Итак, приветствую на новом месте!
Продолжаем – перенос со старой Доски

***- Не знаю. IMHO, Феанаро - в некотором роде, иная сущность. Я уже говорила о некоей «точке равновесия», которой у него нет (кто подскажет еще примеры эльфов, в первые годы жизни воспитывавшихся в «неполных семьях»?). Не думаю, что он раскается; не думаю, что годы смирили бы его взрывной темперамент...
Шанс должен быть у каждого. У Феанора в том числе.

***Забавная штука: Феанаро способен _влюбляться_. Не полюбить, а именно влюбиться - с первого взгляда, сразу. Чувство может и не остаться надолго: надолго останется обида, что его отвергли.
Что ты имеешь в виду – историю с Галадриэль? Откуда известно, что он способен влюбиться и чем это отличается от обычной любви у всех эльдар? Мне так не кажется.

***4. «Так вопрос-то в чем, на мой взгляд – душа возрождается УЖЕ готовой жить в Валиноре? Или еще нет? Мы в общем несколько ушли от темы. Потому что в свете изначально заявленной темы принципиальное значение имеет одно: связано ли Пророчество Мандоса с последующим возрождением эльдар из чертогов? (точнее, с возможностью последующего возрождения)»
- Да - это на первый вопрос. А связано ли Пророчество... Невозможность возрождения «до конца времен» декларирована только для Феанаро; об остальных ничего не говорится. Мера вины каждого определяет срок его пребывания в Мандос: чем тяжелее вина, тем труднее очиститься душе.
Да. Здесь мне кажется должно быть все-таки уточнение, которое я упустила в первый раз. Душа возрождается не обязательно готовой жить в Валиноре – душа возрождается просто готовой ЖИТЬ. Принять жизнь и себя. Валинор здесь вторичен. Искажение в принципе существует в Валиноре также, как и в Средиземье – так как материя искажена. В Валиноре оно меньше – только и всего. Но мне кажется, возрождающаяся душа должна быть в таком состоянии, чтобы по крайне мере не умножать это Искажение.

*** Кстати, мне тут в Новый Год подарили такое сравнение. Для игры на струнных инструментах часто используется медиатор. Так вот Сильмариллы - это медиатор, посредник между Единым и миром; то, с помощью чего Единый играет на струнах мира
(Мысль свернула влево: я не признаю медиаторов при игре на гитаре, предпочитая в этой функции использовать собственные коготки... хм?)
Что же (или кто же) у нас в Первую Эпоху выступает в роли коготков? -) (слегка провокационный вопрос)

*** - Нет, плавание Эарендила - это явление благого вестника, «предреченного и нежданного». Суть не в том, разумеется, чтобы вернуть Сильмарил в Валинор; суть в том, чтобы туда явился вестник и ходатай за всех Элдар и Атани, тот, в ком кровь всех Трех Домов Людей и кровь Элдар, живущих в Белерианде. Сильмарил, как мы уже и говорили, является его «пропуском» в Валинор. Можно так: Судьба открывает двери Земли Валар перед своим избранником.
Угу. Примерно так.

*** Да; но это значит, что на Стену Тумана Сильмарил действует автоматически? Это ключ к совершенно определенному замку? Кстати, помнится мне, что плавать по морям Эарендил начал не с целью доплыть до Валинора, а с целью разыскать отца и мать (опять кстати: нигде не говорится, что нашел), а окончательно Белерианд покинул потому, что присутствовала вполне конкретная угроза его жизни со стороны оставшихся сыновей Феанаро.
Н-н-нет. Не совсем так. Сильмарилл не действует на стену тумана автоматически. Это сочетание факторов – потому что сказано не то, что Эарендил оставил Средиземье из-за угрозы со стороны сыновей Феанора, а потому что «для него не осталось надежд в Средиземье». Плюс Эльвинг и ее мужество – в этом плавании они неразделимы. То есть опять же – сумели доплыть, сумели донести камень до Валинора…

***  Детей, между прочим, оставил; тоже любопытно, почему их не постигла судьба сыновей Диора.
Почему не постигла судьба сыновей Диора  - в общем, понятно. Потому что Маглор – не Куруфин или Карантир. «Душа Маглора была измучена и иссушена тяготой страшной клятвы» – вожделенный сильмарилл в этот момент более недоступен, но дети остались, и дети, возможно, последнее, что связывает последних сыновей Феанаро  с нормальной жизнью. С жизнью вообще…

*** Равно как и почему с сыновьями Диора так поступили: не убили, между прочим - отнесли в лес и там оставили
Наверное, все-таки внутренний запрет на убийство детей действовал… Но в общем понятно, что если отнести маленьких детей в лес… вряд ли они выживут. Действительно напоминает некоторые архаичные обычаи – у славянских и финно-угорских племен, например.

*** И жену оставил, между прочим.
Нет, не оставил. Он же плавал, плавал, но рассчитывал вернуться. «И вот, наконец, истосковавшись по Эльвинг, он повернул домой, к берегам Белерианда. Сердце велело ему торопиться…»
И как раз в этот момент случается внезапное нападение феанорингов – вряд ли Эарендил на тот момент его предвидел.

