15. О гордости и чести. Пожалуйста, могу предложить выход из предложенной ситуации, который устроит и совесть, и честь. Буде речь идет просто об оскорблении, достаточно, скажем, прострелить обидчику руку, оставив его в живых.
***Выход отличный и достойный, не спорю. Но много ли найдется таких, кто найдет этот выход в критической ситуации? Вот об том и речь… (а еще, замечу в скобках – нужно уметь стрелять так, чтобы прострелить только руку… а вдруг да не так выстрелишь?)
Кстати, помнишь «Шрам» Дяченковский? В общем, примерно об этом там идет речь.***

Это все конечно, очень бла-ародно... Но тут кто-нибудь стрелял из этих землянских штучек, которые плюются огнем? Не из бластеров, а из пулевого оружия? Так вот, отдача страшная. В те времена, о которых пишет высокочтимая госпожа Сабрина-Раиса - отдача была еще страшнее, потому что тяжелее пуля, мощнее заряд. Всякие хитрые штуки вроде стрельбы по свечкам или по картам на тридцати шагах можно было вытворять из СВОЕГО, пристрелянного пистолета. Потому что оружие было несовершенно, пистолеты были гладкоствольными, а не нарезными, то есть, нужно было знать о своем пистолете, в какую сторону он ошибается и давать на это поправку. Вот при таком условии точная стрельба была возможна.

Естественно, на дуэлях стрелялись из чужих пистолетов, непристрелянных, незнакомых дуэлянтам, ни разу в руках не держанных. Это создавало равенство шансов - и надежду на то, что ваши боги помогут правому, а не хорошему стрелку. Поэтому прекорасный и великодушный выход, предложенный госпожой Элхэ, да продлятся вовеки ее дни, не годится: никто не мог рассчитывать даже на то, что попадет из незнакомого пистолета в туловище. Куда уж там в руку или ногу. Лучше уж сразу выстрелить в воздух, как этот ваш поэт, который любил с друзьями по всяким пустякам стреляться.

Но даже если ты попадал кому-то в руку или в ногу... Это сегодня пуля весит девять грамм, а тогда это была горошина размером с наперсток. Попадая в кость, она разбивала кость. Попадая в плоть, она вырывала здоровенный кусок. Артерии и вены - все превращалось в месиво. Очень, очень везло тому, кто не истекал кровью и не терял руку или ногу. Так что это великодушие - весьма сомнительное великодушие.

Мне, варвару, не понять: почему бы просто не увешать поганцу его морду смоквами? А дальше - пусть он сам о своей чести беспокоится, с расквашенной-то мордой .

Теперь об амнезии. Порасспрашивал я знакомого лекаря. Потеря памяти, при которой человек забывает свою жизнь и свой язык, наступает, когда у человека голова провалена до самых мозгов и какой-то кусок мозга поврежден. Но это уже необратимо, с концами. Память не возвращается, и хорошо если человек помнит, как есть и ходить по нужде. Это если память теряется от крепкого удара по своду хранилища мысли. Если удар не такой крепкий - то это и в самом деле ненадолго и никто не забывает речь и всю свою жизнь - день-два, не не больше.

Мой собственный опыт подтверждает слова лекаря, но дальше он расказывал вещи уже совсем диковинные, и если бы я не знал его как человека достойного и честного, хоть и низкого сословия, я бы не поверил.

Оказывается, мозги наши устроены чудеснее семи шкатулок богини Раш. Бывает так, что человек приказывает себе что-то забыть - и забывает намертво. Один ваш сочинитель рассказал такую историю: во время какой-то вашей большой войны враги захватили какого-то вашего офицера, который до войны был большим чиновником. Он был благородный человек и, наверное, был захвачен без сознания, иначе ни за что не сдался бы живым. Враги пытали его, но он не выдал тайн своего господина. А когда его освободили, оказалось, что он ничего не помнит: ни имени своего, ни рода, ни сюзерена, ни его тайн. Он приказал себе все это забыть - и забыл: так сильна была его воля. Лекарь сказал: этот сочинитель не придумал ничего, он рассказал настоящую историю. Бывает и так: в глазах женщины замучили ее мужа, потом - ее детей, а потом мучили и насиловали ее. Когда она пришла в себя, она ничего не помнила. Тоже - очень сильно захотела забыть весь этот ужас - и забыла. Это тоже было во время той вашей большой войны. Еще лекарь подтвердил, что люди часто в подробностях помнят то, что пережили очень сильно. Он много говорил о чудесах памяти, я не запомнил всего. Но главное, что я запомнил: воля, особенно бессознательная, властна над памятью.

