контактировал со старым Садором.

*** - Я никуда не клоню. Не заставляй меня думать, что ты тоже начинаешь искать во всех моих высказываниях и вопросах "двойное дно".
Ммм… ты тут ни при чем – мне жаль, если ты неправильно меня поняла.:) Собственно, такой же вопрос я задала бы любому своему собеседнику. В принципе это же совершенно нормальная ситуация – со всеми нами, мне кажется, бывает так, что некая еще даже неосознанная мысль начинает бродить в голове, и мысли начинают невольно следовать в этом направлении. Ничего страшного я в этом не вижу, мне действительно интересно проиграть различные варианты этой ситуации с Ниэнор – вдруг да что-то в этом есть?

*** 4. Разговор касательно амнезии переадресуем медикам. И не будем забывать, что человек вообще способен на очень странные вещи, особенно в "нестандартных" состояниях.
Переадресовали. Молчат пока наши медики.:) :) Ну, надеюсь, что еще ответят.

*** 5. "Внушение образов" и "разговор образами" - разные вещи. Я склоняюсь к той мысли, что драконы именно разговаривают мыслеобразами - как и поминавшиеся орлы Манве; как, возможно, и Хуан, который был (мы это уже выясняли), в первую очередь, _не_ собакой. Подобный "разговор" может воспринимать ("слышать") не только тот, к кому дракон обращается.
Ну, за исключением того, что лично мне все-таки как-то приятнее считать Хуана _в_основном_собакой (о чем я уже и говорила) – то с остальным согласна.

*** 6. По поводу Брандира и его пересказа беседы Ниэнор с Глаурунгом: не вижу, о чем мы спорим. Не утверждаю, что он искажает "информационную часть". Предполагаю, что его рассказ - пересказ происшедшего своими словами, а не воспроизведение разговора дословно. Вот и все.
Тоже согласна.

*** 7. Касательно того, кому верил Турин. Верить - одно, следовать советам - другое. Верить - это не сомневаться в искренности, не испытывать подозрений по отношению к..; доверять. Потому: Турин доверял и Белегу, и Гвиндору. Верил им. Но не следовал их советам. Ты предлагаешь совершенно однозначный, во всех случаях, "универсальный" ответ на вопрос - почему. Меня этот ответ не вполне удовлетворяет.
Хорошо, в такой формулировке согласна. Но здесь хотелось бы поконкретнее. Попробую так. Начать с того, почему Турин не последовал совету Белега и не вернулся в Дориат – допустим, что это один из «камней преткновения» (прошу прощения за возможную неточную формулировку – пишу второпях)
Возможные причины (причин может быть и несколько):
1) не желал унижения перед Тинголом (жалости, прощения и т.д. – здесь это как бы один комплекс)
2) неловко чувствовал себя в Дориате вообще (среди эльфов, ощущал свое одиночество и т.д.) – и соответственно независимо от отношения Тингола в принципе не особенно хотел туда возвращаться
3) не хотел оставить своих людей – чувствовал свою ответственность за них
4) просто хотел быть свободным (хотя вообще говоря, это трудно – поскольку руководство даже вот этой разбойничьей шайкой в свою очередь предполагает ответственность – то есть здесь возможно два равно имеющихся подсознательных желания противоречат друг другу)
5) как возможная причина – стыд перед Тинголом и Мелиан (причем это не в противоречии с первым пунктом). То есть может быть и так, что именно стыд (за невольную вину в случае с Саэросом, за поспешное бегство, за косвенную неблагодарность, что ли) может быть причиной нежелания возвращения. Обычно это глубоко подсознательная причина, в которой могут не признаваться даже сами себе.
Что еще? Возможно, этих объяснений достаточно, или добавь что-то свое. Но это как бы все на поверхности строго по тексту.:)
Можно попробовать также разобрать и ситуацию с Гвиндором. Но у меня сейчас нет времени… Попробуй ты – я дополню.:)

*** (А если мы примем все, что ты сказала, - Турин упрямец, гордец, мальчишка, его суждения незрелы, а поведение инфантильно, - то как же его воспитывали в Дориате его приемные родители? Или не воспитывали? Возвращаемся к вопросу, почему Турин таков, каков он есть)
Ну, насчет воспитания – во-первых, всех нас вроде бы как-то воспитывают родители. Однако всегда ли мы вырастаем так хороши, как нашим родителям того хочется? Увы… :) :)
Во-вторых, Турин попадает в Дориат в возрасте девяти (?) лет (я без текста, могу ошибиться) – в общем, к этому времени основные личностные характеристики уже сформированы и влиять на них не очень просто. То есть можно, конечно – если целенаправленно этим заниматься. А вот этого-то я думаю, никто и не делал. То есть я думаю, что Тингол и Мелиан были, конечно, добры к Турину – но вряд ли часто с ним по душам беседовали или читали ему лекции по этике и психологии семейной жизни.:) :) Бродил он вроде бы по лесам – сначала с Неллас, потом с Белегом…

*** а) "А что такого на тот момент сделал Турин, что столь высоко возомнил о себе (заметь, это его собственные слова)? Руководил шайкой разбойников?"
- В течение трех лет защищал границы Дориата. "Он говорил, что на северных границах Дориата не хватает воинов, что орки снова не дают покоя - они приходят из Димбара или из Таур-ну-Фуина через Анахский перевал" - значит, необходима была служба Турина?
Да, конечно. Но согласись – это в общем его долг был, так же как и долг других дориатцев. Не он один защищал границы Дориата – и Белег, и Маблунг, и многие другие, поименно не упомянутые, делали это – и никто я полагаю не ставил это себе в особенную заслугу.
Приведу, возможно, не совсем корректное сравнение. Так, в сердцах я иногда заявляю своим домашним, что, дескать, «я кормлю всю семью». Поостыв, я понимаю, что была неправа – поскольку собственно говоря – а что я должна делать и какая особая заслуга моя в том, что я работаю и зарабатываю на всех? Так и здесь, в общем…

*** Значит, за год его отсутствия ситуация на границах Дориата ухудшилась? Нет?
Ну… Не думаю, что это было связано конкретно с отсутствием Турина – скорее с возросшей активностью орков.

*** А определять тех людей, которые жили на Амон Руд и вокруг нее в "земле двух командиров" как шайку разбойников я бы не стала. Мягко говоря. "Турин превратил банду разбойников в боеспособное войско? Спору нет, превратил." (с)
Ммм… Боеспособным войском они стали действительно уже на Амон Руд – и кстати в значительной степени в присутствии и благодаря советам Белега. Я же говорила в первом случае о времени, когда Белег нашел Турина в первый раз и о тех словах, которые Турин говорит Белегу в этот момент. Тогда это была еще именно шайка, а отнюдь не войско.:)

*** Как я уже и говорила, вменить в вину Турину можно только то, что он не умел надеяться на чудо.
В данном случае я бы сказала, что это не столько вина, сколько беда.:) :)

*** Вот вариант: чем больший урон мы сможем нанести Врагу, тем больше времени у него уйдет на то, чтобы собрать силы и уничтожить эльфийские королевства. Турину ситуация может смотреться именно такой: либо мы будем сидеть в своих укрытиях и ждать, пока Враг придет и сокрушит нас, либо будем сражаться, и тем отсрочим гибель (а, быть может, и победим - поправка принята, он действительно не говорит, что это невозможно), а если и погибнем в бою, то погибнем с честью.
Я согласна, что Турину ситуация может смотреться именно так. Другое дело, что в силу ряда обстоятельств я не признаю «тактики на поражение» (ох, вижу я дефект в своих собственных рассуждениях, ох, вижу… Интересно, сама ты мне укажешь на него, или мне придется  в следующем письме написать подробнее…). Потому что при этой тактике неизбежно ставится под удар большое количество людей (неважно, эльфов), которые при выжидательной тактике ВДРУГ да и могли бы спастись, а при той тактике, которую избирает Турин – практически неизбежно должны погибнуть. Дело в том, что как мне представляется, еще после Дагор Браголлах, тем более после Нирнаэт должно было стать очевидным: военной силой Врага не одолеть. В принципе. Невозможно. Любые попытки только умножают количество пролитой крови – с обеих сторон.

*** в) Брандир не враг Турину. Но и не друг. Турину вовсе не обязательно ему доверять; но он с ним и не враждует. Да, Турин мог быть мягче, терпимее, мог "подобрать ключик"... etc. Но этого не было. У него не тот характер. Это не преступление.
Это не преступление – в уголовном смысле.:) Это даже не преступление в бытовом смысле. Но… Согласись, что даже здесь, при общении в сети – с кем мы предпочитаем общаться, кто нам понравится больше – тот, кто «подбирает ключик» по возможности к каждому своему оппоненту, собеседнику – или тот, кто «лезет напролом» (ох, не буду пальчиком показывать…)? Кажется, ответ очевиден…
Брандир же… Фактически у него из рук ускользает власть над его собственным народом. Из-за кого? Из-за чужака, пришельца, из-за которого, по слухам, погиб и Нарготронд… Но и это было бы ничего. А вот что здесь кажется мне главным – Брандир чувствует сам себя обделенным. Война у него на пороге – а он не воин, и воином ему из-за хромоты не быть. Подобрать ключик в такой ситуации, в общем, просто – можно было бы просто дать понять Брандиру, что Турин является всего лишь воином – но не претендует на власть в Бретиле.