*** Собственно, мне кажется, что все это нельзя рассматривать как серию статей: слишком узко и однобоко рассматривается вопрос в каждом конкретном случае. В рамках дискуссии, впрочем, это нормально.

По поводу дискуссии о феанорингах – ну, когда я еще сюда выкладывала свое эссе – я же просила комментариев? Поехали теперь…
Да, когда я увидела эту заметку Любопытника, у меня возникло две мысли на выбор: либо это действительно шестнадцатилетний эгладорец «с дрыном», - либо это умелый стеб или провокация (потому как вообще говоря само по себе явно анонимное имя наводит на подобные размышления). В общем, разозлилась я и захотелось мне на это ответить достойно… Ну да ты за меня почти всю работу сделала.-))
Здесь небольшой комментарий и несколько дополнительных вопросов на обсуждение.

*** Да, им можно восхищаться (но может восхищать и огонь пожара, нет?). Нет, это не оправдывает ни Резни в Алквалондэ, ни последующих деяний сыновей Феанаро в Белерианде.
Нет. Феанаро можно уважать – восхищаться нельзя. Нельзя восхищаться огнем пожара. Видевший пожар (горящий дом, горящий лес) знает, что это красиво только поначалу, в первые мгновения. Потом – страшно.

*** - Ну, для начала - по первоисточникам (LT), мысли о возвращении в Средиземье Нолдор внушал никто иной, как Мелькор. Я ж не поленюсь: «Вы - рабы, или дети, если так угодно вам: дети, которым приказали довольствоваться игрушками и не пытатья ни уйти слишком далеко, ни узнать слишком много. Вы говорите, что счастливы под властью Валар: возможно; но преступите пределы, положенные ими - и познаете всю жестокость сердец их.
Ну, так. Проблема, на мой взгляд, заключается в том, что на самом-то деле нолдор – не дети. Я не склонна списывать на Мелькора исход, или тем более (как это иногда встречается) – Резню. Не дети, но бессмертные Эрухини, наделенные и свободой воли, и собственной ответственностью за свои поступки. И каждый должен понести свою_меру_ответственности за совершенное им. Поэтому – тот факт, что Мелькор внушал – не оправдание для бунта и гордыни.

*** Вот во что верю сразу и на всю жизнь, так это в то, что Феанаро не за Камнями шел, но мстить за отца. Тут мы совпадем во взглядах с автором статьи. Впрочем,тот же ведущий мотив перисутствует и у Финголфина - в бОльшей степени, поскольку вернуть Сильмариллы Финголфин не стермится.
А вот с этим все же не соглашусь. Потому что клянутся Феанаро с сыновьями все-таки не отомстить за убитого Финве – а вернуть сильмариллы. Этот мотив – ведущий и в той речи, которую произносит Феанор, и в первую очередь – в Клятве. Второй ведущий мотив – все-таки вырваться на просторы Средиземье – тот, что зажег сердца в первую очередь присутствующих нолдор-не-феанорингов. И уже где-то на третьем или на четвертом месте – месть…
Вспомним еще, что Феанор отказывается отдать Йаванне сильмариллы еще до того, как прибыл гонец из Форменоса: вот он, момент колебания весов…
Насчет Финголфина – тоже не считаю, что мотив месте был для него ведущим. Его тоже ведет клятва – в данном случае клятва верности Феанору, как справедливо, на мой взгляд, отметила Фирнвен. Уже в Средиземье – желающий мести и только мести не стал бы выжидать 400 с лишним лет… Вообще мотивировку местью я не люблю и, как мне кажется, для Толкиена, как для христианина, она не должна быть свойственна.

Еще несколько моментов в этой статье, которые как мне кажется, ты упустила.-)

*** Именно ради этого, в конечном итоге, строился Форменос – подготовить своих соратников и себя к Походу. Ведь в тепличных условиях Амана не поймешь, кто чего будет стоить там, когда придет время драться.
Простите, а Форменос где – не в Амане, разве, находится? -)

*** Еще вопросик : с какого боку ко всему этому пристегнуть историю Маэглина? Интересненько. Вроде бы он с форменосцами вообще и с феанорингами в частности нигде не пересекался
Причем тут история Маэглина? Опять же – каждый должен нести ответсвенность за свои собственные деяния. Феаноринги – за свои. Маэглин – за свои.

*** А, поскольку они не идиоты, то для того, чтобы исполнить клятву, нужно войско. А войско у кого? Правильно, у Тингола
Вообще то говоря, после Дагор Браголлах и у Маэдроса, и у Маглора было на тот момент еще вполне себе войско…

*** У того самого Тингола, через чей центропупизм погиб Финрод Фелагунд, Друг Людей и один из благороднейших эльфийских королей. У того самого Тингола, через чью дурость погиб Турин.
Ну приехали. Я небольшая поклонница Тингола, честно говоря, но все-таки говорить о том, что Финрод погиб из-за Тингола… Решение Финрода уйти в поход – это собственное решение Финрода. И перед Турином Тингол уж никак не был виноват – если из-за чьей дурости и погиб Турин – то только из-за своей собственной. Гордыня, отсутствие рефлексии, отсутствие эстель – вот болезни Турина. А что Тингол должен был сделать?