Буду рад, если его слова послужат кому-то в помощь.

*** Что было бы с Нарготрондом, если бы там вняли предостережению Ульмо? - не тоже ли, что и с Гондолином, где этому предостережению - таки да, вняли?..
Тот же выбор: сражаться - или скрываться, пока Враг не обнаружил укрытие.***

Не помню такого, чтобы вняли. Может быть, читал плохо. Ульмо говорил, чтобы Тургон оставил город. Тургон этого не сделал.

Кое-какие мысли по поводу (очевидно, что не все, но со временем очень плохо; надеюсь, через несколько дней смогу продолжить).

1. Разговор Турина с Глаурунгом: вероятностные варианты будущего, дающиеся одновременно.
Все варианты развития событий в зависимости от того, как в том или ином случае поступит
Турин; причем все это действительно касается Финдуилас, Морвен и Ниэнор.

2. Касательно Садора и того, что Турин мог ему каким-то образом рассказать о причинах, приведших
его в Дор-Ломин: предположение достаточно законное, но проблематично найти подтверждения
данной версии.

В любом случае, приходим к тому же: то, что мы знаем о разговоре Глаурунга и Турина, суть
позднейшая реконструкция, основанная на двух непреложных фактах:
1) Турин встречается с Глаурунгом;
2) После встречи с Глаурунгом Турин направляется в Дор-Ломин.

Что мне кажется важным для всей нашей дискуссии: история Турина записана уже  пост
фактум  - после гибели Турина, когда события рассматриваются и анализируются уже немного с
другой точки зрения. Когда знаешь, чем все закончилось, события описываются и
истолковываются уже по-другому. И не следует рассматривать это как попытку обвинить автора
"Нарн и Хин..."  во лжи; это нормально. Чистая психология.
Свидетельства, используемые при создании  "Нарн и Хин...", достоверны, но не полны. Там,
где непосредственных свиделетей нет или присутствует некий  "гипотетический свидетель", мы имеем дело с реконструкцией. Приходится  признать, что того же Глаурунга в качестве свидетеля мы рассматривать не можем - исключительно из соображений того, что он не делился имевшейся у него информацией ни с Элдар, ни с Атани. Очевидно, что по складу своего
характера, а также в силу некоторых  особенностей поведения  сам Турин подробно никому происходившее с ним не излагал. Достаточно  откровенно он мог говорить с Белегом (отсюда мы
можем знать то, что происходило с Турином во времена его жизни среди Гаурвайт, но знать
достаточно схематически; если Турин и поверял Белегу свои сокровенные мысли, то это откровеность того уровня, когда услышанное дальше не передается. Следствено, по предполагаемому свидетельству Белега, мы можем получить информацию о некоторых событиях,  а также о причинах, по которым Турин не хотел/не мог вернуться в Дориат) и Садором (но нам
неизвестно, перессказывал ли кому-либо Садор эти разговоры). У нас есть свидетель гибели
Белега - Гвиндор; потому не подвергается сомнению то, что этот фрагмент истории Турина
изложен достаточно полно и объективно. Есть свидетель смерти Ниэнор - Брандир; мы не
знаем, излагает ли он ситуацию дословно, в любом случае, это человек в состоянии душевного
потрясения, потому в его рассказе могут присутствовать как объективные факты, так и его
собственная оценка ситуации. Однако данное свидетельство, несомненно,расцениваетяс как достоверное. У нас нет свидетеля смерти самого Турина, потому разговор с мечом и слова меча могут быть позднейшим поэтическим дополнением.

3. Разговор Турина и Гвиндора: я как раз полагаю, что приведенная фраза о Финдуилас ("она одна стоит меж тобою и  твоим проклятием") имеет под собой реальную основу; возможно,
формулировка и была несколько другой, но понять можно было именно так.

