Собственно, тема: что мы знаем о Балрогах? Давайте попробуем просуммировать все, что сказано о них у Толкина.

Народ читавший Сильм в оригинале:прошу ответить известно ли достоверно о Балрогах, что они майар?
В Гиль-Эстелевском Сильме это сказано как-то смутно и расплывчато, а для меня это КРАЙНЕ важно. Если это не затруднит приведите цитату из источника. Заранее благодарен.

Да, достоверно известно.

For of the Maiar many were drawn to his splendour in the days of his greatness, and remained in that allegiance down into his darkness; and others he corrupted afterwards to his service with lies and treacherous gifts. Dreadful among these spirits were the Valaraukar, the scourges of fire that in Middle-earth were called the Balrogs, demons of terror.
(Валаквента, "Of the Enemies")

Дуглас, при всем моем. Вспомни правила прошлого Доска - переведи дословно цитату, плз. :-)

В первоначальных черновиках фигурирует цифра 7.
А более поздние вариации этой цифры существуют?

Все, что написано об Айнур говорит об их уникальности, индивидуальности. Балроги же, судя по описаниям, все были как на подбор - одинаковые и похожие только на самое себя.

Теперь давайте вспомним о происхождении орков - они были (по словам мудрых в Тол-Эрессеа) созданы Мелькором.
Возможно ли, что в случае Балрогов имело место аналогичное воздействие на младших Айнур, приведшее, фактически, к появлению нового вида существ?

Что скажете, толкиноведы?

На самом деле нигде не сказано, что их было именно семь. В примечаниях к Анналам Амана (весьма поздний вариант Сильмариллиона) Толкин приписал, что не нужно предполагать, будто их было больше трёх (или, самое большее, семи) - вероятно, в связи с изменением, которое он последовательно внёс во все тексты, изменяя словосочетания типа "полчища балрогов" на "несколько балрогов". Моё мнение - они все были разными майар, падшими "коллегами" Ариэн (той, что везёт солнце).

Однако же, нигде у Толкина более не встречаются Айнур настолько похожие как внешне, так и по поведению.
Прошу заметить, что тот же Леголас, Балрога никогда (судя по всему) не видевший, опознал его вполне отчетливо и без колебаний. Стало быть, облик у них был вполне схожий. И перепутать его с кем-либо еще было затруднительно.

Стало быть вопрос: это результат какого-то воздействия на них Моргота, или же такой вид Айнур принимают просто в результате того, что склоняются ко злу?

Далее, что можно сказать об их способностях? С одной стороны - не более чем семеро Балрогов являются серьезной разрушительной силой даже на фоне всего бесчисленного войска Врага. С другой стороны, Глорфиндэл справился с одним из Балрогов в одиночку. Равно как и Гэндалф, который был в третью эпоху в Средиземье лишен большей части своей силы.
С третей и четвертой сторон, можно много чего вспомнить. И исходя из этого (мне кажется) следует, что где-то Толкин все же либо преувеличил силы Балрогов, либо преуменьшил силы некоторых светлых персонажей.

С уважением.

Если достоверно,что Балроги - майар,то возникает ещё один интересный вопрос. Известно, что Готмог был убит эльфом. Так что же получается, майя, айну можно убить? И что вообще значит слово "убить" применительно к майар? Саруман был убит Гримой и Саурон погибал как минимум один раз - при затоплении Нуменора, но в этих случаях речь явно идёт только о потере телесной оболочки, тогда как в случае с Готмогом это не так.Он был убит и его не стало совсем. Ещё по-моему в главе "Война гнева" говорится, что воинство Валар "перебило Балрогов" (не помню точно как в тексте).

... вопрос особый. И достойный отдельного обсуждения.
Я бы поставил его так: возможна ли для имеющих "Hroa" окончательная смерть в Арде (как полное прекращение существования), а если да - то в каких случаях.

И позволю себе напомнить, что смерти Балроков - не единственные смерти младших Айнур, описанные у профессора.

Балроги не единственный случай смерти младших айнур описанный у Профессора?
Погибал ещё кто-то? Если можно уточните, кто и каким образом (если это не затруднит - со ссылкой на источник.)
В связи с этим возникает ещё один вопрос. А есть ли ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница между Валар и Майар? Если нет, то логично предположить, что убить возможно не только младших айнур.
В Сильме упоминаются ещё и некие "иные духи". Откуда они взялись и кто они такие? Например Том Бомбадил и его жена - не майар и не Валар.  Кто же они в таком случае? И кто такая Унголиант?

Ну как же? А Саруман? :)) Он ведь, сколько я помню, помер. Да и Саурон тоже.

А вобще, на тему смерти и разнообразия духов хотелось бы послушать мнения Талиорне и Дугласа. Поскольку они достаточно углубленно копались в черновиках профессора на эту тему. А ответы на Ваши вопросы, думаю, нужно искать именно в черновиках.