Кстати, в этой связи возникает любопытный вопрос.
Мы говорили о том, что Турин избегает любви Финдуилас из-за чувства долга перед Гвиндором. Почему это же не срабатывает в треугольнике Турин-Ниниэль-Брандир? (ведь фактически тот же Брандир и выходил Турина после болезни) Или все-таки любовь к Ниниэль оказалась более сильным чувством, чем была до этого любовь к Финдуилас? Или дело в том, что Финдуилас была эльфийкой?

И еще… Возвращаясь к Гвиндору и Финдуилас, а также к вопросу о свидетелях. Раз уж речь зашла о вычленении возможных свидетелей и реконструкции приватных разговоров (ох, интересны мне эти вопросы, как бывшему источниковеду, ну очень интересны), то возникает еще и вопрос – а откуда нам могут быть известны приватные (по-видимому) разговоры Гвиндора и Финдуилас (когда они разговаривали о Турине)? Что-то мне не кажется, что подобные разговоры могли кому-то пересказываться…

***  - Именно потому, что считал Маблунга своим другом. Если в современных обстоятельствах в подобной ситуации первой фразой друга будет не "Как это произошло?", а "Иди в милицию, там разберутся"...
А возможно, Маблунг и сам поражен происшедшим и поэтому лучших_слов в этой ситуации просто не находит. Кроме того, Тингол в данном случае – не милиция. Он не только Король, но еще и приемный отец Турина. Отправиться в трудной ситуации за советом к родителям – не вижу, что в этом унизительного.

*** Турин отвергает справедливость королевского суда не по прихоти: на основании того, что Саэрос был ближайшим советником короля - и при этом находил возможным прилюдно и безнаказанно хулить того, кто защищал в течение трех лет земли этого короля.
Сложный вопрос. Не собираюсь оправдывать Саэроса, не являюсь поклонницей и Тингола, коли уж на то пошло. Полагаю, что действительно не все эльфы хорошо относились к Турину в Дориате – имели место и зависть, и насмешки за спиной. Скажем так: это такой своего рода замкнутый круг – ты ощущаешь некоторую неловкость в отношении с окружающими, и вместо того, чтобы попытаться выяснить причины этого или попытаться приспособиться к сложившемуся окружению, начинаешь еще более обособляться, утверждаться в своей особости, непонятости и т.д. Это в свою очередь вызывает еще бОльшее неприятие окружающих и так далее по кругу.
Прошу прощения, что процитирую самое себя – это отрывок из моего текста, написанного по совершенно другому поводу, но возможно психологическая ситуация несколько похожа (причем прошу заметить, что речь идет в общем-то скорее о положительном герое, с моей точки зрения):
«Павел, надменный, холодный, высокомерный, привыкший всюду быть первым, не принадлежал к числу людей, умеющих нравиться. Им порой восхищались, его ум и многочисленные таланты всегда встречали должное уважение, но на этом все и кончалось. Павла не любили. Более того - его боялись. В самом его существовании, его чересчур прямой фигуре и твердом взгляде видели смутную угрозу. Любые его действия понимались превратно. Но странно: он умел быть и ласковым, и обаятельным, а немногие, знавшие его ближе, не могли не заметить его пронзительной детской беззащитности. Но чем большую ненависть возбуждал с годами этот странный человек, тем менее он, казалось, склонен был использовать в свою пользу данные ему природные шансы. Напротив, ему словно доставляло удовольствие слыть дурным человеком, и чем более скверная молва бежала впереди него, тем хуже он становился. Его называли жестоким - и он делался жестоким, называли надменным - и он становился все надменнее и холоднее, словно ледяной непроницаемой стеной окружая свой внутренний мир, - вероятно, такой же мрачный и жестокий».

*** До ситуации с Саэросом Турин почему-то не искал повода, чтобы уйти из Дориата. Ведь ты не хочешь сказать, что ситуация была измыслена или создана самим Турином из подсознательного желания покинуть Дориат? Я не думаю, что дело в этом.
Нет, конечно, ситуация это не была измыслена Турином. Но я думаю, что на подсознательном уровне мысли об уходе из Дориата его еще раньше могли посещать. А тут вдруг стало понятно, что это и есть тот самый повод – разом все разорвать и стать свободным. Хотя это конечно не единственная причина, но одна из возможных.

*** 8. "Касательно же того, что Ородрет и королевский совет следуют его предложениям (в то время как опять же Гвиндор возражает) - это отдельный вопрос, и здесь уже надо разбираться с психологией Ородрета в первую очередь..."
- Давай разберемся. У меня тоже нет готового ответа.

С Ородретом сложно. Вот вроде бы еще недавно Ородрет придерживается выжидательной тактики:
«многие эльфы Нарготронда забеспокоились, говоря, что если какой-то изгой сумел нанести такой ущерб Врагу, то что же медлит Влады- ка Нарога? Но Ородрет не хотел изменять своему образу действий. Он во всем следовал советам Тингола - они обменивались посланиями по тайным тропам; и Ородрет был мудрым владыкой, если считать мудрым того, кто заботится в первую очередь о своем народе, о том, как долго им удастся сохранить свою жизнь и свое добро от лап алчного Севера. И потому он не отпустил к Турину никого из своего народа, и отправил к нему посланцев, сказать, что, что бы он, Турин, ни сделал и ни задумал в своей войне, он не должен вступать в земли Нарготронда и загонять туда орков. Он от- казался помочь Двум Вождям оружием, но предложил им всяческую иную по- мощь, буде случится в том нужда (и, по-видимому, на это его подвигли Тингол и Мелиан)». Слова «мудрый владыка» в применении к Ородрету здесь мне не кажутся случайными. Однако на тот момент Ородрет еще не знал о том, что вождь на Амон-Руд – на самом деле сын Хурина, и известно это стало еще не сразу. «Когда Ородрету стало известно, что Мормегиль на деле – сын Хурина, он окружил его великим почетом, и Турин обрел власть в Нарготронде» – вот после этого к мнению Турина начинают прислушиваться на советах. А если так: Ородрет ощущал свою вину за гибель Финрода – гибель в плену, на Тол-ин-Гаурхот, Финрода отпустили на верную гибель с малым отрядом верных. Хурин – также в плену, вот уже много лет, и по слухам – не покорился Врагу. Вот это подсознательное желание – искупить свою вину – Ородрет переносит на сына Хурина. И когда теперь_уже_сын_Хурина (а не безвестный предводитель отряда изгоев) говорит о необходимости военной борьбы – то Ородрет слушает его уже с другим настроем. Плюс конечно же – Ородрет – не прирожденный вождь, и тем более, по-видимому, не военный вождь. Королем он стал по велению долга, не по призванию. Он верит Турину, а Турин был талантиливым военачальником и умел вести за собой. При этом над Ородретом также тяготеет то самое пророчество Мандоса – он считает Нарготронд обреченным, и возможно тоже на тот момент уже думает о том, что «коли помирать, так с мызкой». Конечно, это только часть объяснения.

*** Что было бы с Нарготрондом, если бы там вняли предостережению Ульмо? - не тоже ли, что и с Гондолином, где этому предостережению - таки да, вняли?..
Тот же выбор: сражаться - или скрываться, пока Враг не обнаружил укрытие.
Ммм… Как закоренелая альтернативщица, позволю себе возразить, что неизвестно, сколько бы времени еще простоял Гондолин, если бы не предательство Маэглина.

*** 10. Ситуация с Бретил - та же, что и с Нарготрондом. Только на этот раз Турин ведет собственную войну, охотясь на орков, но не ведет за собой остатки народа Халет. Можно вменить Турину в вину то, что он не хотел отсиживаться в относительной безопасности бретилских поселений. Впрочем, то же можно инкриминировать и Бараиру, учитывая то, что у него за спиной тоже были женщины и дети, не только его воины.
Это все же немножко разные ситуации. Барахир партизанит на_захваченной_территории, при этом женщины и дети его уходят в относительно безопасное укрытие. Бретиль же – пока еще свободная территория. Турин же, охотясь на орков, все-таки ведет за собой по крайней мере часть мужчин из народа Халет.

*** Что, однако, не помешало Турину увести тогда еще вполне разбойничий отряд Гаурвайт от поселений людей.
Ну а кушали-то они что вдали от поселений людей?

***  Что не мешает Турину убить Форвега, посягнувшего на честь женщины.
Ну так я никогда и не говорила, что Турин – нечестный и непорядочный человек. Вступился за честь женщины – это благородный поступок, хотя… хмм, убивать Форвега по-моему было не обязательно.:)

*** Что, опять же, не мешает ему впоследствии обратить всю отнюдь не благую компанию Гаурвайт на борьбу именно с Врагом.
Еще раз повторю свою мысль – на бессмысленную боробу с Врагом.

*** 12. "Утверждается также, что Моргот до времени не наносил удара и предпринимал лишь ложные нападения, "чтобы легкими победами вселить самоуверенность в этих мятежников; так оно и вышло" - так что думается, что надежды Турина на освобождение Дор-Ломин были бесплодны.
- Да; но знал ли об этом Турин? И "кто знает мысли Моргота"?
Думается, что сама легкость побед в таком случае должна была бы насторожить.

*** Я могу только напомнить, с чего начинался разговор: с того, что Турин был первым "кандидатом" на отца Благого Вестника. Вплоть до момента, когда ситуация становится необратимой (падение Нарготронда и гибель Финдуилас), он является частью Замысла.
Даже если это так – еще раз повторюсь, что Турину самому о его якобы_предполагаемой_роли в Замысле ничего не известно. Не мог он знать о том, что является «кандидатом» - видЕний подобных ему ни от кого не являлось, насколько я понимаю.:)Принимаемые им решения никак с его предполагаемой ролью в Замысле не связаны. Он является частью Замысла ровно в той же степени, в какой ей являются все_участники_событий и в любом случае это никого не освобождает ни от своего_собственного_выбора, ни от своей собственной ответственности за свой выбор.