4.  Касательно причин, по которым Турин не хотел возвращаться в Дориат: раскладка интересная, но, к сожалению, у меня сейчас нет (и некоторое время еще не будет) возможности ее анализировать. Подумаю, потом напишу, если будут дополнения.

5. "Боеспособным войском они стали действительно уже на Амон Руд   и кстати в значительной степени в присутствии и благодаря советам Белега. Я же  говорила в первом случае о времени, когда Белег нашел Турина в первый раз и о тех словах, которые Турин говорит Белегу в этот момент. Тогда это была еще  именно шайка, а отнюдь не войско."
- В первый раз - да, несомненно. У меня вообще странное ощущение от первого периуда пребывания Турина среди Гаурвайт. Как во сне. Или в ожидании чего-то. Скорее, он знает, чего _не_ делать, чем что делать. И на осмысление и принятие решения у него уходит немалое время; очень возможно, что именно появление Белега его и  пробуждает.
Я не склонна оспаривать роль Белега в данном случае. Равно как и умалять роль Турина.

6. "Как я уже и говорила, вменить в вину Турину можно только то, что он не умел надеяться на чудо." - "В данном случае я бы сказала, что это не столько вина, сколько беда."
- Откровенно - не знаю. Мне не во всех случаях кажется лучшим вариантом упование на милость Божью. Судя по всему, Турину это тоже лучшим вариантом не казалось.

7. "Другое дело, что в силу ряда обстоятельств я не признаю  тактики на поражение  (ох, вижу я  дефект в своих собственных рассуждениях, ох, вижу+ Интересно, сама ты мне укажешь на него, или мне придется в следующем письме написать подробнее+)."
- Пиши подробнее. А что касается дальнейшего... нет, тут я все-таки поинтересуюсь мнением
Джаргала - мне кажется, как ни забавно это звучит, он сможет изложить мою точку зрения по
данному вопаросу внятнее и лучше, чем я.

8. Касательно Брандира: да, возможно, все и правильно, и действиетльно легко было оный
ключик подобрать. Но разве Турин претендует на титул  вождя? А коли он пользуется большим
влиянием - тут уж говори, не говори, что ты не претендуешь на власть, отношения к тебе это
не изменит. Пример я, пожалуй, могу привести - но только в  привате.

"Мы говорили о том, что Турин избегает любви Финдуилас из-за чувства долга перед
Гвиндором. Почему это же не срабатывает в треугольнике  Турин-Ниниэль-Брандир?"
- Если Финдуилас прежде любила Гвиндора, и Турин об этом знает, то Ниниэль сразу выбирает именно Турина. Брандиру он может посочувствовать, но никакого преступдения против чести тут нет.

"...а откуда нам могут быть известны приватные (по-видимому) разговоры Гвиндора и Финдуилас (когда они разговаривали о Турине)? Что-то мне не кажется, что подобные разговоры могли кому-то пересказываться"
- Мне тоже не кажется. Поэтичечская  реконструкция. Нет, конечно, при желании можно
придумать что-нибудь вроде доверенной подруги (придумали же мы свидетелей в других случаях?)...

9. "...Тингол в данном случае   не милиция. Он не только Король, но еще и приемный отец Турина. Отправиться в трудной ситуации за советом к родителям - не вижу, что в этом унизительного."
- Родители родителям рознь. Насколько приемные родители успели стать Турину  своими? Воспринимает он Тингола как приемного отца или как короля? "...То  есть я думаю, что Тингол и Мелиан были, конечно, добры к Турину   но вряд ли часто с ним по душам беседовали или читали ему лекции по этике и  психологии  семейной жизни. Бродил он вроде бы по лесам сначала с Неллас, потом с Белегом"  (с) А? То есть, этика и психология семейной жизни тут не особо важна. А вот разговоры по душам - да. Зачем, спрашивается, усыновлять ребенка, если не можешь о нем нормально заботиться? С трех раз: чем мне может не понравиться ситуация  родителя , который, конечно, кормит, поит и одевает, конфетки дает, а по душам не разговаривает? И как себя будет вести приемный ребенок (прекрасно знающий, к тому же, что он - приемный) в такой ситуации? А в будущем?
Нет, то, что к такому  родителю  Турин за советом не пошел, мне как раз кажется закономерным. Как и то, что ожидал он от Тингола (не отца - короя) не помощи в тяжелой ситуации, а именно суда. А будет ли этот суд праведным - это еще неизвестно, потому что у Турина нет не только возможности высказать то, что у него на душе, Тинголу: у него нет возможности и, соответственно, узнать, что на душе у самого Тингола.  Не думаю, что Турин в таком возрасте способен руководствоваться детским убеждением, что все эльфы прекрасны, благи и добры. Думаю, что, скорее, ему довелось убедиться в том, чо добры и благи они отнюдь не все и не всегда; в особенности же - по отношению к Смертному. О советниках короля я уже говорила.