*** Но разве не Фингон, отходя после Нирнаэт, оставил людей прикрывать спины эльдар? Безоружных прикрывать спины одетых в доспехи?
Ну никак не Фингон (которого ПОСЛЕ Нирнаэт уже и в живых не было). Тургон.

*** С последовательностью, в которой уходят принцы, я думаю, все ясно более или менее. Клятва вела их к гибели (во многом благодаря стараниям мудрого Манвэ и милосердного Мандоса).
Почему последними остаются именно Маэдрос и Маглор? Мне кажется, потому, что именно_ им_ дается последний шанс (точнее, именно у них все-таки есть хоть ничтожная надежда на то, что они этим шансом воспользуются). Шанс на выход из клятвы и обретение иного пути.

***Ошибки младших не исправить - не возродить Дориат и Хранимую гавань
Что значит – ошибки младших? Маэдрос и Маглор непосредственно участвовали в нападении на Гавани. Относительно Дориата – могут быть разночтения (о которых скажу ниже)

*** Да, вопросик госпоже Гайалиндэ. По - вашему, клятва отомстить убийце Короля, любимого народом - безумие?
Еще раз: клялись не отомстить убийце Короля – а вернуть сильмариллы. Причем отобрать сильмариллы не только у Моргота, а у любого, кто попытается ими завладеть.
Во-вторых, даже если бы клялись отомстить – да, на мой взгляд, такая клятва все равно была бы безумием. И одна из основных проблем, на мой взгляд, в том – что никто не сумел остановить Феанора и его сыновей


Несколько вопросов в порядке дальнейшего размышления.

В первую очередь меня интересует, как воспринимали происходящее (клятву, Резню в Альквалондэ, Лосгар и последующие события в Белерианде) РЯДОВЫЕ феаноринги. Потому что говоря о феанорингах, мы как-то забываем о том, что это НЕ ТОЛЬКО Феанаро с сыновьями. Насколько система вассалитета того времени влияла на эти отношения?
Насколько вообще рядовые феаноринги считали себя связанными Клятвой (и считали ли вообще)? Известно, что во время нападения на Гавани часть рядовых феанорингов встала на защиту народа Эльвинг. Во время изгнания Келегорма и Куруфина из Нарготронда часть их соплеменников не следует за ними, и Келебримбор отрекается от отца. Что еще на эту тему нам известно?

В какой степени признавали рядовые феаноринги Финголфина, как Верховного Короля? Как воспринимали его гибель?
«А власть отдана от ли в отплату,
То ли в насмешку…» – это песня Фирнвен от лица Финголфина.
Простил ли сам Финголфин до конца?

К вопросу о судьба Маэдроса: длинный провал длиной около сорока лет – от Нирнаэт до падения Дориата – где был Маэдрос и что он делал в это время? Как воспринял гибель Фингона? Считая, что Фингон – единственный фактически, кто стоял между Маэдросом и его Клятвой… По тексту также четко не понятно, участвовал ли сам Маэдрос в нападении на Дориат или только в «предварительном обсуждении» планов…

Версии?

С уважением,

1.   Шанс должен быть у каждого. У Феанора в том числе.
- Я этого не отрицаю, но мне кажется, что такого бы не произошло. Так нормально? Если
угодно, это мое видение Феанаро; с ним можно соглашаться, можно этого не делать : ))

2.  Что ты имеешь в виду   историю с Галадриэль? Откуда известно, что он способен
влюбиться и чем это отличается от обычной любви у всех эльдар? Мне так не кажется.
- Та история, когда он просил у Галадриэль прядь волос. Мы опять переходим в область
личного вИдения  тех или иных личностей. Текст в оригинале не мой, но я все-таки
процитирую:

Как давно это было... Феанаpо, огненная душа, смотрел на нее своими мрачно пылающими
глазами... Это льстило. Hо родство было слишком близким, да и приязни никогда не было
между детьми Миpиэль и Индис. Какое же это было утонченное наслаждение - раз за разом
отказывать ему... В знак любви эльфы дарили друг другу пряди своих волос, шелковую нить из
вуали, красивые драгоценные безделушки... Феанаро она не осчастливила подобным подарком.
Тогда был великий день, но никто еще не ведал об этом, даже сам Феанаро. Он пришел к ней
с безумным взглядом, - казалось, внутренний огонь сжигал его, - и упал на колени перед ней:
- Госпожа... прекраснейшая... я умоляю, снизойди хоть теперь! Я прошу так немного...
только прядь! Только эти лучи света... О, если бы ты знала, что они значат для меня эти
сияющие, волшебные волосы...
Он говорил, глядя на нее с такой сумасшедшей жадностью, что она чуть ли не испугалась и,
спрятав свое замешательство под маской застывшей надменности, молча выслушала его. А потом
все так же молча, отстраненно улыбаясь, показала рукой на дверь. Феанаро вскочил, стиснув
зубы.
- Ты...  ты еще пожалеешь! - крикнул он; ей даже показалось, что пламя плеснуло из его
рта...