*** Хочешь пример? Работая над эпизодами по Курумо или Соото, я не только старалась понять их, но и начала сочувствовать им. Следует ли, основываясь на этих примерах, утверждать, что я являюсь их адвокатом или оправдываю все их деяния?
Не следует.:)

*** Впрочем... если я - "адвокат", то кто обвинитель? ;)) И каков смысл (даже если бы я этого и хотела) в данной ситуации призывать к жалости, состраданию и сочувствию?
О смысле употребленных мною слов «адвокат» и «обвинитель» я уже сказала в предыдущем сообщении. Сострадание же и жалость никогда не являются лишними. Единственное, что мне бы еще хотелось сказать в данном связи – это то, что в этой истории ни один лишь Турин заслуживает сочувствия. Финдуилас, Гвиндор, Ородрет, Белег, Ниэнор, Брандир…
Я не считаю, что есть вещи, которые «незачем понимать». Насчет же того, что нельзя простить… Да, возможно, что есть вещи, которые нельзя простить – но думаю, что данный конкретный случай к этому не относится. Собственно, мои «критические выступления» связаны еще и двумя другими аспектами. Я не собиралась безоговорочно обсуждать или безоговорочно оправдывать Турина. Скорее, Турин просто как говорится в таким случаях – «герой не моего романа». Я могу пытаться понять его образ действий – но это решительно не мой образ действий и лично_мне подобная мотивация поступков… не то, чтобы чужда, но, во всяком случае, лично для меня мало пригодна. В этой истории я вижу прежде всего урок – как_не_надо действовать. Видишь ли, так уж мы, люди, несовершенно устроены, что хотя нам и сказано: «не судите, да не судимы будете» – все-таки пытаемся судить на свой лад, и удержаться полностью от каких бы то ни было оценок нам бывает очень сложно. И оценки эти мы делает в соответствии со своими внутренними представлениями о чести, совести и морали. Согласились же мы однозначно в отрицательной оценке действий Тургона в эпизоде с Хурином – хотя, надо полагать, тоже можно было бы найти вполне обоснованные мотивы именно такого поведения Тургона в тот момент.
Во-вторых… должна сказать, что вся эта история, весь этот сюжет лично_на_меня производит крайне тягостное впечатление. О своем отношении к заведомо безнадежным сюжетам я говорила не раз. В Нарн и Хин Хурин я не вижу никакого выхода из замкнутого круга. Бессмысленное мужество, безнадежный героизм, бесплодные ожидания… «В общем, все умерли». Парадоксально, наверное, но, не будучи христианкой, выбирая между северным мужеством и христианским милосердием, я все-таки выберу христианское милосердие. И если сердцем я готова это принять (понять, сочувствовать – в данном случае это все взаимосвязано), то разум мой противится.
И еще – в силу ряда обстоятельств у меня_очень_личное и достаточно отрицательное отношение к проблеме самоубийства. Думаю, что это также вызывает у меня внутреннее отторжение.

*** 15. О гордости и чести. Пожалуйста, могу предложить выход из предложенной ситуации, который устроит и совесть, и честь. Буде речь идет просто об оскорблении, достаточно, скажем, прострелить обидчику руку, оставив его в живых.
Выход отличный и достойный, не спорю. Но много ли найдется таких, кто найдет этот выход в критической ситуации? Вот об том и речь… (а еще, замечу в скобках – нужно уметь стрелять так, чтобы прострелить только руку… а вдруг да не так выстрелишь?)
Кстати, помнишь «Шрам» Дяченковский? В общем, примерно об этом там идет речь.

Пока все. Надеюсь, я сумела на этот раз сформулировать свои мысли более внятно и ни для кого не обидно.:)

А еще жду ответ на мое последнее сообщение по феанорингам и проч. – что-то там разговор заглох. Неужто все уже сказали? :)

Удачи!

P.S. При ответе, наверное, лучше уже начать новый тред.:)

Искренне,

15. О гордости и чести. Пожалуйста, могу предложить выход из предложенной ситуации, который устроит и совесть, и честь. Буде речь идет просто об оскорблении, достаточно, скажем, прострелить обидчику руку, оставив его в живых.
***Выход отличный и достойный, не спорю. Но много ли найдется таких, кто найдет этот выход в критической ситуации? Вот об том и речь… (а еще, замечу в скобках – нужно уметь стрелять так, чтобы прострелить только руку… а вдруг да не так выстрелишь?)
Кстати, помнишь «Шрам» Дяченковский? В общем, примерно об этом там идет речь.***

Это все конечно, очень бла-ародно... Но тут кто-нибудь стрелял из этих землянских штучек, которые плюются огнем? Не из бластеров, а из пулевого оружия? Так вот, отдача страшная. В те времена, о которых пишет высокочтимая госпожа Сабрина-Раиса - отдача была еще страшнее, потому что тяжелее пуля, мощнее заряд. Всякие хитрые штуки вроде стрельбы по свечкам или по картам на тридцати шагах можно было вытворять из СВОЕГО, пристрелянного пистолета. Потому что оружие было несовершенно, пистолеты были гладкоствольными, а не нарезными, то есть, нужно было знать о своем пистолете, в какую сторону он ошибается и давать на это поправку. Вот при таком условии точная стрельба была возможна.

Естественно, на дуэлях стрелялись из чужих пистолетов, непристрелянных, незнакомых дуэлянтам, ни разу в руках не держанных. Это создавало равенство шансов - и надежду на то, что ваши боги помогут правому, а не хорошему стрелку. Поэтому прекорасный и великодушный выход, предложенный госпожой Элхэ, да продлятся вовеки ее дни, не годится: никто не мог рассчитывать даже на то, что попадет из незнакомого пистолета в туловище. Куда уж там в руку или ногу. Лучше уж сразу выстрелить в воздух, как этот ваш поэт, который любил с друзьями по всяким пустякам стреляться.

Но даже если ты попадал кому-то в руку или в ногу... Это сегодня пуля весит девять грамм, а тогда это была горошина размером с наперсток. Попадая в кость, она разбивала кость. Попадая в плоть, она вырывала здоровенный кусок. Артерии и вены - все превращалось в месиво. Очень, очень везло тому, кто не истекал кровью и не терял руку или ногу. Так что это великодушие - весьма сомнительное великодушие.

Мне, варвару, не понять: почему бы просто не увешать поганцу его морду смоквами? А дальше - пусть он сам о своей чести беспокоится, с расквашенной-то мордой :).

Теперь об амнезии. Порасспрашивал я знакомого лекаря. Потеря памяти, при которой человек забывает свою жизнь и свой язык, наступает, когда у человека голова провалена до самых мозгов и какой-то кусок мозга поврежден. Но это уже необратимо, с концами. Память не возвращается, и хорошо если человек помнит, как есть и ходить по нужде. Это если память теряется от крепкого удара по своду хранилища мысли. Если удар не такой крепкий - то это и в самом деле ненадолго и никто не забывает речь и всю свою жизнь - день-два, не не больше.

Мой собственный опыт подтверждает слова лекаря, но дальше он расказывал вещи уже совсем диковинные, и если бы я не знал его как человека достойного и честного, хоть и низкого сословия, я бы не поверил.

Оказывается, мозги наши устроены чудеснее семи шкатулок богини Раш. Бывает так, что человек приказывает себе что-то забыть - и забывает намертво. Один ваш сочинитель рассказал такую историю: во время какой-то вашей большой войны враги захватили какого-то вашего офицера, который до войны был большим чиновником. Он был благородный человек и, наверное, был захвачен без сознания, иначе ни за что не сдался бы живым. Враги пытали его, но он не выдал тайн своего господина. А когда его освободили, оказалось, что он ничего не помнит: ни имени своего, ни рода, ни сюзерена, ни его тайн. Он приказал себе все это забыть - и забыл: так сильна была его воля. Лекарь сказал: этот сочинитель не придумал ничего, он рассказал настоящую историю. Бывает и так: в глазах женщины замучили ее мужа, потом - ее детей, а потом мучили и насиловали ее. Когда она пришла в себя, она ничего не помнила. Тоже - очень сильно захотела забыть весь этот ужас - и забыла. Это тоже было во время той вашей большой войны. Еще лекарь подтвердил, что люди часто в подробностях помнят то, что пережили очень сильно. Он много говорил о чудесах памяти, я не запомнил всего. Но главное, что я запомнил: воля, особенно бессознательная, властна над памятью.

Буду рад, если его слова послужат кому-то в помощь.

*** Что было бы с Нарготрондом, если бы там вняли предостережению Ульмо? - не тоже ли, что и с Гондолином, где этому предостережению - таки да, вняли?..
Тот же выбор: сражаться - или скрываться, пока Враг не обнаружил укрытие.***

Не помню такого, чтобы вняли. Может быть, читал плохо. Ульмо говорил, чтобы Тургон оставил город. Тургон этого не сделал.

Новый тред начинать влом, уж больно коротко:)...
Я сама к медицине имею минимальное отношение, поэтому пришлось спросить. Результаты негустые, однако вот что имеется: на первый и второй вопросы ответ -- да; длительность симптомов зависит от степени повреждения.
Насчёт стресса итд не знаю.

С уважением,
Llyn

Кое-какие мысли по поводу (очевидно, что не все, но со временем очень плохо; надеюсь, через несколько дней смогу продолжить).