На сем конкретные размышления я пока завершу, а скажу вот что. Касательно истории Турина
вообще: я не намерена утверждать, что он прав. Более того: я вижу, скольких бед можно было
бы избежать, если бы Турин последовал предначертанному для него пути (об этой идее,
помнится, мы уже говорили). Фактически, человек встает перед  выбором между следованием
оному пути и свободой. Потому поведение Турина для меня здесь вне восприятия "правильно-неправильно". И не с точки зрения того, что "не нравится мне этот Замысел".
Я-таки - да, в отличие от тебя, пребываю в убеждении, что Турин _видел_ пути  Судьбы.
Слишком последовательно он действует. Мне кажется вполне логичным то, что мы не получаем свидетельств этому: опять же, в силу своего характера, своей замкнутости (очевидно, благоприобретенной) он никому не рассказывал об этом.  Нет, я не намерена говорить, что это освобождает его от ответственности; более того - имено на него в этом случае и ложится вся ответственность за принимаемые решения, он не делит ее ни с кем - да и не имеет такого намерения.


Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 02/12/01 на 15:28:29

1. Разговор Турина с Глаурунгом.
Проблема в том, что он не «предлагает» вариантов будущего. Он и сам их не знает, либо знает  - так же, как это видит Турин - вернее, видит одновременно все. По поводу драконов я вообще, наверное, возьму некоторый «тайм-аут»: они слишком не-люди, чтобы так легко о них делать выводы.
Это не вполне предвиденье. Потому что предвиденье - это, насколько я понимаю, вычленение наиболее вероятного варианта будущего (причем, как ни странно, по временам логически невычисляемого - то есть, в настоящий момент ничто не указывает на то, что произойдет именно такое событие. Впрочем, ничего странного в этом нет. Иначе предвиденье не было бы предвиденьем, а называлось бы логическими рассчетами). А тут - «вот все дороги, и никто не занет, какая из них верна».

2. Белег.
Навряд ли ты меня запутаешь ;) Мне, в силу специфики работы, «живой свидетель» обязателен не всегда.  Получаем мы, что ситуация а Амон Руд после второго появления там Белега опять же является реконструкцией. Советы Белега вычисляемы по изменениям действий Турина и компании; «дальние свидетели» событий могли остаться вполне - это кто-то из людей, позднее пришедших к Амон Руд и составивших войско «Двух Капитанов»; но навряд ли они были посвящены в разговоры  Белега и Турина.

3. Гвиндор и смерть Белега.
Рассказать о происшедшем он действительно мог кому-то в Нарготронде: возможно, близкие у него там были, а жители Нарготронда не были истреблены поголовно. То есть, опять же, будет иметь место передача свидетельства очевидца через третьи руки, но тут это критичным не представляется, коль скоро мы имеем дело не с разговорами и передачей размышлений, а с сугубыми фактами, в которых и при передаяче ничего не искажается: был взят в плен орками, по ошибке убил друга, пытавшегося его освободить, был глубоко потрячсен этим, сам похоронил его, положив с ним в могилу лук, но забрав его меч. Последнее, натурально, подтверждается наличием у «Т’урина» в качестве любимого оружия того самого Черного Меча.