Что до любви и влюбленности...  Думаю, чем они друг от друга отличаются, понятно без
особых объяснений. Женился-то Феанаро на Нэрданэл... Кстати, у меня какое-то странное
ощущение от этого союза, но это не более чем ощущение, причем неоформившееся.

3.  Что же (или кто же) у нас в Первую Эпоху выступает в роли коготков? -) (слегка
провокационный вопрос)
- А что для меня выступает в роли коготков? Мои же коготки. Часть и продолжение меня (не
менее провокационный ответ)

5.  ...вожделенный сильмарилл в этот момент более недоступен, но дети остались, и дети,
возможно, последнее, что связывает последних сыновей Феанаро с нормальной жизнью. С жизнью
вообще+
- Хорошая мысль она мне нравится.

6.   Он же плавал, плавал, но рассчитывал вернуться.  И вот, наконец, стосковавшись по
Эльвинг, он повернул домой, к берегам Белерианда. Сердце велело ему торопиться+
И как раз в этот момент случается внезапное нападение феанорингов   вряд ли Эарендил на
тот момент его предвидел.
- Эарендил, может, и не предвидел... Как ты говоришь - у Толкиена не бывает случайностей?
Кстати, а момент с превращением Элвинг в птицу кто-нибудь может пояснить?


По поводу дискуссии о феанорингах:

1.  Нет. Феанаро можно уважать   восхищаться нельзя. Нельзя восхищаться огнем пожара.
Видевший пожар (горящий дом, горящий лес) знает, что это красиво только поначалу, в первые
мгновения. Потом   страшно.
- Э-э... Насчет пожара - тут еще не все согласиться могут. А по поводу Феанаро... тоже не
все. Он не вдруг таким стал - всегда был таким. Если бы им не восхищались - не пошли бы за
ним только из уважения. Клятва - это было как безумие, действительно как похар, охвативший
все сердца; клялись с восторгом, готовы были тогда на все - лишь бы с ним и за ним.

2.  Ну, так. Проблема, на мой взгляд, заключается в том, что на самом-то деле нолдор   не
дети. 
- Хе! А как насчет  слишком молодого  Феанаро? -  Феанору на тот момент около
   300 лет   юность для народа нолдор, следующее поколение еще моложе (собственно,
основная ударная сила мятежа   второе поколение, дети)- - юношеский бунт  - кто говорил,
а? ;))

3.  Поэтому   тот факт, что Мелькор внушал   не оправдание для бунта и гордыни.
- Разумеется; но не поехидничать (моя очередь!) я просто не могла; статья на то
напрашивалась.

4.  А вот с этим все же не соглашусь. Потому что клянутся Феанаро с сыновьями все-таки не
отомстить за убитого Финве   а вернуть сильмариллы. Этот мотив   ведущий и в той речи,
которую произносит Феанор, и в первую очередь   в Клятве. Второй ведущий мотив   все-таки
вырваться на просторы Средиземье   тот, что зажег сердца в первую очередь присутствующих
нолдор-не-феанорингов. И уже где-то на третьем или на четвертом месте   месть+
- А мы это спишем на мое IMHO. Это _личный_ мотив, не для прессы.

5.  Насчет Финголфина   тоже не считаю, что мотив месте был для него ведущим. Его тоже
ведет клятва   в данном случае клятва верности Феанору, как справедливо, на мой взгляд,
отметила Фирнвен. Уже в Средиземье   желающий мести и только мести не стал бы выжидать 400
с лишним лет+ Вообще мотивировку местью я не люблю и, как мне кажется, для Толкиена, как
для христианина, она не должна быть свойственна.
- Мы же говорили об ответственности короля за свой народ; нет? Это - к тому, почему ждал
400 лет, мы в свое время обсуждали данный вопрос:
Для Финголфина причиной поединка была месть за отца. Почему так долго ждал? - потому что
был королем, и был в ответе за свое королевство. После Браголлах нет у него, фактически,
ни королевства, ни подданных: самое время решать вопросы чести.

Я знаю, что ты не поддерживаешь вообще такой мотив поединка, как месть. Но тут мы можем и
не прийти к согласию. Что поделать, в первоисточниках вопрос мотивации в данном случае
подробно не освещается - иначе и ты бы этого вопроса не задала; нет?

Что касается остальных моментов... какие-то вещи и комментировать особо смысла не имеет -
в силу того, что они представляют собой фактологические ошибки. Касательно стиля статьи я
все сказала (да, это может быть  провокация , я тоже обэтом подумала).