1. Разговор Турина с Глаурунгом: вероятностные варианты будущего, дающиеся одновременно.
Все варианты развития событий в зависимости от того, как в том или ином случае поступит
Турин; причем все это действительно касается Финдуилас, Морвен и Ниэнор.

2. Касательно Садора и того, что Турин мог ему каким-то образом рассказать о причинах, приведших
его в Дор-Ломин: предположение достаточно законное, но проблематично найти подтверждения
данной версии.

В любом случае, приходим к тому же: то, что мы знаем о разговоре Глаурунга и Турина, суть
позднейшая реконструкция, основанная на двух непреложных фактах:
1) Турин встречается с Глаурунгом;
2) После встречи с Глаурунгом Турин направляется в Дор-Ломин.

Что мне кажется важным для всей нашей дискуссии: история Турина записана уже  пост
фактум  - после гибели Турина, когда события рассматриваются и анализируются уже немного с
другой точки зрения. Когда знаешь, чем все закончилось, события описываются и
истолковываются уже по-другому. И не следует рассматривать это как попытку обвинить автора
"Нарн и Хин..."  во лжи; это нормально. Чистая психология.
Свидетельства, используемые при создании  "Нарн и Хин...", достоверны, но не полны. Там,
где непосредственных свиделетей нет или присутствует некий  "гипотетический свидетель", мы имеем дело с реконструкцией. Приходится  признать, что того же Глаурунга в качестве свидетеля мы рассматривать не можем - исключительно из соображений того, что он не делился имевшейся у него информацией ни с Элдар, ни с Атани. Очевидно, что по складу своего
характера, а также в силу некоторых  особенностей поведения  сам Турин подробно никому происходившее с ним не излагал. Достаточно  откровенно он мог говорить с Белегом (отсюда мы
можем знать то, что происходило с Турином во времена его жизни среди Гаурвайт, но знать
достаточно схематически; если Турин и поверял Белегу свои сокровенные мысли, то это откровеность того уровня, когда услышанное дальше не передается. Следствено, по предполагаемому свидетельству Белега, мы можем получить информацию о некоторых событиях,  а также о причинах, по которым Турин не хотел/не мог вернуться в Дориат) и Садором (но нам
неизвестно, перессказывал ли кому-либо Садор эти разговоры). У нас есть свидетель гибели
Белега - Гвиндор; потому не подвергается сомнению то, что этот фрагмент истории Турина
изложен достаточно полно и объективно. Есть свидетель смерти Ниэнор - Брандир; мы не
знаем, излагает ли он ситуацию дословно, в любом случае, это человек в состоянии душевного
потрясения, потому в его рассказе могут присутствовать как объективные факты, так и его
собственная оценка ситуации. Однако данное свидетельство, несомненно,расцениваетяс как достоверное. У нас нет свидетеля смерти самого Турина, потому разговор с мечом и слова меча могут быть позднейшим поэтическим дополнением.

3. Разговор Турина и Гвиндора: я как раз полагаю, что приведенная фраза о Финдуилас ("она одна стоит меж тобою и  твоим проклятием") имеет под собой реальную основу; возможно,
формулировка и была несколько другой, но понять можно было именно так.

4.  Касательно причин, по которым Турин не хотел возвращаться в Дориат: раскладка интересная, но, к сожалению, у меня сейчас нет (и некоторое время еще не будет) возможности ее анализировать. Подумаю, потом напишу, если будут дополнения.

5. "Боеспособным войском они стали действительно уже на Амон Руд   и кстати в значительной степени в присутствии и благодаря советам Белега. Я же  говорила в первом случае о времени, когда Белег нашел Турина в первый раз и о тех словах, которые Турин говорит Белегу в этот момент. Тогда это была еще  именно шайка, а отнюдь не войско."
- В первый раз - да, несомненно. У меня вообще странное ощущение от первого периуда пребывания Турина среди Гаурвайт. Как во сне. Или в ожидании чего-то. Скорее, он знает, чего _не_ делать, чем что делать. И на осмысление и принятие решения у него уходит немалое время; очень возможно, что именно появление Белега его и  пробуждает.
Я не склонна оспаривать роль Белега в данном случае. Равно как и умалять роль Турина.

6. "Как я уже и говорила, вменить в вину Турину можно только то, что он не умел надеяться на чудо." - "В данном случае я бы сказала, что это не столько вина, сколько беда."
- Откровенно - не знаю. Мне не во всех случаях кажется лучшим вариантом упование на милость Божью. Судя по всему, Турину это тоже лучшим вариантом не казалось.

7. "Другое дело, что в силу ряда обстоятельств я не признаю  тактики на поражение  (ох, вижу я  дефект в своих собственных рассуждениях, ох, вижу+ Интересно, сама ты мне укажешь на него, или мне придется в следующем письме написать подробнее+)."
- Пиши подробнее. А что касается дальнейшего... нет, тут я все-таки поинтересуюсь мнением
Джаргала - мне кажется, как ни забавно это звучит, он сможет изложить мою точку зрения по
данному вопаросу внятнее и лучше, чем я.

8. Касательно Брандира: да, возможно, все и правильно, и действиетльно легко было оный
ключик подобрать. Но разве Турин претендует на титул  вождя? А коли он пользуется большим
влиянием - тут уж говори, не говори, что ты не претендуешь на власть, отношения к тебе это
не изменит. Пример я, пожалуй, могу привести - но только в  привате.

"Мы говорили о том, что Турин избегает любви Финдуилас из-за чувства долга перед
Гвиндором. Почему это же не срабатывает в треугольнике  Турин-Ниниэль-Брандир?"
- Если Финдуилас прежде любила Гвиндора, и Турин об этом знает, то Ниниэль сразу выбирает именно Турина. Брандиру он может посочувствовать, но никакого преступдения против чести тут нет.

"...а откуда нам могут быть известны приватные (по-видимому) разговоры Гвиндора и Финдуилас (когда они разговаривали о Турине)? Что-то мне не кажется, что подобные разговоры могли кому-то пересказываться"
- Мне тоже не кажется. Поэтичечская  реконструкция. Нет, конечно, при желании можно
придумать что-нибудь вроде доверенной подруги (придумали же мы свидетелей в других случаях?)...

9. "...Тингол в данном случае   не милиция. Он не только Король, но еще и приемный отец Турина. Отправиться в трудной ситуации за советом к родителям - не вижу, что в этом унизительного."
- Родители родителям рознь. Насколько приемные родители успели стать Турину  своими? Воспринимает он Тингола как приемного отца или как короля? "...То  есть я думаю, что Тингол и Мелиан были, конечно, добры к Турину   но вряд ли часто с ним по душам беседовали или читали ему лекции по этике и  психологии  семейной жизни. Бродил он вроде бы по лесам сначала с Неллас, потом с Белегом"  (с) А? То есть, этика и психология семейной жизни тут не особо важна. А вот разговоры по душам - да. Зачем, спрашивается, усыновлять ребенка, если не можешь о нем нормально заботиться? С трех раз: чем мне может не понравиться ситуация  родителя , который, конечно, кормит, поит и одевает, конфетки дает, а по душам не разговаривает? И как себя будет вести приемный ребенок (прекрасно знающий, к тому же, что он - приемный) в такой ситуации? А в будущем?
Нет, то, что к такому  родителю  Турин за советом не пошел, мне как раз кажется закономерным. Как и то, что ожидал он от Тингола (не отца - короя) не помощи в тяжелой ситуации, а именно суда. А будет ли этот суд праведным - это еще неизвестно, потому что у Турина нет не только возможности высказать то, что у него на душе, Тинголу: у него нет возможности и, соответственно, узнать, что на душе у самого Тингола.  Не думаю, что Турин в таком возрасте способен руководствоваться детским убеждением, что все эльфы прекрасны, благи и добры. Думаю, что, скорее, ему довелось убедиться в том, чо добры и благи они отнюдь не все и не всегда; в особенности же - по отношению к Смертному. О советниках короля я уже говорила.

На сем конкретные размышления я пока завершу, а скажу вот что. Касательно истории Турина
вообще: я не намерена утверждать, что он прав. Более того: я вижу, скольких бед можно было
бы избежать, если бы Турин последовал предначертанному для него пути (об этой идее,
помнится, мы уже говорили). Фактически, человек встает перед  выбором между следованием
оному пути и свободой. Потому поведение Турина для меня здесь вне восприятия "правильно-неправильно". И не с точки зрения того, что "не нравится мне этот Замысел".
Я-таки - да, в отличие от тебя, пребываю в убеждении, что Турин _видел_ пути  Судьбы.
Слишком последовательно он действует. Мне кажется вполне логичным то, что мы не получаем свидетельств этому: опять же, в силу своего характера, своей замкнутости (очевидно, благоприобретенной) он никому не рассказывал об этом.  Нет, я не намерена говорить, что это освобождает его от ответственности; более того - имено на него в этом случае и ложится вся ответственность за принимаемые решения, он не делит ее ни с кем - да и не имеет такого намерения.


Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 02/12/01 на 15:28:29

Наконец-то собралась сказать несколько слов – так как с временем  сейчас тоже не очень.
Собственно, просмотрев последнее сообщения, я поняла, что очень мало что могу написать по существу: с чем-то согласна, что-то допускаю как один из возможных вариантов, в каких-то случаях позиции определились и спорить дальше смысла явно нет.:)

*** Разговор Турина с Глаурунгом: вероятностные варианты будущего, дающиеся одновременно.
Все варианты развития событий в зависимости от того, как в том или ином случае поступит
Турин; причем все это действительно касается Финдуилас, Морвен и Ниэнор.
Ммм… идею поняла, идея интересная. Возникает ряд вопросов. Какие именно варианты развития событий предлагаются Глаурунгом – например, в случае, если Турин последует за Финдуилас? Знает ли Глаурунг о том, что Морвен и Ниэнор на самом деле отсутствуют в Дор-Ломине? Самое главное – при таком раскладе получаем, что Глаурунг обладает даром предвидения? Так ли это?