С уважением

Наконец я добрался досюда :)
Отвечу на все сразу.

Перевод цитаты из Валаквенты:
"Ибо многих из майяр привлекло сияние Мелькора во дни его величия, и они остались с ним и потом, когда пал он во тьму; других же он позднее привлек на свою сторону, совратив их лживыми посулами. Одними из ужаснейших среди этих духов были Валараукар, демоны с огненными бичами, которых в Средиземье называли балрогами, демонами ужаса."
(взято с АнК и немного изменено мной).

Что касается схожести облика Балрогов: это были разные Майар, но все - связанные с разрушающим огнем, и облик у них был сооьветствующий. Возможно, они, подобно Мелькору, утратили силу настолько, что не могли менять облик; возможно, этот облик был их любимым. В любом случае, это следствие похожести их сущностей после падения.

О смерти Майар. Очевидно, для падших Майар становится важна их телесная оболочка, и лишаясь ее, они теряют силу - с каждым разом больше. В первый раз Саурону понадобилось около ста лет, чтобы воплотиться; во второй - около двух тысяч; в третий раз он не может воплотиться вовсе. Значит, некоторое подобие смерти у них есть.
Истари, в частности Саруман - вообще особое дело, у них не телесные оболочки, а просто человеческие тела, могущие умереть.

На форуме Волдс долго обсуждалось, и потом об этом меня расспрашивали друзья: как же так получилось, что балрога, при всей его силе, мог убить простой эльф, пусть хоть трижды перворожденный: я имею ввиду Глорфиндела. Мое предположение такое: там сказано, что они упали вниз в реку. М.б. тогда балрог потух, и развоплотился? И еще: Феанор помнится один бился с многими балрогами. Как это могло быть?  

Дугласу:

1. Однако же смерть Сарумана, судя по всему, не была лишь смертью его телесной оболочки, а являлась вполне себе окончательной? Или же где-нибудь в черновиках говорится о последующем возвращении Сарумана в Валинор?
2. Касаемо, собственно, Балрогов - такой вид они приобрели в результате того, что они просто склонились ко злу, или же имело место какое-то направленное воздействие на них, что привело к получению ими новой, фиксированной физической оболочки?

Для Ульрауко: падение Балрога в воду вовсе не ведет к его развоплощению, что наглядно демонстрирует эпизод с Гэндалфом.
Относительно ТТХ Балрогов - ИМХО, они несколько преувеличены профессором. Феанор бился с Балрогом, Глорфиндэл бился с Балрогом, Гэндалф тоже бился с Балрогом ... И вное преимущество оных Балрогов вовсе неочевидно.

С уважением.

Насколько я знаю, нигде не сказано о судьбе Сарумана после смерти. Меж тем, неясно, что имеется в виду под "окончательной смертью". Тело его, естественно, разрушилось безвозвратно, а что стало с духом-эала - сказать нельзя.

Почему именно Балроги приобрели такой вид - не знаю. Есть два варианта, которые я приводил: возможно, они не могли сменить этот облик, возможно, не хотели.

"Если я что-нибудь в чём-нибудь понимаю", то духи и души неуничтожимы (в пределах времени Арды, во всяком случае). Их можно лишь лишить возможности воплотиться - надолго или навсегда.
Толкин приводит такие примеры: предводитель назгул после Пеленнора (в одном из писем приводится довольно точное выражение "has been reduced to impotence", если забыть о русском языке, то это означает примерно "был сделан бессильным"), Саурон (по словам Гэндальфа - "he will lose the best part of the strength that was native to him in his beginning, and all that was made or begun with that power will crumble, and he will be maimed for ever, becoming a mere spirit of malice that gnaws itself in the shadows, but cannot again grow or take shape").
Так что в каком-то смысле любая смерть, как я понимаю мнение Толкина, - это всего лишь разрушение телесной оболочки (хотя это разрушение не может не повлиять на душу).
А разве Толкин где-то "преувеличивал ТТХ балрогов"? Демоны ужаса - они внушали страх, подобный назгульскому, но распространявшийся, по-видимому, и на эльфов. Бесстрашный и сильный, в принципе, может им противостоять, что доказано примерами. Отсюда, впрочем, не следует, что балрог не может в одиночку разметать, скажем, небольшое войско.
Да, по поводу Сарумана - моё личное мнение состоит в том, что Запад его не принял, а воплотиться вновь сам он не мог.

Цитировать:

"Если я что-нибудь в чём-нибудь понимаю", то духи и души неуничтожимы (в пределах времени Арды, во всяком случае). Их можно лишь лишить возможности воплотиться - надолго или навсегда.

