Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 
Балроги. Что мы о них знаем? (Прочитано 10633 раз)
Ответ #15 - 01/31/01 :: 8:45pm

Дуглас   Экс-Участник

Пол: male
***
 
Насколько я знаю, нигде не сказано о судьбе Сарумана после смерти. Меж тем, неясно, что имеется в виду под "окончательной смертью". Тело его, естественно, разрушилось безвозвратно, а что стало с духом-эала - сказать нельзя.

Почему именно Балроги приобрели такой вид - не знаю. Есть два варианта, которые я приводил: возможно, они не могли сменить этот облик, возможно, не хотели.
 
IP записан
 
Ответ #16 - 01/31/01 :: 11:14pm

Thaliorne   Вне Форума
Бывает набегами
Москва

Пол: male
Сообщений: 60
**
 
"Если я что-нибудь в чём-нибудь понимаю", то духи и души неуничтожимы (в пределах времени Арды, во всяком случае). Их можно лишь лишить возможности воплотиться - надолго или навсегда.
Толкин приводит такие примеры: предводитель назгул после Пеленнора (в одном из писем приводится довольно точное выражение "has been reduced to impotence", если забыть о русском языке, то это означает примерно "был сделан бессильным"), Саурон (по словам Гэндальфа - "he will lose the best part of the strength that was native to him in his beginning, and all that was made or begun with that power will crumble, and he will be maimed for ever, becoming a mere spirit of malice that gnaws itself in the shadows, but cannot again grow or take shape").
Так что в каком-то смысле любая смерть, как я понимаю мнение Толкина, - это всего лишь разрушение телесной оболочки (хотя это разрушение не может не повлиять на душу).
А разве Толкин где-то "преувеличивал ТТХ балрогов"? Демоны ужаса - они внушали страх, подобный назгульскому, но распространявшийся, по-видимому, и на эльфов. Бесстрашный и сильный, в принципе, может им противостоять, что доказано примерами. Отсюда, впрочем, не следует, что балрог не может в одиночку разметать, скажем, небольшое войско.
Да, по поводу Сарумана - моё личное мнение состоит в том, что Запад его не принял, а воплотиться вновь сам он не мог.
 
IP записан
 
Ответ #17 - 02/01/01 :: 12:46pm

Yasch   Вне Форума
сантехник
RTFM
Москва

Пол: male
Сообщений: 937
*
 

[quote]"Если я что-нибудь в чём-нибудь понимаю", то духи и души неуничтожимы (в пределах времени Арды, во всяком случае). Их можно лишь лишить возможности воплотиться - надолго или навсегда.
[/quote]
Что же тогда происходит с душой? Скитается неприкаянной?
Это уже получается вопрос из серии "есть ли привидения". Библия учит нас, что они есть, Толкин, похоже, тоже.
[quote]
А разве Толкин где-то "преувеличивал ТТХ балрогов"? Демоны ужаса - они внушали страх, подобный назгульскому, но распространявшийся, по-видимому, и на эльфов. Бесстрашный и сильный, в принципе, может им противостоять, что доказано примерами. Отсюда, впрочем, не следует, что балрог не может в одиночку разметать, скажем, небольшое войско.
[/quote]
Талиорне, видишь ли, как правильно спела Ниенна "один против ста устоит лишь в балладах".
Тут одно из двух - либо мы допускаем, что, скажем, Глорфиндэл был на порядок сильнее других эльфов, либо Балроги не могли в одиночку разметать небольшое войско.
А если не могли - в чем состоит тогда их столь явное преимущество? Ну вышел боец, который в одиночку стоит десяти обычных эльфов, ну и что? По сравнению с бесчисленными толпами орков это должно быть не так существенно.
Так что я чего-то не понимаю.
 

И тогда Чудовище схватило жертву, и, дружно хохоча, обожрало ее со всех сторон...
IP записан
 
Ответ #18 - 02/02/01 :: 1:24am

Thaliorne   Вне Форума
Бывает набегами
Москва

Пол: male
Сообщений: 60
**
 
Цитата:
Что же тогда происходит с душой? Скитается неприкаянной?
Это уже получается вопрос из серии "есть ли привидения". Библия учит нас, что они есть, Толкин, похоже, тоже.