6.  ...из-за чьей дурости и погиб Турин   то только из-за своей собственной. Гордыня,
отсутствие рефлексии, отсутствие эстель   вот болезни Турина. А что Тингол должен был
сделать?
- Сабрин, а можно я тихо-онечко поинтересуюсь...  Не могла бы ты сформулировать (даже
если мы это уже и делали), что же такое Эстэл? И в чем ты видишь гордыню Турина, а заодно
- чем гордыня отличается от гордости (за исключением, разумеется, того, что первое -
смертный грех)?

7.  Почему последними остаются именно Маэдрос и Маглор? Мне кажется, потому, что именно_
им_ дается последний шанс (точнее, именно у них все-таки есть хоть ничтожная надежда на
то, что они этим шансом воспользуются). Шанс на выход из клятвы и обретение иного пути.
- Но они клялись именем Эру и(что где-то логично) не видели иного способа разрешения от
клятвы в пределах Мира Сущего...

8.  И одна из основных проблем, на мой взгляд, в том   что никто не сумел остановить
Феанора и его сыновей
- Проблема не в тех, кто не сумел этого сделать, а в самом Феанаро. Кажется, Айренар ;))
говорил (правда, не по этому поводу) о том, чтобы остановить летящую стрелу; тут сравнение
подойдет.

9.  В какой степени признавали рядовые феаноринги Финголфина, как Верховного Короля? Как
воспринимали его гибель?
Простил ли сам Финголфин до конца?
- Не столь важно, простил  ли. Во-первых, даже если и нет, ему дороже союз всех
Этъанголди, чем выяснение отношений. Во-вторых, с кем эти отношения выяснять? Отвечает ли
сын за грехи отца?
В-третьих, один небольшой вопрос: причины передачи власти Финголфину.
В свое время Кэт Кинн выдвигала версию, по которой Майдрос, будучи калекой, в любом
случае должен был отречься от власти Верховного Короля (следуя Правде короля, если не
ошибаюсь).  Насколько приемлема эта версия?

С остальными версиями пока подожду.

Угодно ли благородным господам выслушать мнение варвара?

***Кстати, мне тут в Новый Год подарили такое сравнение. Для игры на струнных инструментах часто используется медиатор. Так вот Сильмариллы - это медиатор, посредник между Единым и миром; то, с помощью чего Единый играет на струнах мира***

Друг мой Ханадар Сушеный Финик играет медиатором от случая к случаю, вообще же искусный лютнист играет по-всякому: медвежьим зубом, черепаховым гребнем, янтарным стержнем - это если не считать просто пальцы. Неужели создателю мира потребны какие-то инструменты? Да и зачем пользоваться как медиатором порождением собственной же мелодии? А чем создатель играл прежде, когда медиатора не было?

***Почему не постигла судьба сыновей Диора  - в общем, понятно. Потому что Маглор – не Куруфин или Карантир. «Душа Маглора была измучена и иссушена тяготой страшной клятвы» – вожделенный сильмарилл в этот момент более недоступен, но дети остались, и дети, возможно, последнее, что связывает последних сыновей Феанаро  с нормальной жизнью. С жизнью вообще…***

Только глупец или обезумевший от гнева подлец, беря заложниками знатных детей, обрекает их смерти, так и не узнав о судьбе их родителей. У Маглора не было никаких оснований думать, что Эарендил мертв, он мог вернуться и начать преследовать сыновей Феанора, мстя за жену. Дети в этом случае были бы для феанорингов залогом безопасности.

***Наверное, все-таки внутренний запрет на убийство детей действовал… Но в общем понятно, что если отнести маленьких детей в лес… вряд ли они выживут. Действительно напоминает некоторые архаичные обычаи – у славянских и финно-угорских племен, например.***

Возможно, слуги Келегорма горели желанием хоть на ком-то отыграться за смерть хозяина, но не смогли пойти до конца: убить мальчиков своей рукой.

***Нет. Феанаро можно уважать – восхищаться нельзя. Нельзя восхищаться огнем пожара. Видевший пожар (горящий дом, горящий лес) знает, что это красиво только поначалу, в первые мгновения. Потом – страшно.***

Поистине, Феанор достоин почтения как великий муж науки и искусства. Но разве Белый Бужва не говорил, что ошибка малого чиновника подобна падению былинки, ошибка же большого чиновника - падению горы, что погребает под собой город? Можно восхищаться величием горы, нельзя - ее падением.

***А вот с этим все же не соглашусь. Потому что клянутся Феанаро с сыновьями все-таки не отомстить за убитого Финве – а вернуть сильмариллы.***

Добродетель мужа - верность своему слову, а тем паче - клятве. Если муж не клянется мстить за отца, а клянется добыть свое сокровище, разве не свидетельствует он сам о себе, что сокровище ему дороже мести?