*** Достаточно откровенно он мог говорить с Белегом (отсюда мы
можем знать то, что происходило с Турином во времена его жизни среди Гаурвайт, но знать
достаточно схематически; если Турин и поверял Белегу свои сокровенные мысли, то это откровеность того уровня, когда услышанное дальше не передается.
И здесь не все так просто (я тебя сейчас запутаю еще больше). Белег мог успеть рассказать о жизни Турина среди Гаурвайт в момент своего возвращения в Дориат – то есть это очень небольшой отрезок времени. Рассказать же кому-либо о том, что происходило с Турином после второго прихода Белега, Белег бы уже никому не смог – ибо погиб сам.

*** У нас есть свидетель гибели Белега - Гвиндор; потому не подвергается сомнению то, что этот фрагмент истории Турина изложен достаточно полно и объективно.
А кому бы рассказал в подробностях об этом эпизоде Гвиндор? Кому-то в Нарготронде? Гвиндор-то, опять же, в живых не остался, свидетелем «пост фактум» выступать не может.

***7. "Другое дело, что в силу ряда обстоятельств я не признаю тактики на поражение (ох, вижу я дефект в своих собственных рассуждениях, ох, вижу+ Интересно, сама ты мне укажешь на него, или мне придется в следующем письме написать подробнее+)."
- Пиши подробнее. А что касается дальнейшего... нет, тут я все-таки поинтересуюсь мнением
Джаргала - мне кажется, как ни забавно это звучит, он сможет изложить мою точку зрения по
данному вопросу внятнее и лучше, чем я.
Легко сказать – пиши подробнее. Я уж и сама забыла, что хотела сказать в этой связи.:) Ну, примерно так – есть некое противоречие в том, что я с одной стороны не одобряю тактику на поражение (любая с первого взгляда безнадежная борьба) – с другой же – а что есть поход Финрода и Ко за сильмариллом? Вот здесь-то и есть некий дефект в моих рассуждениях.
А Джаргал, между прочим, обещал написать свои комментарии по этому вопросу.:) Ау, Джаргал! :)

*** 8. Касательно Брандира: да, возможно, все и правильно, и действиетльно легко было оный
ключик подобрать. Но разве Турин претендует на титул вождя? А коли он пользуется большим
влиянием - тут уж говори, не говори, что ты не претендуешь на власть, отношения к тебе это
не изменит. Пример я, пожалуй, могу привести - но только в привате.
Мне кажется, тут дело не в претензиях на титул вождя, а в умении отдать должное человеку – пусть в малом, осознать, что человек может быть ценен не только воинским умением, например, но и чем-то еще.

*** - Родители родителям рознь. Насколько приемные родители успели стать Турину своими? Воспринимает он Тингола как приемного отца или как короля?
Подозреваю, что все-таки скорее как короля.

*** А вот разговоры по душам - да. Зачем, спрашивается, усыновлять ребенка, если не можешь о нем нормально заботиться? С трех раз: чем мне может не понравиться ситуация родителя , который, конечно, кормит, поит и одевает, конфетки дает, а по душам не разговаривает? И как себя будет вести приемный ребенок (прекрасно знающий, к тому же, что он - приемный) в такой ситуации? А в будущем?

Мне кажется, тут немножко не та ситуация. Ведь Тингол и Мелиан насколько я понимаю, никогда и не пытались заменить Турину его собственных родителей. Во всяком случае, Морвен-то жива и здорова, да и Хурина пока еще никто не похоронил. Здесь вообще нужно думать о существовавших тогда традициях усыновления – что означало усыновление Турина правителями Дориата в данном случае при живых родителях?
Кстати же, помнится был разговор о мотивах, по которым Тингол решает усыновить Турина. Ты в итоге пришла к какой-то версии? Было бы интересно узнать.

*** Я-таки - да, в отличие от тебя, пребываю в убеждении, что Турин _видел_ пути Судьбы.
Слишком последовательно он действует.
Ммм… рискну задать уточняющий вопрос. Если я правильно понимаю, один из этих самых путей Судьбы должен был бы привести Турина к браку с Финдуилас и соответственно рождению будущего спасителя. Но таким образом, если Турин это провидел – то самый простым способом избегнуть этой судьбы было, очевидно, никогда не встречаться с Финдуилас. То есть – вернуться в Дориат. Или как?

Пока все. Может, если ты напишешь поподробнее, то и я сподвигнусь.:)

Удачи!

1. Разговор Турина с Глаурунгом.
Проблема в том, что он не «предлагает» вариантов будущего. Он и сам их не знает, либо знает  - так же, как это видит Турин - вернее, видит одновременно все. По поводу драконов я вообще, наверное, возьму некоторый «тайм-аут»: они слишком не-люди, чтобы так легко о них делать выводы.
Это не вполне предвиденье. Потому что предвиденье - это, насколько я понимаю, вычленение наиболее вероятного варианта будущего (причем, как ни странно, по временам логически невычисляемого - то есть, в настоящий момент ничто не указывает на то, что произойдет именно такое событие. Впрочем, ничего странного в этом нет. Иначе предвиденье не было бы предвиденьем, а называлось бы логическими рассчетами). А тут - «вот все дороги, и никто не занет, какая из них верна».

2. Белег.
Навряд ли ты меня запутаешь ;) Мне, в силу специфики работы, «живой свидетель» обязателен не всегда.  Получаем мы, что ситуация а Амон Руд после второго появления там Белега опять же является реконструкцией. Советы Белега вычисляемы по изменениям действий Турина и компании; «дальние свидетели» событий могли остаться вполне - это кто-то из людей, позднее пришедших к Амон Руд и составивших войско «Двух Капитанов»; но навряд ли они были посвящены в разговоры  Белега и Турина.

3. Гвиндор и смерть Белега.
Рассказать о происшедшем он действительно мог кому-то в Нарготронде: возможно, близкие у него там были, а жители Нарготронда не были истреблены поголовно. То есть, опять же, будет иметь место передача свидетельства очевидца через третьи руки, но тут это критичным не представляется, коль скоро мы имеем дело не с разговорами и передачей размышлений, а с сугубыми фактами, в которых и при передаяче ничего не искажается: был взят в плен орками, по ошибке убил друга, пытавшегося его освободить, был глубоко потрячсен этим, сам похоронил его, положив с ним в могилу лук, но забрав его меч. Последнее, натурально, подтверждается наличием у «Т’урина» в качестве любимого оружия того самого Черного Меча.


4. Брандир: «Мне кажется, тут дело не в претензиях на титул вождя, а в умении отдать должное человеку – пусть в малом, осознать, что человек может быть ценен не только  воинским умением, например, но и чем-то еще.»
А насколько редки в истории случаи, когда воины расценивают мужчин, не обученных военному делу или неспособных им заниматься, как ущербных, и относятся к ним... снисходительно, скажем так? Более того, человеку, живущему в условиях постоянной войны (пусть и вялотекущей), именно такой взгляд и будет близок. Да, к Садору Турин так не относился - но то было давно, Садор был его единственным другом. И то отношение Морвен к  Садору в те времена примерно такое же, как (возможное) отношение Турина к Брандиру.
Еще момент (но тут вопрос спорный, представления достаточно древние и не обязательно работают здесь): вождь - предстоятель народа, он должен быть лучшим во всем.  С этой точки зрения, Брандир не вправе быть вождем. Военным вождем - тем паче, коль скоро он, калека, не может быть полноценным воином. Пример Майдроса, в данном случае, Турину не указ.  

5. Касательно Тингола.
Итак, по твоим словам, Турин относится к нему как к королю. Что, разумеется, противоречит идее «посоветоваться с отцом» (твоей же ;)) Соответственно, причины  не доверять королевскому суду, как я уже и говорила, у Турина есть (если у него такие советники...).
Что касается традиций усыновления - у Толки(е)на достаточно четко говорится, что в те времена в королевских домах такое принято не было (цитату искать лень). То есть, о традициях усыновления говорить мы не можем. Случай, описываемый в истории Турина, не только уникален: это единственная описанная ситуация усыновления. Хотя, с другой стороны: когда Тингол усаживает Турина к себе на колени, этот жест всеми воспринимается вполне однозначно, никому не приходит в голову,что король, скажем, решил просто ребенка приласкать.

Тут стоит подумать о традиции усыновления вообще. И обратиться к источниковедам. Дуглас, Талиорне - помогайте: я запамятовала, или действительно больше случаев усыновления не описано?
И, соответственно, к тебе лично, Раис, как к историку: какие существовали варианты введения в род и усыновления у народов Запада, но здесь, у нас?

А мотивы... Ощущение такое, что это импульсивное действие, Тингол его не обдумывал.  Позже попробую сформулировать.