Что же тогда происходит с душой? Скитается неприкаянной?
Это уже получается вопрос из серии "есть ли привидения". Библия учит нас, что они есть, Толкин, похоже, тоже.

Цитировать:

А разве Толкин где-то "преувеличивал ТТХ балрогов"? Демоны ужаса - они внушали страх, подобный назгульскому, но распространявшийся, по-видимому, и на эльфов. Бесстрашный и сильный, в принципе, может им противостоять, что доказано примерами. Отсюда, впрочем, не следует, что балрог не может в одиночку разметать, скажем, небольшое войско.

Талиорне, видишь ли, как правильно спела Ниенна "один против ста устоит лишь в балладах".
Тут одно из двух - либо мы допускаем, что, скажем, Глорфиндэл был на порядок сильнее других эльфов, либо Балроги не могли в одиночку разметать небольшое войско.
А если не могли - в чем состоит тогда их столь явное преимущество? Ну вышел боец, который в одиночку стоит десяти обычных эльфов, ну и что? По сравнению с бесчисленными толпами орков это должно быть не так существенно.
Так что я чего-то не понимаю.

Цитировать:

Что же тогда происходит с душой? Скитается неприкаянной? Это уже получается вопрос из серии "есть ли привидения". Библия учит нас, что они есть, Толкин, похоже, тоже.

Собственно, известный текст о законах и обычаях эльдар описывает возможные варианты посмертия для эльфов. Нечто вроде привидения - это один из этих вариантов.

Что касается "неприкаянных скитаний", то, полагаю, это сильно зависит от особенностей данного духа. Мелькор (или то, что от него осталось) сохранил за пределами мира разум и волю и пытается вернуться. А Саурон, видимо, нет - в приведённой мной цитате сказано "станет духом, состоящим из одной лишь ненависти, грызушим самоё себя в тени, но не могущим воплотиться никогда" - примерно так.


Цитировать:

Талиорне, видишь ли, как правильно спела Ниенна "один против ста устоит лишь в балладах". Тут одно из двух - либо мы допускаем, что, скажем, Глорфиндэл был на порядок сильнее других эльфов, либо Балроги не могли в одиночку разметать небольшое войско.

Ты исходишь из ложной (на мой взгляд) предпосылки - что если Глорфиндел способен убить балрога (умереть вместе с ним), а балрог способен уничтожить всё войско морийских гномов, то Глорфиндел может на равных биться с войском гномов. Взять хотя бы другой пример - Бард-лучник способен убить дракона, дракон способен опустошить Эребор. Следует ли из этого...?

Третий пример - самолёт и некое техническое устройство способен нанести огромный ущерб городу Нагасаки и его жителям. Я (при наличии некоторой экипировки, подготовки и при условии отсутствия охраны) способен уничтожить этот самолёт и обезвредить оное техническое устройство. Следует ли отсюда, что я могу нанести хоть тысячную долю того вреда городу Нагасаки?


Цитировать:

А если не могли - в чем состоит тогда их столь явное преимущество? Ну вышел боец, который в одиночку стоит десяти обычных эльфов, ну и что? По сравнению с бесчисленными толпами орков это должно быть не так существенно.

Так ведь в первую эпоху и использовались в основном орки. Очевидно, в Ангбанде знали, кого, когда и на каком участке фронта лучше всего применять. Если бы они были затычкой в каждой бочке - скорее всего погибли бы в большинстве ещё до конца эпохи.

Цитировать:

Взять хотя бы другой пример - Бард-лучник способен убить дракона, дракон способен опустошить Эребор. Следует ли из этого...? Третий пример - самолёт и некое техническое устройство способен нанести огромный ущерб городу Нагасаки и его жителям. Я (при наличии некоторой экипировки, подготовки и при условии отсутствия охраны) способен уничтожить этот самолёт и обезвредить оное техническое устройство. Следует ли отсюда, что я могу нанести хоть тысячную долю того вреда городу Нагасаки?

Талиорне, твои примеры, мне кажется, не вполне удачны.

Начну с конца. То есть с самолета и технического устройства.

Современная война – в значительной степени война технологий. И в ядерной бомбе, уничтожившей Нагасаки, воплощен научно-технический потенциал всей Америки, народ которой совокупными усилиями смог создать ядерную бомбу, уничтожившую целый город. То есть, когда самолет сбрасывает бомбу на Японию, город уничтожает не один конкретный летчик (или экипаж самолета), удар по Японии наносит вся Америка.
Далее, предположим, что японская ПВО не дала американцам сбросить бомбу. Или разведка вовремя предупредила о возможности такого удара, а террористическая группа предотвратила старт самолетов с ядерными зарядами. Значит ли это, что бомбардировку предотвратил один могучий герой? Нет, это результат совокупной работы японской армии, которая подготовила разведчиков и диверсионные группы, японских рабочих, создавших для них соответствующую амуницию и проч …
То есть, здесь сталкиваются не пилот с ядерной бомбой и суперагент, мешающий пилоту, а усилия двух держав. Америка оказалась сильнее – результат закономерен.