****** У того самого Тингола, через чей центропупизм погиб Финрод Фелагунд, Друг Людей и один из благороднейших эльфийских королей. У того самого Тингола, через чью дурость погиб Турин.
Ну приехали. Я небольшая поклонница Тингола, честно говоря, но все-таки говорить о том, что Финрод погиб из-за Тингола… Решение Финрода уйти в поход – это собственное решение Финрода. И перед Турином Тингол уж никак не был виноват – если из-за чьей дурости и погиб Турин – то только из-за своей собственной. Гордыня, отсутствие рефлексии, отсутствие эстель – вот болезни Турина. А что Тингол должен был сделать?***

Присоединяюсь. Тингол желал не столько Сильмарилла, сколько смерти Берену. Он еще мог догадаться о том, что Берен пойдет за помощью к Финроду, но знать, что Финрод лично выступит в поход, да еще такой безнадежный - не мог никак. Он неоднократно звал Турина вернуться ко двору - Турин сам не пожелал этого. Да, он был груб и заносчив - и за свою заносчивость поплатился сполна. Зачем вешать на него чужих собак, на нем висит своя.

*** Но разве не Фингон, отходя после Нирнаэт, оставил людей прикрывать спины эльдар? Безоружных прикрывать спины одетых в доспехи?
Ну никак не Фингон (которого ПОСЛЕ Нирнаэт уже и в живых не было). Тургон.***

Кто это там был безоружен? Кто держит хадорингов за дураков? Безоружными в бой не выходили даже Черные Шапки. Разве что глупцы, следующие за Медной Рукой, ходили без оружия и голыми до пояса - ну так ведь я им показал, что это они делали напрасно...

***В первую очередь меня интересует, как воспринимали происходящее (клятву, Резню в Альквалондэ, Лосгар и последующие события в Белерианде) РЯДОВЫЕ феаноринги. Потому что говоря о феанорингах, мы как-то забываем о том, что это НЕ ТОЛЬКО Феанаро с сыновьями. Насколько система вассалитета того времени влияла на эти отношения?***

У нас, аломов, вассал следует за сюзереном, прав тот или нет. У вейцев, я знаю, иначе: они начинают говорить о божественном равновесии и государственной пользе, а потом примыкают к тому, кто больше заплатит или предложит посто повыгоднее. Про землян вообще молчу. Но если эльфы походили на аломов, то вассалы Феанора и его сыновей должны были следовать за ними, что бы они сами себе ни думали.

***Известно, что во время нападения на Гавани часть рядовых феанорингов встала на защиту народа Эльвинг. Во время изгнания Келегорма и Куруфина из Нарготронда часть их соплеменников не следует за ними, и Келебримбор отрекается от отца. Что еще на эту тему нам известно?***

Если у меня еще не все вылетело из головы, то не часть вассалов Келегорма и Куруфина отреклась от них, а все. Из Нарготронда братья уезжали вдвоем.

Что землянам объяснить трудно - это то, что вассальные обязательства есть обязательства взаимные. Лорд перед вассалом тоже несет обязанности, и отвечает за них своей честью. Если лорд поступает с вассалами против чести - ему никто не будет служить. А если лорд постоянно поступает против чести, то у вассала закрадывается мысль: а что если он поступит против чести и со мной? Если лорд бесчестен - то можно разорвать вассалитет. А сыновья Феанора на тот момент покрыли себя бесчестием с ног до головы.

***К вопросу о судьба Маэдроса: длинный провал длиной около сорока лет – от Нирнаэт до падения Дориата – где был Маэдрос и что он делал в это время?***

Скрывался на севере Оссирианда вместе с остатками своей дружины и своего народа - если верить Профессору. Ничего особенного не делал, проживал жизнь.

***Как воспринял гибель Фингона?***

Как любой, в ком есть душа и сердце, воспринял бы гибель друга.
Хотя, как мне думается, он долгое время пребывал в неведении относитеьно судьбы Фингона. Не всякий мог проехать из Хитлума с вестями к Оссирианду через то безобразие, какое творилось тогда в Белерианде.

***По тексту также четко не понятно, участвовал ли сам Маэдрос в нападении на Дориат или только в «предварительном обсуждении» планов…***

Думаю, участвовал. Все вместе клятву давали - всем вместе и выполнять.

**************************************************

***. Какое же это было утонченное наслаждение - раз за разом
отказывать ему...***

Не знаю, как у землян или у эльфов, а у аломов такие бабы называются стервами. Отказываешь - отказывай, но в чем тут наслаждение? В том, чтобы топтать мужскую гордость?

***- Госпожа... прекраснейшая... я умоляю, снизойди хоть теперь! Я прошу так немного...
только прядь! Только эти лучи света... О, если бы ты знала, что они значат для меня эти
сияющие, волшебные волосы...***

А такие мужики у нас назывются дураками. Не могу поверить - чтобы Феанор, которому подошло бы имя "Гордость", выпрашивал, как вредный нищий у храма Ира? А потом орал, как вонючий сектант, которому не подали монетку? Среди аломов мало кто отличается кротким нравом, но что такое мужское достоинство - знает каждый, слава богам. Так неужели эльфы были такими слабыми и глупыми?

***Кстати, а момент с превращением Элвинг в птицу кто-нибудь может пояснить?***

Я попробую, госпожа. От дней Государя Иршахчана и до наших времен такие вещи называют словом "чудо".