4. Брандир: «Мне кажется, тут дело не в претензиях на титул вождя, а в умении отдать должное человеку – пусть в малом, осознать, что человек может быть ценен не только  воинским умением, например, но и чем-то еще.»
А насколько редки в истории случаи, когда воины расценивают мужчин, не обученных военному делу или неспособных им заниматься, как ущербных, и относятся к ним... снисходительно, скажем так? Более того, человеку, живущему в условиях постоянной войны (пусть и вялотекущей), именно такой взгляд и будет близок. Да, к Садору Турин так не относился - но то было давно, Садор был его единственным другом. И то отношение Морвен к  Садору в те времена примерно такое же, как (возможное) отношение Турина к Брандиру.
Еще момент (но тут вопрос спорный, представления достаточно древние и не обязательно работают здесь): вождь - предстоятель народа, он должен быть лучшим во всем.  С этой точки зрения, Брандир не вправе быть вождем. Военным вождем - тем паче, коль скоро он, калека, не может быть полноценным воином. Пример Майдроса, в данном случае, Турину не указ.   

5. Касательно Тингола.
Итак, по твоим словам, Турин относится к нему как к королю. Что, разумеется, противоречит идее «посоветоваться с отцом» (твоей же ;)) Соответственно, причины  не доверять королевскому суду, как я уже и говорила, у Турина есть (если у него такие советники...).
Что касается традиций усыновления - у Толки(е)на достаточно четко говорится, что в те времена в королевских домах такое принято не было (цитату искать лень). То есть, о традициях усыновления говорить мы не можем. Случай, описываемый в истории Турина, не только уникален: это единственная описанная ситуация усыновления. Хотя, с другой стороны: когда Тингол усаживает Турина к себе на колени, этот жест всеми воспринимается вполне однозначно, никому не приходит в голову,что король, скажем, решил просто ребенка приласкать.

Тут стоит подумать о традиции усыновления вообще. И обратиться к источниковедам. Дуглас, Талиорне - помогайте: я запамятовала, или действительно больше случаев усыновления не описано?
И, соответственно, к тебе лично, Раис, как к историку: какие существовали варианты введения в род и усыновления у народов Запада, но здесь, у нас?

А мотивы... Ощущение такое, что это импульсивное действие, Тингол его не обдумывал.  Позже попробую сформулировать.

6. Касательно путей Судьбы.
Нет, боюсь, Турин видит, что от него нужно, в каждом «поворотном пункте». Он не знает о том, что попадет в Нарготронд (хотя откуда-то знает, что они с Белегом встретятся на Амон Руд). Это не постоянное знание, это вспышки осознания/предвиденья. Ну, представь: он встречает Финдуилас, понимает,что полюбил ее, возможно, стыдится этого чувства (коль скоро Финдуилас любит его спаситель и друг Гвиндор) как непозволительного - и вдруг в какой-то момент осознает, что она тоже любит его, что именно так все и должно быть, что так _суждено_.  Что кто-то или что-то аккуратно подвело его именно к браку с дочерью Ородрета.  При этом, говорю сразу, конечной цели Судьбы он может и не осознавать. То есть, понимает, что его используют, что он является инструментом в чьих-то руках, но _с какой целью_ используют и _что именно_ собираются создать при помощи этого инструмента, не знает.

Только меня, к сожалению, интересует более ранний исторический периуд. Как мы решили, что у нас примерно соответствует исторически I Эпохе?..

Вполне достойно отдельного треда.
Как вы считаете?

> А Джаргал, между прочим, обещал написать свои > комментарии по этому вопросу. Ау, Джаргал!

Здесь Джаргал. Но у нас начался СамКон, я весь в бегах, поэтому напишу на след. неделе. Во вторник (в понедельник буду отсыпаться).

День добрый!

*** Проблема в том, что он не «предлагает» вариантов будущего. Он и сам их не знает, либо знает - так же, как это видит Турин - вернее, видит одновременно все. По поводу драконов я вообще, наверное, возьму некоторый «тайм-аут»: они слишком не-люди, чтобы так легко о них делать выводы.
Хм… я, возможно, что-то неправильно понимаю. Я поняла примерно так, что Глаурунг говорит примерно как в сказке: «В Дор-Ломин пойдешь – Финдуилас потеряешь; за Финдуилас пойдешь – мать и сестру больше никогда не увидишь…» – или что-то в этом стиле. А? Вот и возникают вопросы – прежде всего тот, знает ли Глаурунг о том, что Морвен и Ниэнор нет в Дор-Ломине?