Мне кажется, что если уж проводить такие параллели, то лучше сравнить бойца спецназа и обычного салабона, которого учат по большей части драить дедушкам сапоги, да копать полковнику выгребные ямы на даче. Одно отделение спецназовцев действительно  стоит роты таких салабонов. Теперь давайте представим их поединок на ринге один на один…

Далее, о лучниках и драконах. Здесь одно из двух: либо Бард является единственным во всем городе лучником, который может попасть в прореху в драконьей броне – и тогда он действительно может в одиночку уполовинить население города.(при соответствующей тактике ведения боя). Либо же он просто является обладателем уникальной информации. И если бы остальные лучники знали то же, что и он – дракону не удалось бы в одиночку сжечь целый город.
Но, на самом деле, дело даже не в этом. Дракон сражался не с одним Бардом-Лучником. Он сражался с целым городом. Если бы Бард вышел один на один против дракона, думаю, что исход такой дружеской встречи был бы не в пользу лучника. Старый ящер атаковал не конкретно Барда. Он атаковал и уничтожал других жителей города, что дало барду возможность выслушать дрозда, осмыслить информацию, спокойно прицелиться и пустить стрелу. Что было бы, если бы дракон не был занят остальными лучниками? Что было бы, если бы он сражался только с Бардом?

То же и с Балрогами. У них была вполне конкретная задача – сражаться. Причем не издалека, не командовать, а схватываться с врагом непосредственно. И в этом качестве они приобрели репутацию могущественных демонов, коих практически невозможно победить. Глорфиндэл с Гэндалфом не искали прорех в броне Балрогов, не побеждали их каким-то чудесным образом. Они банально дрались с ними привычным для них оружием. Стало быть, были примерно равны Балрогам по силе и выносливости. Какой напрашивается вывод? Либо Глорфиндэл по какой-то причине на порядок сильнее остальных эльфов, либо Балрог таки несколько слабее, чем его описал профессор.

С уважением.

Цитировать:

То есть, здесь сталкиваются не пилот с ядерной бомбой и суперагент, мешающий пилоту, а усилия двух держав. Америка оказалась сильнее – результат закономерен.

Полностью согласен. Так почему же ты тогда игнорируешь тот факт, что в случае, скажем, Глорфиндела и балрога, сталкиваются не просто два бойца, но добро и зло? То, что дети Единого оказываются в конечном счёте сильнее силы разрушения - это тоже закономерный результат. Вот наоборот было бы куда удивительнее.


Цитировать:

То же и с Балрогами. У них была вполне конкретная задача – сражаться. Причем не издалека, не командовать, а схватываться с врагом непосредственно. И в этом качестве они приобрели репутацию могущественных демонов, коих практически невозможно победить. Глорфиндэл с Гэндалфом не искали прорех в броне Балрогов, не побеждали их каким-то чудесным образом. Они банально дрались с ними привычным для них оружием. Стало быть, были примерно равны Балрогам по силе и выносливости.

Совершенно не вижу оснований для такого вывода. При некотором везении я могу, наверное, несколько минут уворачиваться от танка, пытающегося задавить меня гусеницами. Следует ли отсюда, что я равен ему по силе и выносливости? Гэндальф, впрочем, особый случай - он-то, может быть, и равен. А Глорифиндел и Эктелион оба, заметим, не убили балрогов. Они погибли вместе с ними, упав. Так и танк можно в пропасть скинуть. Не зря Толкин написал в одной из поздних работ, что описание поединка Глорфиндела с Балрогом стоит пересмотреть ("The duel of Glorfindel and the Demon may need  revision.")


Цитировать:

Какой напрашивается вывод? Либо Глорфиндэл по какой-то причине на порядок сильнее остальных эльфов, либо Балрог таки несколько слабее, чем его описал профессор.

Либо не всегда побеждает тот, кто сильнее. Ты хочешь сказать, Кор, что на войне (в одиночных схватках) всегда всё идёт чётко по ранжирам? Кто сильнее, тот и победил? Если бы это было так, Пиппин никогда бы не убил тролля.

Но заметим, кстати, что Толкин никак особенно балрогов не описывал. Это мы домысливаем сами по имеющимся свидетельствам. Сам Толкин говорил лишь о внушаемом ими ужасе.