Собственно, известный текст о законах и обычаях эльдар описывает возможные варианты посмертия для эльфов. Нечто вроде привидения - это один из этих вариантов.

Что касается "неприкаянных скитаний", то, полагаю, это сильно зависит от особенностей данного духа. Мелькор (или то, что от него осталось) сохранил за пределами мира разум и волю и пытается вернуться. А Саурон, видимо, нет - в приведённой мной цитате сказано "станет духом, состоящим из одной лишь ненависти, грызушим самоё себя в тени, но не могущим воплотиться никогда" - примерно так.

Цитата:
Талиорне, видишь ли, как правильно спела Ниенна "один против ста устоит лишь в балладах".
Тут одно из двух - либо мы допускаем, что, скажем, Глорфиндэл был на порядок сильнее других эльфов, либо Балроги не могли в одиночку разметать небольшое войско.


Ты исходишь из ложной (на мой взгляд) предпосылки - что если Глорфиндел способен убить балрога (умереть вместе с ним), а балрог способен уничтожить всё войско морийских гномов, то Глорфиндел может на равных биться с войском гномов. Взять хотя бы другой пример - Бард-лучник способен убить дракона, дракон способен опустошить Эребор. Следует ли из этого...?

Третий пример - самолёт и некое техническое устройство способен нанести огромный ущерб городу Нагасаки и его жителям. Я (при наличии некоторой экипировки, подготовки и при условии отсутствия охраны) способен уничтожить этот самолёт и обезвредить оное техническое устройство. Следует ли отсюда, что я могу нанести хоть тысячную долю того вреда городу Нагасаки?

Цитата:
А если не могли - в чем состоит тогда их столь явное преимущество? Ну вышел боец, который в одиночку стоит десяти обычных эльфов, ну и что? По сравнению с бесчисленными толпами орков это должно быть не так существенно.


Так ведь в первую эпоху и использовались в основном орки. Очевидно, в Ангбанде знали, кого, когда и на каком участке фронта лучше всего применять. Если бы они были затычкой в каждой бочке - скорее всего погибли бы в большинстве ещё до конца эпохи.
 
IP записан
 
Ответ #19 - 02/04/01 :: 1:56pm

Yasch   Вне Форума
сантехник
RTFM
Москва

Пол: male
Сообщений: 937
*
 

[quote]
Взять хотя бы другой пример - Бард-лучник способен убить дракона, дракон способен опустошить Эребор. Следует ли из этого...?

Третий пример - самолёт и некое техническое устройство способен нанести огромный ущерб городу Нагасаки и его жителям. Я (при наличии некоторой экипировки, подготовки и при условии отсутствия охраны) способен уничтожить этот самолёт и обезвредить оное техническое устройство. Следует ли отсюда, что я могу нанести хоть тысячную долю того вреда городу Нагасаки?
[/quote]
Талиорне, твои примеры, мне кажется, не вполне удачны.

Начну с конца. То есть с самолета и технического устройства.

Современная война – в значительной степени война технологий. И в ядерной бомбе, уничтожившей Нагасаки, воплощен научно-технический потенциал всей Америки, народ которой совокупными усилиями смог создать ядерную бомбу, уничтожившую целый город. То есть, когда самолет сбрасывает бомбу на Японию, город уничтожает не один конкретный летчик (или экипаж самолета), удар по Японии наносит вся Америка.
Далее, предположим, что японская ПВО не дала американцам сбросить бомбу. Или разведка вовремя предупредила о возможности такого удара, а террористическая группа предотвратила старт самолетов с ядерными зарядами. Значит ли это, что бомбардировку предотвратил один могучий герой? Нет, это результат совокупной работы японской армии, которая подготовила разведчиков и диверсионные группы, японских рабочих, создавших для них соответствующую амуницию и проч …
То есть, здесь сталкиваются не пилот с ядерной бомбой и суперагент, мешающий пилоту, а усилия двух держав. Америка оказалась сильнее – результат закономерен.