***Для Финголфина причиной поединка была месть за отца. Почему так долго ждал? - потому что
был королем, и был в ответе за свое королевство. После Браголлах нет у него, фактически,
ни королевства, ни подданных: самое время решать вопросы чести.***

Как же нет, если Барад Эйтель удержали и Хитлум устоял?

***Сабрин, а можно я тихо-онечко поинтересуюсь...  Не могла бы ты сформулировать (даже
если мы это уже и делали), что же такое Эстэл? И в чем ты видишь гордыню Турина, а заодно
- чем гордыня отличается от гордости (за исключением, разумеется, того, что первое -
смертный грех)?***

По-нашему, по-варварски, гордость - это когда человек видит свои достоинства там, где они есть и воздает им должное, и также воздает должное достоинствам прочих людей; гордыня же - или не признавать за другими достоинств, или видеть у себя достоинства там, где их нет. Турин полагал своим достоинством тупое мальчишеское упрямство - то, что достоинством никак не является; и не желал воздать должное достоинству Тингола, своего приемного отца и сюзерена.

Об Эстел пускай расскажет тот, кто знает о ней больше моего.

***- Но они клялись именем Эру и(что где-то логично) не видели иного способа разрешения от
клятвы в пределах Мира Сущего...***

Могли бы  сообразить, что если Эру и вправду такой Бог, за какого они Его принимали - сильнее Ира, и Бужвы, и Исии-Ратуфы, и прочих богов и боженят вместе взятых, - то Он находится за пределами Мира Сущего, и Его слово разрешает любые клятвы, потому что Оно сильнее.

***В свое время Кэт Кинн выдвигала версию, по которой Майдрос, будучи калекой, в любом
случае должен был отречься от власти Верховного Короля (следуя Правде короля, если не
ошибаюсь).  Насколько приемлема эта версия?***

Король не может быть королем только тогда, когда ему отсекли голову или его детородный уд (потому что у короля должно быть потомство). Во всех иных случаях король вполне может быть королем, а эльдар не обязаны буквально соблюдать кельтскую Правду Короля.

***Угодно ли благородным господам выслушать мнение варвара?
Приветствуем почтенного варвара. Друг наш варвар ошибается, причисляя нас к благородным господам – во всяком случае витиеватая варварская речь сложна для нашего понимания. Не могут ли две простые женщины, получившие всего лишь еще советское гуманитарное образование, попросить уважаемого варвара умерить цветистость своих речевых оборотов, дабы улучшить взамопонимание? -)

Я сделаю всего лишь маленькие комментарии к речи почтенного Вождя Белого Кречета.-)

*** Только глупец или обезумевший от гнева подлец, беря заложниками знатных детей, обрекает их смерти, так и не узнав о судьбе их родителей. У Маглора не было никаких оснований думать, что Эарендил мертв, он мог вернуться и начать преследовать сыновей Феанора, мстя за жену. Дети в этом случае были бы для феанорингов залогом безопасности.
Почтеннейший вождь вероятно не знает, что в эльфийской хронике прямо написано, что «Маглор пожалел Элронда и Элроса». Мы все-таки склонны полагать, что слово «пожалел» в этом контексте означает добрые чувства, а не голый и неправедный расчет. Собственно, я не думаю, что Маглор на тот момент так уж заботился о собственной безопасности. И в любом случае не следует равнять старших детей Феанаро с Келегормом и Куруфином. Нет, мы, простые женщины, не думаем так плохо о Маглоре Песнопевце.-)

*** Возможно, слуги Келегорма горели желанием хоть на ком-то отыграться за смерть хозяина, но не смогли пойти до конца: убить мальчиков своей рукой.
Не думаю, что слуги Келегорма так уж сожалели о своем господине.-)

*** Кто это там был безоружен? Кто держит хадорингов за дураков? Безоружными в бой не выходили даже Черные Шапки. Разве что глупцы, следующие за Медной Рукой, ходили без оружия и голыми до пояса - ну так ведь я им показал, что это они делали напрасно...
И что хочет почтеннейший вождь нам этим сказать? Основное преступление (именно так!) Тургона даже не в том, что он прикрывал свой отход после Нирнаэт войсками хадорингов – а в том, что не оказал помощи Хурину в тот момент, когда она была ему нужнее всего. Только об этом и шла, собственно говоря, речь.

*** У нас, аломов, вассал следует за сюзереном, прав тот или нет. У вейцев, я знаю, иначе: они начинают говорить о божественном равновесии и государственной пользе, а потом примыкают к тому, кто больше заплатит или предложит посто повыгоднее. Про землян вообще молчу. Но если эльфы походили на аломов, то вассалы Феанора и его сыновей должны были следовать за ними, что бы они сами себе ни думали.