Приветствую. И во первых строках прошу прощения за то, что столь долго медлил с ответом. Работа :(
Теперь же перехожу к ответам на твое сообщение:

1. То есть, ты хочешь сказать, что в сказке добро побеждает зло и Красную Шапочку всегда освободят из брюха страшного волка (возможно, что прямо вместе с Силмариллом)?
Для сказки – вполне логичное завершение, для мира же – только в том случае, если все в нем предопределено, или имеет место непосредственное вмешательство создателя этого мира (Эру, в данном случае).
Вполне себе мнение, но если ты его разделяешь – это следует оговорить сразу.

2. Далее, насчет танка. Что же тебя так тянет на технологию? Такие сравнения, мне кажется, страдают черезвычайной некорректностью.
Но если уж тебе так нравится … Поясню: везение или невезение здесь абсолютно не при чем. Это ты, наверное, фильмов про войну пересмотрел. Если танком управляет достаточно хорошо обученый экипаж – никуда ты от него не увернешься. Все методы борьбы с танками предусматривают вполне отдельную тактику и соответственно обученных бойцов.
И не надо больше сравнивать машины с людьми. Это примерно то же, что сравнивать одиночного бойца с пехотной фалангой.

3. Далее, насчет убиения Балрога путем сбрасывания его куда-либо. Насколько я что-то понимаю, пропасть под Морийским мостом черезмерно мелкой не была. Однако падение в нее не убило Балрога. Да и не сильно покалечила. Либо же, в действительности, Гэндалф малость преувеличил глубину пропасти.

4. Насчет войны и победы в одиночных схватках: да, конечно, более сильный может случайно наступить на гвоздь и стать более слабым. Так или иначе – победит сильнейший. Правда, необязательно физически. Но, как правило.
А хоббит … Диар, я еще раз повторюсь: не хоббит сражался с троллем. Гондорцы сражались с орками и троллями. А среди гондорцев был хоббит. В одиночном поединке, мнится мне, исход был бы, скорее всего, совсем иной. В коллективной же рубке, поверь, чего только не бывает.

5. Ну и, наконец, об ужасе, внушаемом Балрогами. Но ведь на чем-то он должен быть основан. Это же не маленький монстр из мультфильма «Настоящие монстры», который, на самом деле, совершенно безобиден и никому навредить не может. У Балрога должны быть несколько более весомые аргументы :)

С уважением.
Впредь постараюсь отвечать более оперативно.

Цитировать:

1. То есть, ты хочешь сказать, что в сказке добро побеждает зло и Красную Шапочку всегда освободят из брюха страшного волка (возможно, что прямо вместе с Силмариллом)?

Да, именно это я и хочу сказать. Толкин вводит термин для этого: "эвкатастрофа" (от того же корня, что и "евангелие", "благая весть") который означает примерно то же, что и "счастливая развязка". Величайшая из известных эвкастроф, если я правильно помню его текст, описана как раз в Евангелии - Воскресение. И ещё одна будет в конце этого мира.

Цитировать:

Для сказки – вполне логичное завершение, для мира же – только в том случае, если все в нем предопределено, или имеет место непосредственное вмешательство создателя этого мира (Эру, в данном случае).

Если я правильно понимаю христианскую концецию, то, стоит Создателю "забыть" о какой-то вещи хоть на секунду или перестать её неустанно поддерживать, то она исчезнет тут же.

Цитировать:

Вполне себе мнение, но если ты его разделяешь – это следует оговорить сразу.

Это мнение Толкина, не моё:). Говоря об Арде, впрочем, я предпочитаю придерживаться его мнения. Да, кстати. Из вышесказанного вовсе не следует, что каждая Красная Шапочка может радостно играть в чехарду с волками, надеясь, что её спасут. Вся история человечества, если я правильно помню слова Толкина, это "растянутое поражение, которое, тем не менее, может включать в себя проблески, возвещающие о грядущей победе". Так что эвкатастрофы - это именно проблески, а не постоянное явление. То же IMHO относится и к смертям Балрогов. Это совсем не частое дело...

Цитировать:

И не надо больше сравнивать машины с людьми. Это примерно то же, что сравнивать одиночного бойца с пехотной фалангой.

Так ведь я сравниваю не машину с человеком, а машину с демоном. Впрочем, я, действительно, некомпетентен. Ни в демонах ни в машинах. Скажу лишь, что возможность или невозможность убить того или иного балрога определяется далеко не только силой рук и мастерством владения оружием. IMHO.

Цитировать:

3. Далее, насчет убиения Балрога путем сбрасывания его куда-либо. Насколько я что-то понимаю, пропасть под Морийским мостом черезмерно мелкой не была. Однако падение в нее не убило Балрога. Да и не сильно покалечила. Либо же, в действительности, Гэндалф малость преувеличил глубину пропасти.

В морийской пропасти была, если не ошибаюсь, вода. Да и балроги бывают разные... Кстати, "своего" балрога Гэндальф в конечном итоге победил именно так - сбросил с башни Дурина на склон горы далеко внизу.