Мне кажется, что если уж проводить такие параллели, то лучше сравнить бойца спецназа и обычного салабона, которого учат по большей части драить дедушкам сапоги, да копать полковнику выгребные ямы на даче. Одно отделение спецназовцев действительно  стоит роты таких салабонов. Теперь давайте представим их поединок на ринге один на один…

Далее, о лучниках и драконах. Здесь одно из двух: либо Бард является единственным во всем городе лучником, который может попасть в прореху в драконьей броне – и тогда он действительно может в одиночку уполовинить население города.(при соответствующей тактике ведения боя). Либо же он просто является обладателем уникальной информации. И если бы остальные лучники знали то же, что и он – дракону не удалось бы в одиночку сжечь целый город.
Но, на самом деле, дело даже не в этом. Дракон сражался не с одним Бардом-Лучником. Он сражался с целым городом. Если бы Бард вышел один на один против дракона, думаю, что исход такой дружеской встречи был бы не в пользу лучника. Старый ящер атаковал не конкретно Барда. Он атаковал и уничтожал других жителей города, что дало барду возможность выслушать дрозда, осмыслить информацию, спокойно прицелиться и пустить стрелу. Что было бы, если бы дракон не был занят остальными лучниками? Что было бы, если бы он сражался только с Бардом?

То же и с Балрогами. У них была вполне конкретная задача – сражаться. Причем не издалека, не командовать, а схватываться с врагом непосредственно. И в этом качестве они приобрели репутацию могущественных демонов, коих практически невозможно победить. Глорфиндэл с Гэндалфом не искали прорех в броне Балрогов, не побеждали их каким-то чудесным образом. Они банально дрались с ними привычным для них оружием. Стало быть, были примерно равны Балрогам по силе и выносливости. Какой напрашивается вывод? Либо Глорфиндэл по какой-то причине на порядок сильнее остальных эльфов, либо Балрог таки несколько слабее, чем его описал профессор.

С уважением.
 

И тогда Чудовище схватило жертву, и, дружно хохоча, обожрало ее со всех сторон...
IP записан
 
Ответ #20 - 02/05/01 :: 1:06am

Thaliorne   Вне Форума
Бывает набегами
Москва

Пол: male
Сообщений: 60
**
 
Цитата:
То есть, здесь сталкиваются не пилот с ядерной бомбой и суперагент, мешающий пилоту, а усилия двух держав. Америка оказалась сильнее – результат закономерен.


Полностью согласен. Так почему же ты тогда игнорируешь тот факт, что в случае, скажем, Глорфиндела и балрога, сталкиваются не просто два бойца, но добро и зло? То, что дети Единого оказываются в конечном счёте сильнее силы разрушения - это тоже закономерный результат. Вот наоборот было бы куда удивительнее.

Цитата:
То же и с Балрогами. У них была вполне конкретная задача – сражаться. Причем не издалека, не командовать, а схватываться с врагом непосредственно. И в этом качестве они приобрели репутацию могущественных демонов, коих практически невозможно победить. Глорфиндэл с Гэндалфом не искали прорех в броне Балрогов, не побеждали их каким-то чудесным образом. Они банально дрались с ними привычным для них оружием. Стало быть, были примерно равны Балрогам по силе и выносливости.


Совершенно не вижу оснований для такого вывода. При некотором везении я могу, наверное, несколько минут уворачиваться от танка, пытающегося задавить меня гусеницами. Следует ли отсюда, что я равен ему по силе и выносливости? Гэндальф, впрочем, особый случай - он-то, может быть, и равен. А Глорифиндел и Эктелион оба, заметим, не убили балрогов. Они погибли вместе с ними, упав. Так и танк можно в пропасть скинуть. Не зря Толкин написал в одной из поздних работ, что описание поединка Глорфиндела с Балрогом стоит пересмотреть ("The duel of Glorfindel and the Demon may need  revision.")

Цитата:
Какой напрашивается вывод? Либо Глорфиндэл по какой-то причине на порядок сильнее остальных эльфов, либо Балрог таки несколько слабее, чем его описал профессор.