Насчет Белега и Гвиндора – вроде все логично. А вот кто у нас потерялся – так это Прекрасная Ниэнор – и ее предполагаемые приключения. К каким возможным вариантам мы в итоге пришли? (после всех медицинских консультаций и проч.)

***И то отношение Морвен к Садору в те времена примерно такое же, как (возможное) отношение Турина к Брандиру.
Нет, я думаю, что отношение Морвен к Садору – это скорее отношение знатной властительницы к слуге, который не справляется со своей работой – здесь налицо явная вертикаль отношений. Турин же и Брандир – это как бы горизонталь, к моменту встречи их социальное положение примерно уравнено. И, кроме того, Брандир все-таки выходил Турина после болезни – мне кажется, этого уже достаточно, чтобы не относиться к нему, как к ущербному.

*** Еще момент (но тут вопрос спорный, представления достаточно древние и не обязательно работают здесь): вождь - предстоятель народа, он должен быть лучшим во всем. С этой точки зрения, Брандир не вправе быть вождем. Военным вождем - тем паче, коль скоро он, калека, не может быть полноценным воином.
Однако же обращает на себя внимание и тот факт, что до появления Турина никто не оспаривал право Брандира на управление своим народом и не подвергал сомнению его действия. И лесные люди жили вполне благополучно по тем временам и в достатке – то есть надо предполагать, что правителем Брандир, несмотря на свою увечность и воинскую неумелость, был достаточно хорошим.

*** Итак, по твоим словам, Турин относится к нему как к королю. Что, разумеется, противоречит идее «посоветоваться с отцом» (твоей же ) Соответственно, причины не доверять королевскому суду, как я уже и говорила, у Турина есть (если у него такие советники...).
Противоречит. Я же, в принципе, точно так же размышляю на ходу, да и трудно все же вычленить какую-то одну и однозначную причину. Однако же я бы поставила вопрос еще и так: Турин не доверяет именно лично Тинголу-королю или королевскому суду вообще как… хм, институту традиционного права того времени?

***Что касается традиций усыновления - у Толки(е)на достаточно четко говорится, что в те времена в королевских домах такое принято не было (цитату искать лень).
Ну я только с переводом, но вот эта цитата:
«И те, кто видел это, немало дивились, ибо это означало, что Тингол усыновляет Турина, а в те времена не было принято, чтобы короли  усыновляли  чьих  бы то ни было детей,  и с тех пор не случалось, чтобы эльфийский владыка усыновил человека.»
Вот что! Не было принято, чтобы:
1) короли усыновляли детей
2) эльфийские короли усыновляли человеческих детей
Однако же при этом вполне возможно (во всяком случае из этой цитаты не следует обратного), что у эльфов не было традиции усыновления вообще – можно предполагать, что эльфы усыновляли_эльфийских_детей (возможно, оставшихся без родителей?), и даже, что эльфы усыновляли_человеческих_детей (вдруг, хотя  и маловероятно) – и по принятой традиции при этом чужого ребенка приемный родитель брал к себе на колени.
Поэтому жест Тингола и был понят всеми его подданными совершенно однозначно – возможно, случаи усыновления имели место даже в Дориате.
Да, конечно, это импульсивное действие – но мотивы его (возможно, даже самим Тинголом до конца неосознаваемые) – все-таки подспудное чувство вины перед Береном. И второе, о чем я вроде бы тоже говорила – возможно, Тингол в глубине души хотел иметь_сына: но интересно было бы задать вопрос знатокам эльфийского права и эльфийского менталитета – насколько у эльфов, причем именно у дориатских эльфов (которые все же сильно отличаются своим укладом от изгнанников-нолдор) равно ценились сын и дочь в семье?

Касательно судьбы… а можно ли поинтересоваться, а вот после гибели Финдуилас в чем, по твоему состояло предназначение Турина и с чем он борется?

Искренне,

Перевешу сюда ссылку из своей гостиной, поскольку информация для размышления весьма интересна:

http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=sabrina&i=982505422