Цитировать:

4. Насчет войны и победы в одиночных схватках: да, конечно, более сильный может случайно наступить на гвоздь и стать более слабым. Так или иначе – победит сильнейший. Правда, необязательно физически. Но, как правило.

Да, именно. "Как правило". Как раз поэтому "как правило" балрогов никто и не мог убить. Но раз в несколько тысяч лет из правил случаются исключения.

Цитировать:

А хоббит … Диар, я еще раз повторюсь: не хоббит сражался с троллем. Гондорцы сражались с орками и троллями. А среди гондорцев был хоббит. В одиночном поединке, мнится мне, исход был бы, скорее всего, совсем иной. В коллективной же рубке, поверь, чего только не бывает.

Это ты Перумова мало читал:). Митрильный хоббит запросто завалит десяток троллей:). Я как раз о том же - о случайностях. Они бывают самые-самые разные. Но все их, если я правильно понимаю христианскую концепцию, ведёт Божья воля.

Цитировать:

5. Ну и, наконец, об ужасе, внушаемом Балрогами. Но ведь на чем-то он должен быть основан. Это же не маленький монстр из мультфильма «Настоящие монстры», который, на самом деле, совершенно безобиден и никому навредить не может. У Балрога должны быть несколько более весомые аргументы :)

А на чём основывался внушаемый назгул страх? Сам Толкин сравнивал это явление со страхом, внушаемым привидениями. Такая у них ТТХ, если хочешь знать.

С приветом, Диар:)

Цитировать:

Если я правильно понимаю христианскую концецию, то, стоит Создателю "забыть" о какой-то вещи хоть на секунду или перестать её неустанно поддерживать, то она исчезнет тут же.

Тогда чем же, к примеру, тот же Саурон отличается от Эру? Если все его создания (точнее армия) держались исключительно на его воле? А стоило уничножить Кольцо и развоплотить Саурона и они лишились этого связующего звена. Лишились воли.
Тогда мы опять возврящаемся к балрогам. Значит либо они майяр, т.к. не подчинялись воле Эру. Либо воля Эру, которой подчиняются будем считать все, такова, что и война и орки и т.д. получили его высшее одобрение. Вспомним любимую сакраментальную фразу: "что бы не имело начала во мне"

Что-то я запуталась.... :(

Диар, тема божьего промысла (в данном контекста - прмысла Единого) несомненно достойна отдельного треда. И если есть желание - давай его и начнем, поелику к Балрогам это имеет весьма опосредованное касательство.

Что же касается победы Балрога Гэндалфом - что-то меня сомнения берут.
Не приведешь ли ты цитату, а то у меня в данный момент нет оригинала под рукой?

С уважением.

Цитировать:

Диар, тема божьего промысла (в данном контекста - прмысла Единого) несомненно достойна отдельного треда. И если есть желание - давай его и начнем, поелику к Балрогам это имеет весьма опосредованное касательство.

Можно, конечно, и начать, но я некомпетентен в этом вопросе и обсуждать его у меня особого желания нет:).


Цитировать:

Что же касается победы Балрога Гэндалфом - что-то меня сомнения берут. Не приведешь ли ты цитату, а то у меня в данный момент нет оригинала под рукой?

Сколько угодно!:)
Out he sprang, and even as I came behind, he burst into new flame. There was none to see, or perhaps in after ages songs would still be sung of the Battle of the Peak.' Suddenly Gandalf laughed. 'But what would they say in song? Those that looked up from afar thought that the mountain was crowned with storm. Thunder they heard, and lightning, they said, smote upon Celebdil, and leaped back broken into tongues of fire. Is not that enough? A great smoke rose about us, vapour and steam. Ice fell like rain. I threw down my enemy, and he fell from the high place and broke the mountain-side where he smote it in his ruin.

Цитировать:

I threw down my enemy, and he fell from the high place and broke the mountain-side where he smote it in his ruin.

То есть, судя по всему, действительно причиной гибели Балрога стало его падение.
Потому как trew down my enemy, скрее всего, следует перевести именно как сбросил вниз. Или же все-таки "поверг"?
Ниэннах, что скажешь, как лингвист?

Последнее изменение: Yasch - 02/15/01 на 11:34:20

Я бы перевела именно как "сбросил вниз", да и из контекста это следует.

В таком случае, как мы объясним тот факт, что Балрог остался жив при падении в морийский ров?

Либо ров мелковат, либо Гэндалф сыграл роль этакой подушки безопасности :)

Цитировать:

В таком случае, как мы объясним тот факт, что Балрог остался жив при падении в морийский ров? Либо ров мелковат, либо Гэндалф сыграл роль этакой подушки безопасности :)

Напоминаю, что во рву была вода:). Очевидно, она смягчила удар (особенно если учесть, что там наверняка сразу образовался пар:) ).