6. Касательно путей Судьбы.
Нет, боюсь, Турин видит, что от него нужно, в каждом «поворотном пункте». Он не знает о том, что попадет в Нарготронд (хотя откуда-то знает, что они с Белегом встретятся на Амон Руд). Это не постоянное знание, это вспышки осознания/предвиденья. Ну, представь: он встречает Финдуилас, понимает,что полюбил ее, возможно, стыдится этого чувства (коль скоро Финдуилас любит его спаситель и друг Гвиндор) как непозволительного - и вдруг в какой-то момент осознает, что она тоже любит его, что именно так все и должно быть, что так _суждено_.  Что кто-то или что-то аккуратно подвело его именно к браку с дочерью Ородрета.  При этом, говорю сразу, конечной цели Судьбы он может и не осознавать. То есть, понимает, что его используют, что он является инструментом в чьих-то руках, но _с какой целью_ используют и _что именно_ собираются создать при помощи этого инструмента, не знает.

Цитировать:

И, соответственно, к тебе лично, Раис, как к историку: какие существовали варианты введения в род и усыновления у народов Запада, но здесь, у нас?

Никогда не интересовалась подобной проблематикой. Где, в какое время, у каких народов? Чтобы я могла хоть при случае поискать литературу соответствующую.:)

Могу только сказать, что в России после судебной реформы 1864 года все вопросы усыновления решались в судебном порядке - суд узаконивал желание приемных родителей. Очень часто отец усыновлял собственного незаконнорожденного ребенка - при этом незаконнорожденным в то время считался любой рожденный вне брака ребенок, даже если его родители поженились спустя неделю или месяц после его рождения.
Существовали ли ограничения на усыновления - навскидку мне неизвестно, но могу проверить.:)

Только меня, к сожалению, интересует более ранний исторический периуд. Как мы решили, что у нас примерно соответствует исторически I Эпохе?..

Или еще даже раньше.
К сожалению, я совершеннейший профан в этой эпохе . И даже специалиста подходящего не знаю.:(

Вполне достойно отдельного треда.
Как вы считаете?

Цитировать:

Только меня, к сожалению, интересует более ранний исторический периуд. Как мы решили, что у нас примерно соответствует исторически I Эпохе?..

Ке-мен-ки-ри!!! Ау! Есть ли у тебя данные или мнения:
а) о традициях усыновления в ранние исторические периоды
б) о том, как соотносятся исторические периоды на Земле и в Арде.
Начни отдельный тред, плиз.:)

> А Джаргал, между прочим, обещал написать свои > комментарии по этому вопросу.:) Ау, Джаргал! :)

Здесь Джаргал. Но у нас начался СамКон, я весь в бегах, поэтому напишу на след. неделе. Во вторник (в понедельник буду отсыпаться).

*** Здесь Джаргал. Но у нас начался СамКон, я весь в бегах, поэтому напишу на след. неделе. Во вторник (в понедельник буду отсыпаться).

Тогда удачного тебе Кона, друг, хорошей работы и добрых встреч. И Анжелу там нашу не замучайте.:)
А мы подождем.:)

День добрый!

*** Проблема в том, что он не «предлагает» вариантов будущего. Он и сам их не знает, либо знает - так же, как это видит Турин - вернее, видит одновременно все. По поводу драконов я вообще, наверное, возьму некоторый «тайм-аут»: они слишком не-люди, чтобы так легко о них делать выводы.
Хм… я, возможно, что-то неправильно понимаю. Я поняла примерно так, что Глаурунг говорит примерно как в сказке: «В Дор-Ломин пойдешь – Финдуилас потеряешь; за Финдуилас пойдешь – мать и сестру больше никогда не увидишь…» – или что-то в этом стиле. А? Вот и возникают вопросы – прежде всего тот, знает ли Глаурунг о том, что Морвен и Ниэнор нет в Дор-Ломине?

Насчет Белега и Гвиндора – вроде все логично. А вот кто у нас потерялся – так это Прекрасная Ниэнор – и ее предполагаемые приключения. К каким возможным вариантам мы в итоге пришли? (после всех медицинских консультаций и проч.) :)

***И то отношение Морвен к Садору в те времена примерно такое же, как (возможное) отношение Турина к Брандиру.
Нет, я думаю, что отношение Морвен к Садору – это скорее отношение знатной властительницы к слуге, который не справляется со своей работой – здесь налицо явная вертикаль отношений. Турин же и Брандир – это как бы горизонталь, к моменту встречи их социальное положение примерно уравнено. И, кроме того, Брандир все-таки выходил Турина после болезни – мне кажется, этого уже достаточно, чтобы не относиться к нему, как к ущербному.

*** Еще момент (но тут вопрос спорный, представления достаточно древние и не обязательно работают здесь): вождь - предстоятель народа, он должен быть лучшим во всем. С этой точки зрения, Брандир не вправе быть вождем. Военным вождем - тем паче, коль скоро он, калека, не может быть полноценным воином.
Однако же обращает на себя внимание и тот факт, что до появления Турина никто не оспаривал право Брандира на управление своим народом и не подвергал сомнению его действия. И лесные люди жили вполне благополучно по тем временам и в достатке – то есть надо предполагать, что правителем Брандир, несмотря на свою увечность и воинскую неумелость, был достаточно хорошим.

*** Итак, по твоим словам, Турин относится к нему как к королю. Что, разумеется, противоречит идее «посоветоваться с отцом» (твоей же ;)) Соответственно, причины не доверять королевскому суду, как я уже и говорила, у Турина есть (если у него такие советники...).
Противоречит.:) Я же, в принципе, точно так же размышляю на ходу, да и трудно все же вычленить какую-то одну и однозначную причину. Однако же я бы поставила вопрос еще и так: Турин не доверяет именно лично Тинголу-королю или королевскому суду вообще как… хм, институту традиционного права того времени?

***Что касается традиций усыновления - у Толки(е)на достаточно четко говорится, что в те времена в королевских домах такое принято не было (цитату искать лень).
Ну я только с переводом, но вот эта цитата:
«И те, кто видел это, немало дивились, ибо это означало, что Тингол усыновляет Турина, а в те времена не было принято, чтобы короли  усыновляли  чьих  бы то ни было детей,  и с тех пор не случалось, чтобы эльфийский владыка усыновил человека.»
Вот что! Не было принято, чтобы:
1) короли усыновляли детей
2) эльфийские короли усыновляли человеческих детей
Однако же при этом вполне возможно (во всяком случае из этой цитаты не следует обратного), что у эльфов не было традиции усыновления вообще – можно предполагать, что эльфы усыновляли_эльфийских_детей (возможно, оставшихся без родителей?), и даже, что эльфы усыновляли_человеческих_детей (вдруг, хотя  и маловероятно) – и по принятой традиции при этом чужого ребенка приемный родитель брал к себе на колени.
Поэтому жест Тингола и был понят всеми его подданными совершенно однозначно – возможно, случаи усыновления имели место даже в Дориате.
Да, конечно, это импульсивное действие – но мотивы его (возможно, даже самим Тинголом до конца неосознаваемые) – все-таки подспудное чувство вины перед Береном. И второе, о чем я вроде бы тоже говорила – возможно, Тингол в глубине души хотел иметь_сына: но интересно было бы задать вопрос знатокам эльфийского права и эльфийского менталитета – насколько у эльфов, причем именно у дориатских эльфов (которые все же сильно отличаются своим укладом от изгнанников-нолдор) равно ценились сын и дочь в семье?

Касательно судьбы… а можно ли поинтересоваться, а вот после гибели Финдуилас в чем, по твоему состояло предназначение Турина и с чем он борется?

Искренне,

1. Касательно драконов... пока воздержусь все-таки от того, чтобы цитировать текст. Но вот до чего мы договорились. В частности, драконы запоминают не так, как люди. Человек запоминает наиболее яркие или важные события, это как бы «опорные точки», на основании которых можно восстановить впоследствии какую-либо ситуацию из прошлого. Для дракона нет градации «важное-неважное», все события, будь то смерть короля или падение листа, равнозначны.
Что знает Глаурунг, а чего не знает, представить мне на данный момент сложно. Но после его «Смотри»  человек имеет шанс получить огромный объем информации в очень краткий промежуток времени; он сам может попытаться найти среди всех этих равновеликих зеркал то, которое ему нужно. Если Турин действительно был способен видеть пути Замысла (с чем ты, кажется, не согласна, но хотя бы предположи) - представь себе, что может получиться из встречи взглядов Турина и Глаурунга... А? Сам Глаурунг ничего неговорил Турину и ни к чему его не подталкивал. Турин все сделал сам: сам нашел то, что нужно, сам решил, что делать

2. С Ниэнор я пока не пришла ни к какому заключению: думаю. Это «боковая ветка» истории: разобраться интересно, конечно,но вопросом первостепенной важности это не является.

3. Касательно отношения Морвен к Садору - возникает некоторый вопрос. Насколько понимаю, когда Финрод встретил  людей из дома Беора, неравенства у этих людей не было вообще. То есть, есть, конечно, вождь, но все остальные равны.
Собственно вопрос: каким образом за 200 лет успевает сложиться система отношений «господин-слуга»? Откуда она берется (или заимствуется) и на чем основана?

4. Касательно Брандира и Турина (где Джар?!? - знаю, знаю, что на СамКОНе...). Одно другому не мешает. К лекарю, книжнику, etc. воин может относиться с уважением, почтением, но в глубине души  все равно будет считать, что «не воин - не мужчина». Менталитет такой.
Касательно вождей - я же предупреждала, что «представления достаточно древние и не обязательно работают здесь».  Не могу, однако ж, не отметить, что у народа Халет не только другой язык, отличающийся от языков остальных Двух Домов, но и другие обычаи...