Либо не всегда побеждает тот, кто сильнее. Ты хочешь сказать, Кор, что на войне (в одиночных схватках) всегда всё идёт чётко по ранжирам? Кто сильнее, тот и победил? Если бы это было так, Пиппин никогда бы не убил тролля.

Но заметим, кстати, что Толкин никак особенно балрогов не описывал. Это мы домысливаем сами по имеющимся свидетельствам. Сам Толкин говорил лишь о внушаемом ими ужасе.
 
IP записан
 
Ответ #21 - 02/13/01 :: 2:32pm

Yasch   Вне Форума
сантехник
RTFM
Москва

Пол: male
Сообщений: 937
*
 
Приветствую. И во первых строках прошу прощения за то, что столь долго медлил с ответом. Работа :(
Теперь же перехожу к ответам на твое сообщение:

1. То есть, ты хочешь сказать, что в сказке добро побеждает зло и Красную Шапочку всегда освободят из брюха страшного волка (возможно, что прямо вместе с Силмариллом)?
Для сказки – вполне логичное завершение, для мира же – только в том случае, если все в нем предопределено, или имеет место непосредственное вмешательство создателя этого мира (Эру, в данном случае).
Вполне себе мнение, но если ты его разделяешь – это следует оговорить сразу.

2. Далее, насчет танка. Что же тебя так тянет на технологию? Такие сравнения, мне кажется, страдают черезвычайной некорректностью.
Но если уж тебе так нравится … Поясню: везение или невезение здесь абсолютно не при чем. Это ты, наверное, фильмов про войну пересмотрел. Если танком управляет достаточно хорошо обученый экипаж – никуда ты от него не увернешься. Все методы борьбы с танками предусматривают вполне отдельную тактику и соответственно обученных бойцов.
И не надо больше сравнивать машины с людьми. Это примерно то же, что сравнивать одиночного бойца с пехотной фалангой.

3. Далее, насчет убиения Балрога путем сбрасывания его куда-либо. Насколько я что-то понимаю, пропасть под Морийским мостом черезмерно мелкой не была. Однако падение в нее не убило Балрога. Да и не сильно покалечила. Либо же, в действительности, Гэндалф малость преувеличил глубину пропасти.

4. Насчет войны и победы в одиночных схватках: да, конечно, более сильный может случайно наступить на гвоздь и стать более слабым. Так или иначе – победит сильнейший. Правда, необязательно физически. Но, как правило.
А хоббит … Диар, я еще раз повторюсь: не хоббит сражался с троллем. Гондорцы сражались с орками и троллями. А среди гондорцев был хоббит. В одиночном поединке, мнится мне, исход был бы, скорее всего, совсем иной. В коллективной же рубке, поверь, чего только не бывает.

5. Ну и, наконец, об ужасе, внушаемом Балрогами. Но ведь на чем-то он должен быть основан. Это же не маленький монстр из мультфильма «Настоящие монстры», который, на самом деле, совершенно безобиден и никому навредить не может. У Балрога должны быть несколько более весомые аргументы :)

С уважением.
Впредь постараюсь отвечать более оперативно.
 

И тогда Чудовище схватило жертву, и, дружно хохоча, обожрало ее со всех сторон...
IP записан
 
Ответ #22 - 02/13/01 :: 4:50pm

Thaliorne   Вне Форума
Бывает набегами
Москва

Пол: male
Сообщений: 60
**
 
Цитата:
1. То есть, ты хочешь сказать, что в сказке добро побеждает зло и Красную Шапочку всегда освободят из брюха страшного волка (возможно, что прямо вместе с Силмариллом)?

Да, именно это я и хочу сказать. Толкин вводит термин для этого: "эвкатастрофа" (от того же корня, что и "евангелие", "благая весть") который означает примерно то же, что и "счастливая развязка". Величайшая из известных эвкастроф, если я правильно помню его текст, описана как раз в Евангелии - Воскресение. И ещё одна будет в конце этого мира.
Цитата:
Для сказки – вполне логичное завершение, для мира же – только в том случае, если все в нем предопределено, или имеет место непосредственное вмешательство создателя этого мира (Эру, в данном случае).