Цитировать:

Напоминаю, что во рву была вода:). Очевидно, она смягчила удар (особенно если учесть, что там наверняка сразу образовался пар:) ).

Диар, ты когда-нибудь падал в воду животиком с высоты хотя бы полтора метра? Это неприятно до крайности!
Падение с 20 метров в воду (если не прыгает профессионал) - смертельно для человека. Причем, примерно с той же степенью вероятности, что и падение на обычную землю.
А для образования паровой подушки, достаточной для смягчения падения, нужна такая температура балрога, что, боюсь, Гэндалф бы раньше покрылся аппетитной, румяной корочкой при всей его возможной огнеупорности.
Далее, сопоставляя возможности старика Олорина и Балрога, мы делаем заключение, что Олорин был несколько более хрупок, нежели Балрог. Однако, падение в ров Морийский не убило и его. Балрожий пар помог? :) Почему тогда на выходе на получился диетический, вареный на пару Гэндалф?:))

С уважением

Кор, так ведь я не балрог и даже не Гэндальф:). Полагаю, что если меня привязать к балрогу и бросить в морийский ров, то я не долечу до воды живым:). По тексту Властелина Колец мы можем констатировать, что и балрог и Гэндальф (не путать с Олорином - это другое) выдерживают падение в морийский ров с водой. Хотя насколько они при этом остаются неповреждёнными - сказать трудно. Был ли балрог менее хрупок, чем Гэндальф, лично я не знаю. Возможности и способности Истари известны не так, чтобы очень.

Изложенный ниже текст побран у Барлога для выкладывания его на Доск уже некоторое время
назад - поэтому, может, оно несколько не в тему...  Но - вот:
(насколько разобрался в почерке, настолько оно
 правильно изложено. По возможности. Оригинал
 есть, можно проверить.)

            Балроги, как мы есть.

                                                                          “Барлог, Барлог, Барлог
                         Морийский Барлог я...”
                                                                               Транд Питерский.


1) Предмет повествования.
Балрог (Balrog) – синдарское произношение квэнийского “Валарауко” (сильный демон)
(в ранних версиях JRRT использовал другую этимологию – Маларауко (жестокий демон))
Варианты именования в переводах: Барлог (Григорьева, Грушницкий), Огнемрак (З.И. Бобырь).

2) Облик.
Описание балрога у профессора менялось со    временем. В раниих текстах они описаны,
как демоны огромного роста, черного цвета, с огнеными когтями. В “ВК” балрог описан,
как “темная фигура вся в струях огня”. Там же упоминаются крылья за спиной и возможность изменять размеры и облик (после падения в воду балрог принял облик “скользкого чешуйчатого гада”, предположительно, змеи). И это описание оставалось в дальнейшем.
На основании этих данных можно предположить, что балроги принимали тот облик,
Который считали нужным.  Общими чертами оставались достаточно большие размеры или признаки, связанные с их сутью – огнем подземным (горящие глаза, фигура, состоящая из огня, существо, окруженное дымом).

Предположение: в человеческом облике, который творил бы себе балрог, эти признаки скорее всего проявлялись бы в цвете волос, глаз и кожи. Предположительный облик антропоморфного тела, созданного балрогом для себя: высокий рост, смуглая или красная кожа, рыжие волосы, светящиеся глаза. Хотя, судя по описанию JRRT, балроги, если и принимали облик эрухини, то очень редко.

3) Кто такие балроги.  
Из текста ” Валаквэнта” известно, что балроги – майар, последовавшие за Мелькором.
Из того, что каждый Вала  имел свиту из майар, примкнувших к нему, можно предположить, что балроги – те майар, которые, примкнув к Мелькору во времена Айнулиндалэ, с ним вместе сошли на Арду.

Доказательство:  
   (а леммы – будут? (это мое) )
1) свита Валар состоит из майар той же стихии.
2)  Так как огонь – стихия Мелькора, то балроги есть майар, изначально принявшие его сторону во время Айнулиндалэ, когда майар, как менее сильные, присоединялись к темам Валар и таким образом к окончанию Великой Песни разделились по тем стихиям, которые были им близки, приняли сторону того или иного Валы и сошли в Арду уже со своими Валар.
   
Из текста ” Валаквэнта” нам известно, что вала есть воплощение стихии, а майар – ее проявлений. Балроги, как огненные духи, более слабые, чем Мелькор (воплощавший огонь как стихию во всех проявлениях), были духами разных проявлений огня и явлений, с ним связанных. Именно поэтому каждый из балрогов мог биться (любой огонек может вызвать пожар... :). Так как балрги майар, то каждый из них живет до конца Арды.

4) Военное применение
            балрогов.                        