*** Что землянам объяснить трудно - это то, что вассальные обязательства есть обязательства взаимные. Лорд перед вассалом тоже несет обязанности, и отвечает за них своей честью. Если лорд поступает с вассалами против чести - ему никто не будет служить. А если лорд постоянно поступает против чести, то у вассала закрадывается мысль: а что если он поступит против чести и со мной? Если лорд бесчестен - то можно разорвать вассалитет. А сыновья Феанора на тот момент покрыли себя бесчестием с ног до головы.
Два вышеприведенных утверждения почтенного варвара противоречат друг другу. Поскольку и Альквалондэ, и Лосгар фактически также были бесчестьем – и вполне могли часть вассалов дома Феанора и его сыновей уже на тот момент счесть поступки своих лордов бесчестными. И знаю я пример, когда преданный вассал Дома Феанаро ощутил себя преданный и обманутым после Лосгара – однако же не нарушил в тот момент вассальной верности. Вопрос, я думаю, должен быть поставлен так: где та степень «бесчестья», чтобы вассал почувствовал для себя совершеннейшую внутреннюю необходимость отречься от своего Лорда или даже повернуть оружие против него?

*** Если у меня еще не все вылетело из головы, то не часть вассалов Келегорма и Куруфина отреклась от них, а все. Из Нарготронда братья уезжали вдвоем.
Да, это правильно.

*** Скрывался на севере Оссирианда вместе с остатками своей дружины и своего народа - если верить Профессору. Ничего особенного не делал, проживал жизнь.
Что имеет в виду почтеннейший варвар под словами «проживал жизнь»? (так и хочется сказать – «прожигал жизнь») -)
Вот цитата: «сыновья же Феанора бродили, как листья, несомые ветром, войска их были рассеяны, союз распался, и они жили в лесах у подножия Эред Луина, смешавшись с Зелеными Эльфами Оссирианда, ЛИШЕННЫЕ БЫЛОЙ СЛАВЫ И БЫЛОГО ВЕЛИЧИЯ (выделено мной – Р.Д.)

*** Я попробую, госпожа. От дней Государя Иршахчана и до наших времен такие вещи называют словом "чудо".
Согласна.

***Для Финголфина причиной поединка была месть за отца. Почему так долго ждал? - потому что
был королем, и был в ответе за свое королевство. После Браголлах нет у него, фактически,
ни королевства, ни подданных: самое время решать вопросы чести.***
Как же нет, если Барад Эйтель удержали и Хитлум устоял?
Тоже согласна.

*** По-нашему, по-варварски, гордость - это когда человек видит свои достоинства там, где они есть и воздает им должное, и также воздает должное достоинствам прочих людей; гордыня же - или не признавать за другими достоинств, или видеть у себя достоинства там, где их нет. Турин полагал своим достоинством тупое мальчишеское упрямство - то, что достоинством никак не является; и не желал воздать должное достоинству Тингола, своего приемного отца и сюзерена.
В принципе верно. И не только Тингола – но и других, тех, кто любил Турина и желал ему добра – Белега, Гвиндора, Брандира.

*** Могли бы сообразить, что если Эру и вправду такой Бог, за какого они Его принимали - сильнее Ира, и Бужвы, и Исии-Ратуфы, и прочих богов и боженят вместе взятых, - то Он находится за пределами Мира Сущего, и Его слово разрешает любые клятвы, потому что Оно сильнее.
Ну так не сообразили же.-)

*** Король не может быть королем только тогда, когда ему отсекли голову или его детородный уд (потому что у короля должно быть потомство). Во всех иных случаях король вполне может быть королем, а эльдар не обязаны буквально соблюдать кельтскую Правду Короля.
В таком случае какую же версию выдвигает почтеннейший варвар?
За сим почтенный варвар простит скромную женщину, которая откланивается искренне,

Приветствуем почтенного варвара!

*** Разбойник Ханалай тоже пощадил моего брата Ашидана потому что пожалел его. Но держал при себе как заложника. Одно другому не мешает - мне самому доводилось брать заложников, и нередко это были люди, вызывающие у меня уважение, а где-то даже и любовь.
Что же до песнопевцев - то они разные бывают. Ханадар Сушеный Финик, к примеру, изрядный песнопевец, но храни Вас Ир встретиться с ним на горной дороге в сумерках )).
А как почтеннейший варвар представляет себе эту ситуацию – Эарендил в одиночку мстит феанорингам (ведь несомненно у тех же Маглора и Маэдроса на тот момент оставались вассалы  и достаточно многочисленные дружины). Нет, не могло возникнуть у Маглора опасений, что Эарендил будет мстить…

*** Все-таки Маэдросу было присуще душевное благородство. Совесть, опять же. Почему к феанорингам такое отношение, что само собой разумееся - пробы негде ставить?
Так вот именно я и не оспаривала благородство Маэдроса.  Я совершенно четко различаю Маэдроса и Маглора, с одной стороны, - и Келегорма, Куруфина и Карантира – с другой.

Искренне,

*** Киссур Белый Кречет

http://eressea.inc.ru/tavern7/012-0012.shtml

Это ссылка на новую заметку в БТЭ в дискуссии о феанорингах.
Опять хочу комментариев, а?