Если я правильно понимаю христианскую концецию, то, стоит Создателю "забыть" о какой-то вещи хоть на секунду или перестать её неустанно поддерживать, то она исчезнет тут же.
Цитата:
Вполне себе мнение, но если ты его разделяешь – это следует оговорить сразу.

Это мнение Толкина, не моёУлыбка. Говоря об Арде, впрочем, я предпочитаю придерживаться его мнения. Да, кстати. Из вышесказанного вовсе не следует, что каждая Красная Шапочка может радостно играть в чехарду с волками, надеясь, что её спасут. Вся история человечества, если я правильно помню слова Толкина, это "растянутое поражение, которое, тем не менее, может включать в себя проблески, возвещающие о грядущей победе". Так что эвкатастрофы - это именно проблески, а не постоянное явление. То же IMHO относится и к смертям Балрогов. Это совсем не частое дело...
Цитата:
И не надо больше сравнивать машины с людьми. Это примерно то же, что сравнивать одиночного бойца с пехотной фалангой.

Так ведь я сравниваю не машину с человеком, а машину с демоном. Впрочем, я, действительно, некомпетентен. Ни в демонах ни в машинах. Скажу лишь, что возможность или невозможность убить того или иного балрога определяется далеко не только силой рук и мастерством владения оружием. IMHO.
Цитата:
3. Далее, насчет убиения Балрога путем сбрасывания его куда-либо. Насколько я что-то понимаю, пропасть под Морийским мостом черезмерно мелкой не была. Однако падение в нее не убило Балрога. Да и не сильно покалечила. Либо же, в действительности, Гэндалф малость преувеличил глубину пропасти.

В морийской пропасти была, если не ошибаюсь, вода. Да и балроги бывают разные... Кстати, "своего" балрога Гэндальф в конечном итоге победил именно так - сбросил с башни Дурина на склон горы далеко внизу.
Цитата:
4. Насчет войны и победы в одиночных схватках: да, конечно, более сильный может случайно наступить на гвоздь и стать более слабым. Так или иначе – победит сильнейший. Правда, необязательно физически. Но, как правило.

Да, именно. "Как правило". Как раз поэтому "как правило" балрогов никто и не мог убить. Но раз в несколько тысяч лет из правил случаются исключения.
Цитата:
А хоббит … Диар, я еще раз повторюсь: не хоббит сражался с троллем. Гондорцы сражались с орками и троллями. А среди гондорцев был хоббит. В одиночном поединке, мнится мне, исход был бы, скорее всего, совсем иной. В коллективной же рубке, поверь, чего только не бывает.

Это ты Перумова мало читалУлыбка. Митрильный хоббит запросто завалит десяток троллейУлыбка. Я как раз о том же - о случайностях. Они бывают самые-самые разные. Но все их, если я правильно понимаю христианскую концепцию, ведёт Божья воля.
Цитата:
5. Ну и, наконец, об ужасе, внушаемом Балрогами. Но ведь на чем-то он должен быть основан. Это же не маленький монстр из мультфильма «Настоящие монстры», который, на самом деле, совершенно безобиден и никому навредить не может. У Балрога должны быть несколько более весомые аргументы Улыбка

А на чём основывался внушаемый назгул страх? Сам Толкин сравнивал это явление со страхом, внушаемым привидениями. Такая у них ТТХ, если хочешь знать.

С приветом, ДиарУлыбка
 
IP записан
 
Ответ #23 - 02/13/01 :: 10:37pm

Нээрэ   Вне Форума
Зашел поглядеть
Москва

Пол: female
Сообщений: 10
*
 

Цитата:
Если я правильно понимаю христианскую концецию, то, стоит Создателю "забыть" о какой-то вещи хоть на секунду или перестать её неустанно поддерживать, то она исчезнет тут же.