                                                       “Самая страшная на земле пехота -          
     Барлоги, барлоги, барлоги Моргота”

                  Трандуил Питерский

Вопреки общему мнению, балроги сильны не только как “сила сильная, выносильная”,
но и как командиры разных рангов (от Готмога, военачальника Ангбанда, до балрога, командовавшего орочьим отрядом, ловившим беглецов из Гондолина ).  В случае большого сражения балроги, действовавшие совместно с другими войсками,  скорее всего строились клином (несколько – на острие, а дальше – на расстоянии метров 10-20 друг от друга, в промежутках – люди, орки, тролли). Поражающие факторы балрога: термическое воздействие, сознательные атакующие действия и воздействие стихийной магией (в данном случае - огня). Оружие – от меча дор секиры и булавы. Часто – бич.

Изложенный ниже текст побран у Барлога для выкладывания его на Доск уже некоторое время
назад - поэтому, может, оно несколько не в тему...  Но - вот:
(насколько разобрался в почерке, настолько оно
правильно изложено. По возможности. Оригинал
есть, можно проверить.)

Собственно, нужны всякие мысли и соображения
по этому поводу...

           Балроги, как мы есть.

                                                              “Барлог, Барлог, Барлог
             Морийский Барлог я...”
                                                                        Транд Питерский.


1) Предмет повествования.
Балрог (Balrog) – синдарское произношение квэнийского “Валарауко” (сильный демон)
(в ранних версиях JRRT использовал другую этимологию – Маларауко (жестокий демон))
Варианты именования в переводах: Барлог (Григорьева, Грушницкий), Огнемрак (З.И. Бобырь).

2) Облик.
Описание балрога у профессора менялось со    временем. В раниих текстах они описаны,
как демоны огромного роста, черного цвета, с огнеными когтями. В “ВК” балрог описан,
как “темная фигура вся в струях огня”. Там же упоминаются крылья за спиной и возможность изменять размеры и облик (после падения в воду балрог принял облик “скользкого чешуйчатого гада”, предположительно, змеи). И это описание оставалось в дальнейшем.
На основании этих данных можно предположить, что балроги принимали тот облик,
Который считали нужным.  Общими чертами оставались достаточно большие размеры или признаки, связанные с их сутью – огнем подземным (горящие глаза, фигура, состоящая из огня, существо, окруженное дымом).

Предположение: в человеческом облике, который творил бы себе балрог, эти признаки скорее всего проявлялись бы в цвете волос, глаз и кожи. Предположительный облик антропоморфного тела, созданного балрогом для себя: высокий рост, смуглая или красная кожа, рыжие волосы, светящиеся глаза. Хотя, судя по описанию JRRT, балроги, если и принимали облик эрухини, то очень редко.

3) Кто такие балроги.  
Из текста ” Валаквэнта” известно, что балроги – майар, последовавшие за Мелькором.
Из того, что каждый Вала  имел свиту из майар, примкнувших к нему, можно предположить, что балроги – те майар, которые, примкнув к Мелькору во времена Айнулиндалэ, с ним вместе сошли на Арду.

Доказательство:  
  (а леммы – будут? (это мое) )
1) свита Валар состоит из майар той же стихии.
2)  Так как огонь – стихия Мелькора, то балроги есть майар, изначально принявшие его сторону во время Айнулиндалэ, когда майар, как менее сильные, присоединялись к темам Валар и таким образом к окончанию Великой Песни разделились по тем стихиям, которые были им близки, приняли сторону того или иного Валы и сошли в Арду уже со своими Валар.
   
Из текста ” Валаквэнта” нам известно, что вала есть воплощение стихии, а майар – ее проявлений. Балроги, как огненные духи, более слабые, чем Мелькор (воплощавший огонь как стихию во всех проявлениях), были духами разных проявлений огня и явлений, с ним связанных. Именно поэтому каждый из балрогов мог биться (любой огонек может вызвать пожар... . Так как балрги майар, то каждый из них живет до конца Арды.

4) Военное применение
           балрогов.                        

                                                    “Самая страшная на земле пехота -          
  Барлоги, барлоги, барлоги Моргота”

              Трандуил Питерский

Вопреки общему мнению, балроги сильны не только как “сила сильная, выносильная”,
но и как командиры разных рангов (от Готмога, военачальника Ангбанда, до балрога, командовавшего орочьим отрядом, ловившим беглецов из Гондолина ).  В случае большого сражения балроги, действовавшие совместно с другими войсками,  скорее всего строились клином (несколько – на острие, а дальше – на расстоянии метров 10-20 друг от друга, в промежутках – люди, орки, тролли). Поражающие факторы балрога: термическое воздействие, сознательные атакующие действия и воздействие стихийной магией (в данном случае - огня). Оружие – от меча дор секиры и булавы. Часто – бич.