Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 
Балроги. Что мы о них знаем? (Прочитано 10532 раз)
01/22/01 :: 8:10pm

Yasch   Вне Форума
сантехник
RTFM
Москва

Пол: male
Сообщений: 937
*
 
Собственно, тема: что мы знаем о Балрогах? Давайте попробуем просуммировать все, что сказано о них у Толкина.
 

И тогда Чудовище схватило жертву, и, дружно хохоча, обожрало ее со всех сторон...
IP записан
 
Ответ #1 - 01/22/01 :: 8:26pm
Больдог   Гость

 
Народ читавший Сильм в оригинале:прошу ответить известно ли достоверно о Балрогах, что они майар?
В Гиль-Эстелевском Сильме это сказано как-то смутно и расплывчато, а для меня это КРАЙНЕ важно. Если это не затруднит приведите цитату из источника. Заранее благодарен.
 
IP записан
 
Ответ #2 - 01/22/01 :: 9:10pm

Дуглас   Экс-Участник

Пол: male
***
 
Да, достоверно известно.

For of the Maiar many were drawn to his splendour in the days of his greatness, and remained in that allegiance down into his darkness; and others he corrupted afterwards to his service with lies and treacherous gifts. Dreadful among these spirits were the Valaraukar, the scourges of fire that in Middle-earth were called the Balrogs, demons of terror.
(Валаквента, "Of the Enemies")
 
IP записан
 
Ответ #3 - 01/23/01 :: 4:07am

Gellemar   Вне Форума
сантехник
Пилосец.
Dubai, UAE

Пол: male
Сообщений: 2613
*
 
Дуглас, при всем моем. Вспомни правила прошлого Доска - переведи дословно цитату, плз. Улыбка
 

Работа не волк... Волк здесь я!
IP записан
 
Ответ #4 - 01/23/01 :: 7:02pm

Yasch   Вне Форума
сантехник
RTFM
Москва

Пол: male
Сообщений: 937
*
 
В первоначальных черновиках фигурирует цифра 7.
А более поздние вариации этой цифры существуют?
 

И тогда Чудовище схватило жертву, и, дружно хохоча, обожрало ее со всех сторон...
IP записан
 
Ответ #5 - 01/24/01 :: 6:50pm

Yasch   Вне Форума
сантехник
RTFM
Москва

Пол: male
Сообщений: 937
*
 
Все, что написано об Айнур говорит об их уникальности, индивидуальности. Балроги же, судя по описаниям, все были как на подбор - одинаковые и похожие только на самое себя.

Теперь давайте вспомним о происхождении орков - они были (по словам мудрых в Тол-Эрессеа) созданы Мелькором.
Возможно ли, что в случае Балрогов имело место аналогичное воздействие на младших Айнур, приведшее, фактически, к появлению нового вида существ?

Что скажете, толкиноведы?
 

И тогда Чудовище схватило жертву, и, дружно хохоча, обожрало ее со всех сторон...
IP записан
 
Ответ #6 - 01/25/01 :: 4:12am

Thaliorne   Вне Форума
Бывает набегами
Москва

Пол: male
Сообщений: 60
**
 
На самом деле нигде не сказано, что их было именно семь. В примечаниях к Анналам Амана (весьма поздний вариант Сильмариллиона) Толкин приписал, что не нужно предполагать, будто их было больше трёх (или, самое большее, семи) - вероятно, в связи с изменением, которое он последовательно внёс во все тексты, изменяя словосочетания типа "полчища балрогов" на "несколько балрогов". Моё мнение - они все были разными майар, падшими "коллегами" Ариэн (той, что везёт солнце).
 
IP записан
 
Ответ #7 - 01/25/01 :: 12:51pm

Yasch   Вне Форума
сантехник
RTFM
Москва

Пол: male
Сообщений: 937
*
 
Однако же, нигде у Толкина более не встречаются Айнур настолько похожие как внешне, так и по поведению.
Прошу заметить, что тот же Леголас, Балрога никогда (судя по всему) не видевший, опознал его вполне отчетливо и без колебаний. Стало быть, облик у них был вполне схожий. И перепутать его с кем-либо еще было затруднительно.

Стало быть вопрос: это результат какого-то воздействия на них Моргота, или же такой вид Айнур принимают просто в результате того, что склоняются ко злу?

Далее, что можно сказать об их способностях? С одной стороны - не более чем семеро Балрогов являются серьезной разрушительной силой даже на фоне всего бесчисленного войска Врага. С другой стороны, Глорфиндэл справился с одним из Балрогов в одиночку. Равно как и Гэндалф, который был в третью эпоху в Средиземье лишен большей части своей силы.
С третей и четвертой сторон, можно много чего вспомнить. И исходя из этого (мне кажется) следует, что где-то Толкин все же либо преувеличил силы Балрогов, либо преуменьшил силы некоторых светлых персонажей.