5. Касательно Тингола и «королевского суда». Я полагаю, что Турин не доверяет именно Тинголу. Впрочем, сравнивать ему не с чем, в результате, он вполне может испытывать затаенное недоверие и к королевскому суду вообще. Необязательно.
В любом случае, говорить о «традиционном праве того времени» проблематично: возможно, в основе своей у Элдар и Атани законы сходны, но в частностях неизбежно различаются. Я, например, с трудом представляю себе институт смертной казни у Элдар. Не очень представляю, чтобы в их уложениях присутствовало наказание за воровство:эльфа-вора не могу представить себе...
Специалисты по первоисточникам или элендили могут что-нибдь сказать о суде у эльфов и «эльфийском УК»?

6. Касательно усыновления: несомненно, подобный институт существовал. Не уверена, что эльфы когда-либо усыновяли  людских детей; эльфийских - могли, и, несомненно, делали это.
(Тихо похихикаю и скажу: были, были в Дориате случаи усыновления. И выглядело это именно так.)
Примем, наверное, что у Тингола (опять же) имел место комплекс мотивов, не какой-то один. Может, и сына он хотел иметь, что естественно: наследник... с другой стороны, в том, что касается эльфов Дориата, мы не знаем, наследует ли кудель; с нолдор разобрались, кажется. Известо только, что внук (сын дочери) является полноправным наследником.
С другой стороны, есть психлогический аспект, для которого юридических обоснований не нужно: для мужчины желание иметь сына - более чем естественно.
Насчет вины перед Береном - в принципе, тоже может быть; единственное замечание - этот мотив навряд ли будет являться ведущим.
Есть еще момент: не вполне предвиденье, но внезапная вспышка понимания, что мальчику суждена необычная судьба, что его предназначение не менее высоко, чем предназначение Берена. «Но он не был Береном!» - меня всегда восхищал восклицательный знак в авторской речи, что, вообще-то не свойственно... Тингол уже сталкивался с ситуацией «веления Судьбы», во второй раз, полагаю, он уже способен понять знаки Судьбы. Да и Мелиан в этом отношении не следует сбрасывать со счетов: она и в ситуации с Береном видит, каково Предназначение. Видит и здесь.  

7. ***«Касательно судьбы… а можно ли поинтересоваться, а вот после гибели Финдуилас в чем, по твоему состояло предназначение Турина и с чем он борется?»
- Ни в чем. Он уже не нужен. Нужен Туор.

Перевешу сюда ссылку из своей гостиной, поскольку информация для размышления весьма интересна:

http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=sabrina&i=982505422

*** Если Турин действительно был способен видеть пути Замысла (с чем ты, кажется, не согласна, но хотя бы предположи) - представь себе, что может получиться из встречи взглядов Турина и Глаурунга... А? Сам Глаурунг ничего не говорил Турину и ни к чему его не подталкивал. Турин все сделал сам: сам нашел то, что нужно, сам решил, что делать
Хорошо. Предположим на секунду, что Турин действительно видит Замысел, который заключается в том, чтобы женить его на Финдуилас. Вообще говоря, ситуация не вполне мне понятная – а что бы препятствовало Турину ПОСЛЕ смерти Гвиндора жениться на Финдуилас? Ведь мы пришли вроде бы к выводу о том, что Турин тоже любил дочь Ородрета (пусть по своему, но любил). Долг перед Гвиндором его уже не связывает. Тогда что? Принципиальное сопротивление той самой «воле Замысла»? А зачем? Вот это не укладывается у меня в голове. Пойдем еще дальше и даже предположим, что Турин действительно героически сопротивляется этому самому Замыслу. А что бы помешало ему при таком раскладе просто найти Финдуилас, доставить ее в безопасное место, после чего помахать ей ручкой (или не помахать – это другой вопрос) и уйти в Дор-Ломин? Ведь очевидно  же, что опасность Финдуилас угрожает в данный конкретный достаточно короткий промежуток времени – «сейчас и немедленно» – в то время как Морвен и Ниэнор если и живут в Дор-Ломин в нужде и невзгодах, то они там живут в таком положении уже достаточно долгое время, и кратковременная задержка по-видимому, мало что для них изменит.
Пойдем еще дальше – если Турин решил сам, и Глаурунг ни к чему его не подталкивал, то можно предположить, что, отправляясь в Дор-Ломин, Турин уже знал (был практически уверен) в том, что Финдуилас должна погибнуть. Между тем, завидев ее могилу, он очевидно переживает ШОК (падает без сознания и т.д.) – с чего бы, если бы он уже успел за прошедшее время свыкнуться с мыслью о ее гибели? Психологически это не кажется мне достоверным.

***3. Касательно отношения Морвен к Садору - возникает некоторый вопрос. Насколько понимаю, когда Финрод встретил людей из дома Беора, неравенства у этих людей не было вообще. То есть, есть, конечно, вождь, но все остальные равны.
Так, во-первых, Морвен – жена вождя. Во-вторых, я вот ссылочку в каком-то треде давала на статью Ольги Белоконь, процитирую еще оттуда:
«Эльфы же не только стали владыками людских племен (хоть и не всех, например, халадины не были ничьими вассалами), но и назначили им единых вождей, поселили их на специально отведенных землях. «Однако, по прошествии некоторого времени, владыки эльфов, понимая, что не годится людям и эльфам жить вместе без всякого порядка и что у людей должны быть правители одной с ними крови, отделили земли, где люди могли жить своей жизнью, и назначили вождей, что должны держать эти земли» («Сильмариллион»). Две вещи примечательны: то, что понятие власти у людей стало в результате более определенным, и то, что вожди теперь были не просто народоводителями, но «держателями земли», то есть были ответственны за защиту земли своего племени. Речи о частной собственности на землю пока не идет, но уже появилось по крайней мере понятие племенной собственности на землю. И если раньше люди бродили вольно там, где им вздумается, но не имели надежного пристанища, то теперь они по большей части стали жить оседло, защищая свою землю и имея надежных союзников в лице эльдар.
Любопытно, что на квэнья есть два слова, обозначающих владык: как аран «держатель земли» и таро, тар как «народоводитель». Вожди людей до встречи с эльдар были именно народоводителями, причем часто не всего народа, а своего племени; держателями земли они стали после контакта с нолдор и земли держали именно от королей эльфов, как вассалы. Можно сказать, что как вожди людей не были королями в полном смысле слова, так и не были они и собственниками земли. «Эти люди были союзниками эльдар в войне, но шли в бой под водительством своих владык» («Сильмариллион»). Самостоятельность людей как народа повысилась, но вся полнота власти принадлежала не им, а эльфам, как о том свидетельствуют слова Турина, произнесенные уже после того, как вождям людей были дарованы земли.»
Там же: «Власть же вождей людей была светской, родовой, передавалась традиционно по мужской линии, была сильно окрашена личными отношениями.»
Думаю, что социальное расслоение на тот момент у эдайн уже было достаточно сильным, чтобы жена вождя могла себе позволить такое отношение к слуге.

*** Специалисты по первоисточникам или элендили могут что-нибдь сказать о суде у эльфов и «эльфийском УК»?
Я могу дать ссылку на статью Эйлиан:
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/laws2eil.shtml

она, правда, очень короткая и не очень-то отвечающая на все вопросы, но хоть что-то…

*** (Тихо похихикаю и скажу: были, были в Дориате случаи усыновления. И выглядело это именно так.)
Так, а что ты хихикаешь? Или я опять что-нибудь очевидное не помню? :)

*** Примем, наверное, что у Тингола (опять же) имел место комплекс мотивов, не какой-то один. Может, и сына он хотел иметь, что естественно: наследник... с другой стороны, в том, что касается эльфов Дориата, мы не знаем, наследует ли кудель
Думаю навскидку, что не наследует. Если уж у нолдор не наследует – то у синдар распределение социальных ролей между мужчиной и женщиной представляется несколько более традиционным, что ли (это вот был такой разговор как-то на днях на канале Арда, так там Ниэрнассе развивала эту мысль). Но опять же – и Тингол-то на тот момент помирать никак не собирался – вопрос наследника перед ним так остро не стоял, это же не люди.

*** Известно только, что внук (сын дочери) является полноправным наследником.
Ммм… что значит – полноправным наследником? А какой, собственно говоря, после гибели Тингола был выбор? Других-то наследников кажется не наблюдается ни в каком виде…

*** С другой стороны, есть психлогический аспект, для которого юридических обоснований не нужно: для мужчины желание иметь сына - более чем естественно.
Эээ… для мужчины-человека естественно. Да, вот прочитав информацию от Кинн на своей доске, я решила, что я все-таки погорячилась относительно желания Тингола иметь сына – малоправдоподобно это для эльфов. Если же в этой трактовке Тингол становится ребенку как бы не полноценным отцом, а действительно просто опекуном и воспитателем – то такой мотивации, как дань уважения к находящемуся в плену Хурину, например, будет вполне достаточно.

***  Есть еще момент: не вполне предвиденье, но внезапная вспышка понимания, что мальчику суждена необычная судьба, что его предназначение не менее высоко, чем предназначение Берена. «Но он не был Береном!» - меня всегда восхищал восклицательный знак в авторской речи, что, вообще-то не свойственно... Тингол уже сталкивался с ситуацией «веления Судьбы», во второй раз, полагаю, он уже способен понять знаки Судьбы. Да и Мелиан в этом отношении не следует сбрасывать со счетов: она и в ситуации с Береном видит, каково Предназначение. Видит и здесь.
Это да. Это я думаю, возможно.

> А мы подождем.:)

Дождались :-)
Правда, каюсь, перечитать Сильм у меня руки так и не дошли, буду по памяти восстанавливать.