Тогда чем же, к примеру, тот же Саурон отличается от Эру? Если все его создания (точнее армия) держались исключительно на его воле? А стоило уничножить Кольцо и развоплотить Саурона и они лишились этого связующего звена. Лишились воли.
Тогда мы опять возврящаемся к балрогам. Значит либо они майяр, т.к. не подчинялись воле Эру. Либо воля Эру, которой подчиняются будем считать все, такова, что и война и орки и т.д. получили его высшее одобрение. Вспомним любимую сакраментальную фразу: "что бы не имело начала во мне"

Что-то я запуталась.... Печаль
 

=Alea jacta est=
IP записан
 
Ответ #24 - 02/15/01 :: 12:40pm

Yasch   Вне Форума
сантехник
RTFM
Москва

Пол: male
Сообщений: 937
*
 
Диар, тема божьего промысла (в данном контекста - прмысла Единого) несомненно достойна отдельного треда. И если есть желание - давай его и начнем, поелику к Балрогам это имеет весьма опосредованное касательство.

Что же касается победы Балрога Гэндалфом - что-то меня сомнения берут.
Не приведешь ли ты цитату, а то у меня в данный момент нет оригинала под рукой?

С уважением.
 

И тогда Чудовище схватило жертву, и, дружно хохоча, обожрало ее со всех сторон...
IP записан
 
Ответ #25 - 02/15/01 :: 2:13pm

Thaliorne   Вне Форума
Бывает набегами
Москва

Пол: male
Сообщений: 60
**
 
Цитата:
Диар, тема божьего промысла (в данном контекста - прмысла Единого) несомненно достойна отдельного треда. И если есть желание - давай его и начнем, поелику к Балрогам это имеет весьма опосредованное касательство.


Можно, конечно, и начать, но я некомпетентен в этом вопросе и обсуждать его у меня особого желания нетУлыбка.

Цитата:
Что же касается победы Балрога Гэндалфом - что-то меня сомнения берут.
Не приведешь ли ты цитату, а то у меня в данный момент нет оригинала под рукой?


Сколько угодно!Улыбка
Out he sprang, and even as I came behind, he burst into new flame. There was none to see, or perhaps in after ages songs would still be sung of the Battle of the Peak.' Suddenly Gandalf laughed. 'But what would they say in song? Those that looked up from afar thought that the mountain was crowned with storm. Thunder they heard, and lightning, they said, smote upon Celebdil, and leaped back broken into tongues of fire. Is not that enough? A great smoke rose about us, vapour and steam. Ice fell like rain. I threw down my enemy, and he fell from the high place and broke the mountain-side where he smote it in his ruin.
 
IP записан
 
Ответ #26 - 02/15/01 :: 2:34pm

Yasch   Вне Форума
сантехник
RTFM
Москва

Пол: male
Сообщений: 937
*
 
Цитата:
I threw down my enemy, and he fell from the high place and broke the mountain-side where he smote it in his ruin.

То есть, судя по всему, действительно причиной гибели Балрога стало его падение.
Потому как trew down my enemy, скрее всего, следует перевести именно как сбросил вниз. Или же все-таки "поверг"?
Ниэннах, что скажешь, как лингвист?

Последнее изменение: Yasch - 02/15/01 на 11:34:20
 

И тогда Чудовище схватило жертву, и, дружно хохоча, обожрало ее со всех сторон...
IP записан
 
Ответ #27 - 02/15/01 :: 4:26pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Я бы перевела именно как "сбросил вниз", да и из контекста это следует.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #28 - 02/15/01 :: 4:28pm

Yasch   Вне Форума
сантехник
RTFM
Москва

Пол: male
Сообщений: 937
*
 
В таком случае, как мы объясним тот факт, что Балрог остался жив при падении в морийский ров?

Либо ров мелковат, либо Гэндалф сыграл роль этакой подушки безопасности :)
 

И тогда Чудовище схватило жертву, и, дружно хохоча, обожрало ее со всех сторон...
IP записан
 
Ответ #29 - 02/15/01 :: 6:11pm

Thaliorne   Вне Форума
Бывает набегами
Москва

Пол: male
Сообщений: 60
**
 
Цитата:
В таком случае, как мы объясним тот факт, что Балрог остался жив при падении в морийский ров?

Либо ров мелковат, либо Гэндалф сыграл роль этакой подушки безопасности Улыбка


Напоминаю, что во рву была водаУлыбка. Очевидно, она смягчила удар (особенно если учесть, что там наверняка сразу образовался парУлыбка ).
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3