Вообще, единственная ошибка, которую я вижу в действиях Турина - это мост в Нарготронде. Открытая война с превосходящим противником - гиблое дело. Скорее стоило пользоваться тайными тропами и продолжать партизанскую войну, которую Турин с успехом вел до и после Нарготронда.

О "тактике на поражение". Я, конечно, не могу гарантировать, но, думается, ход мыслей Турина был примерно такой: "Да, мы не можем победить. Но и ждать, когда мы погибнем под натиском орков - тоже нельзя. Поэтому пусть мои действия не принесут победы, но я буду драться. Нельзя выйти в открытый бой - значит, враг будет вынужден опасаться стрелы из-за каждого дерева. Пусть орки боятся наших земель, продвигаются медленно, отвлекаются на поиски нас. Так мы дадим шанс всем остальным прожить дольше. А даже если мы и не достигнем ничего - то будем жить и умрем в бою, как и подобает воинам!"
Тактика на поражение? Да, возможно. Но лучше ли было не делать ничего? ИМХО - нет. На месте Турина я тоже наносил бы ущерб врагу когда и где только можно. Любым способом.

Насчет отношения к человеку, неспособному быть полноценным бойцом... В принципе, тот, чье единственное ремесло - война, может уважать другое искусство и самого мастера. Но на том уровне развития общества, которое существовало у людей в I эпоху, воином был каждый. И лекарь, и кузнец. Поэтому человек, неспособный сражаться - действительно мужчина лишь частично. Разве что этот человек - старейшина.

Я ничего не забыл из вопросов?

да, собственно, особенно и не спорю, просто кое-что уточняю:


Цитировать:

Вообще, единственная ошибка, которую я вижу в действиях Турина - это мост в Нарготронде.

Ошибка то, может, и единственная, зато фатальная.
:(


Цитировать:

О "тактике на поражение". Я, конечно, не могу гарантировать, но, думается, ход мыслей Турина был примерно такой: "Да, мы не можем победить. Но и ждать, когда мы погибнем под натиском орков - тоже нельзя. Поэтому пусть мои действия не принесут победы, но я буду драться.

Джар, проблема-то в том, что Турин дерется не в единственном числе, а ставит своими действиями под удар своих людей, Нарготронд ставит под удар. ИМХО, совершенно бессмысленно.

> Ошибка то, может, и единственная, зато фатальная. :(

Ну, такие ошибки делали все предводители Светлых, пытаясь противостоять Врагу в открытом бою.

> Джар, проблема-то в том, что Турин дерется не в единственном числе, а ставит своими действиями под удар своих людей, Нарготронд ставит под удар. ИМХО, совершенно бессмысленно.

По этой логике Советский Союз должен был сдаться Германии в первый же день войны. Поскольку каждый командир до Сталина включительно не должен был вести боевые действия, дабы не ставить под удар своих людей. Нравится вам такой вариант?
У любого командира работа такая - своих людей под удар ставить, дабы противнику вред наносить. Это - ответственность командира.

Цитировать:

Ну, такие ошибки делали все предводители Светлых, пытаясь противостоять Врагу в открытом бою.

Ага. И дело не только в открытом бое - просто, военной силой без Эстель Мелькора не одолеть.


Цитировать:

По этой логике Советский Союз должен был сдаться Германии в первый же день войны.

Упс! На Советский Союз Германия напала. А Турин со своим мостом вылез из Нарготронда первым.
Известно и то, что потери Советского Союза в войне с Германией могли бы быть гораздо меньше, если бы проводившаяся в то время политика по принципу "у нас людей много и просторы необъятны". Но это вообще отдельная тема.

> Ага. И дело не только в открытом бое - просто, военной силой без Эстель Мелькора не одолеть.

Ээээ... А давайте в данном разговоре без сомнительной ценности абстракций. Военное дело к ним как-то не очень хорошо относится...

> Упс! На Советский Союз Германия напала.

Ну так и Враг атаковал первым по Сильму.

> А Турин со своим мостом вылез из Нарготронда первым.

См. выше. Война уже давно шла и не ими была начата.

А насчет потерь - они есть всегда. Так что _любой_ командир в _любой_ войне ставит своих людей под удар.

*** Ээээ... А давайте в данном разговоре без сомнительной ценности абстракций. Военное дело к ним как-то не очень хорошо относится...

Военное дело - возможно. Но с моей точки зрения плавание Эарендила - не абстракция, а одна из основополагающих ценностей, если угодно.:)
Уж прошу простить мне такую слабость.:)

*** Ну так и Враг атаковал первым по Сильму.
См. выше. Война уже давно шла и не ими была начата.

Ага. Но я имела в виду в данном случае конкретную ситуацию с обороной Нарготронда.:)

1. Боюсь, Турин в тот момент не разделял «то, что есть» и «то, что будет», для него опасность, в будущем грозящая Ниэнор, была реальностью здесь-и-сейчас.
А вопрос о женитьбе на Финдуилас по смерти Гвиндора, думаю, не обсуждается (она уже была мертва). Вообще, ситуация смотрелась бы странно, IMHO, с точки зрения этики: «Тот, кто тебя любил, умер, и теперь я беру тебя в жены».
Нет, не знал Турин о том, чо Финдуилас убита. Мог догадываться, мог даже ипровидеть - но ни то, ни другое не есть знание; даже если бы он слышал о ее смерти, почти уверился бы в ней, все равно вид могилы Фииндуилас был для него шоком: это уже не догадки, не слухи, не предвидение, это - случилось, она мертва...

2. Касательно гос.строя у Атани - благодарю за информацию, это полезно.

3. Касательно усыновлений в Дориате?.. - это историйка с Гелумиром, который Гэлмор ан’Къеллинн...

4. Касательно Диора как полноправного наследника: нет, есть варианты. У Элве был, помимо Олве, еще и брат Элмо, чьим потомком, собственно, и является Келеборн, так что наследника при желании найти можно.

5. «Если же в этой трактовке Тингол становится ребенку как бы не полноценным отцом, а действительно просто опекуном и воспитателем – то такой мотивации, как дань уважения к находящемуся в плену Хурину, например, будет вполне достаточно.»
- Н-ну... мало ли у кого отцы в плену?  Я все-таки полагаю, что там не все так линейно; но об этом я уже писала.

*** - Н-ну... мало ли у кого отцы в плену?  Я все-таки полагаю, что там не все так линейно; но об этом я уже писала.

В данном случае Хурин - это не просто "мало ли кто" -) Хурин - вождь Дор-ЛОмина, герой битвы Нирнаэт, и слух о его стойкости в плену шел по всему Белерианду. Хотя, конечно, наверное это не единственная причина.:)

По поводу усыновления Турина выложу еще кусочек письма Хэлки с ее разрешения:

"> "Господа, кто как считает - у эльфов в семье при рождении ребенка в равной степени ценились сын и дочь или все-таки были какие-то предпочтения?
> Причем интересно было бы узнать, различались ли эти представления, например, у нолдор и синдар, а также у других эльфийских народов?

Текстов на конкретную тему я не встречала - только опять же то, что сказано в "Законах и обычаях". Поэтому могу ответить, исходя из тех общих представлений о моем народе, которые сложились у меня за время моей жизни
среди него. :-)) Безусловно, сын и дочь ценились равно. Предпочтений не было. Разве что какие-то личные - как это бывает у людей. (Допустим, хотел
Феанор иметь сыновей, ибо дети-мужчины по своему психологическому складу и предпочтению относительно занятий были бы ему ближе, чем женщины.)
Наследницей, королевой, правительницей могла быть и женщина, и никто бы не видел в этом ничего странного. Полагаю, что эти представления (также как и большая часть законов и обычаев) была одинакова для всех квенди - будь то
нолдор, ваньяр, синдар или лаиквенди.

> Попробую пояснить свою изначальную мысль подробнее. Первоначальный вопрос был о том, почему Тинголу вдруг пришло в голову усыновить Турина. Я рискнула предположить, что одним из возможных мотивов могло быть (помимо более
очевидно вытекающих из текста мотивов, таких как чувство вины перед Береном или дань уважением Хурину - но в этом случае, по-видимому, достаточно было просто окружить мальчика почетом и вниманием, а не усыновлять его) - так
вот, что одним из таких мотивов было желание Тингола (возможно, подсознательное) иметь сына.
> Так вот - возможно ли в принципе такое для эльфийского менталитета? И дело не в проблеме наследования, это вообще в данном случае вопрос не права, а чистой психологии. А?"

По какой-то причине у Тингола и Мелиан родился лишь один ребенок. После того, как он фактически потерял Лутиэн, Тингол полюбил Турина, так сказать, посланного самим богом в его дом. При этом своим наследником (буде придется кому-то унаследовать Дориат) он, в первую очередь, должен был считать ребенка Лутиэн. Я бы сказала, что Тинголу хотелось иметь еще детей.
Возможно, если бы на месте Турина была девочка (а все остальные мотивы, как-то: чувство вины, уважение к ее родителям и привязанность к ней самой присутствовали) Тингол бы стал подумывать и о ее удочерении. Подсознательная мысль, которая могла бы возникнуть у него, была скорее такого рода: он уже здорово обжегся с дочерью, не проще ли будет с парнем? Если бы не история "Лэйтиан", думаю, Тингол нисколько не переживал бы по поводу того, что у него дочь, а не сын. ИМХО.
А вот как ты думаешь, почему Тингол и Мелиан за столько тысяч лет - и мирных среди них было немало - завели только одного ребенка? Потому что
проблематично скрещивать майа и эльда? :-)"

Искренне,