С уважением.
 

И тогда Чудовище схватило жертву, и, дружно хохоча, обожрало ее со всех сторон...
IP записан
 
Ответ #8 - 01/25/01 :: 7:11pm

Больдог   Вне Форума
Зашел поглядеть
Россия, Саратов

Пол: male
Сообщений: 2
*
 
Если достоверно,что Балроги - майар,то возникает ещё один интересный вопрос. Известно, что Готмог был убит эльфом. Так что же получается, майя, айну можно убить? И что вообще значит слово "убить" применительно к майар? Саруман был убит Гримой и Саурон погибал как минимум один раз - при затоплении Нуменора, но в этих случаях речь явно идёт только о потере телесной оболочки, тогда как в случае с Готмогом это не так.Он был убит и его не стало совсем. Ещё по-моему в главе "Война гнева" говорится, что воинство Валар "перебило Балрогов" (не помню точно как в тексте).
 
IP записан
 
Ответ #9 - 01/26/01 :: 12:05pm

Yasch   Вне Форума
сантехник
RTFM
Москва

Пол: male
Сообщений: 937
*
 
... вопрос особый. И достойный отдельного обсуждения.
Я бы поставил его так: возможна ли для имеющих "Hroa" окончательная смерть в Арде (как полное прекращение существования), а если да - то в каких случаях.

И позволю себе напомнить, что смерти Балроков - не единственные смерти младших Айнур, описанные у профессора.
 

И тогда Чудовище схватило жертву, и, дружно хохоча, обожрало ее со всех сторон...
IP записан
 
Ответ #10 - 01/26/01 :: 2:40pm

Больдог   Вне Форума
Зашел поглядеть
Россия, Саратов

Пол: male
Сообщений: 2
*
 
Балроги не единственный случай смерти младших айнур описанный у Профессора?
Погибал ещё кто-то? Если можно уточните, кто и каким образом (если это не затруднит - со ссылкой на источник.)
В связи с этим возникает ещё один вопрос. А есть ли ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница между Валар и Майар? Если нет, то логично предположить, что убить возможно не только младших айнур.
В Сильме упоминаются ещё и некие "иные духи". Откуда они взялись и кто они такие? Например Том Бомбадил и его жена - не майар и не Валар.  Кто же они в таком случае? И кто такая Унголиант?
 
IP записан
 
Ответ #11 - 01/26/01 :: 2:45pm

Yasch   Вне Форума
сантехник
RTFM
Москва

Пол: male
Сообщений: 937
*
 
Ну как же? А Саруман? Улыбка) Он ведь, сколько я помню, помер. Да и Саурон тоже.

А вобще, на тему смерти и разнообразия духов хотелось бы послушать мнения Талиорне и Дугласа. Поскольку они достаточно углубленно копались в черновиках профессора на эту тему. А ответы на Ваши вопросы, думаю, нужно искать именно в черновиках.

С уважением
 

И тогда Чудовище схватило жертву, и, дружно хохоча, обожрало ее со всех сторон...
IP записан
 
Ответ #12 - 01/27/01 :: 12:59am

Дуглас   Экс-Участник

Пол: male
***
 
Наконец я добрался досюда :)
Отвечу на все сразу.

Перевод цитаты из Валаквенты:
"Ибо многих из майяр привлекло сияние Мелькора во дни его величия, и они остались с ним и потом, когда пал он во тьму; других же он позднее привлек на свою сторону, совратив их лживыми посулами. Одними из ужаснейших среди этих духов были Валараукар, демоны с огненными бичами, которых в Средиземье называли балрогами, демонами ужаса."
(взято с АнК и немного изменено мной).

Что касается схожести облика Балрогов: это были разные Майар, но все - связанные с разрушающим огнем, и облик у них был сооьветствующий. Возможно, они, подобно Мелькору, утратили силу настолько, что не могли менять облик; возможно, этот облик был их любимым. В любом случае, это следствие похожести их сущностей после падения.

О смерти Майар. Очевидно, для падших Майар становится важна их телесная оболочка, и лишаясь ее, они теряют силу - с каждым разом больше. В первый раз Саурону понадобилось около ста лет, чтобы воплотиться; во второй - около двух тысяч; в третий раз он не может воплотиться вовсе. Значит, некоторое подобие смерти у них есть.
Истари, в частности Саруман - вообще особое дело, у них не телесные оболочки, а просто человеческие тела, могущие умереть.
 
IP записан
 
Ответ #13 - 01/29/01 :: 7:56am

Ульрауко   Экс-Участник
Он сам пришел...

Пол: male
*
 
На форуме Волдс долго обсуждалось, и потом об этом меня расспрашивали друзья: как же так получилось, что балрога, при всей его силе, мог убить простой эльф, пусть хоть трижды перворожденный: я имею ввиду Глорфиндела. Мое предположение такое: там сказано, что они упали вниз в реку. М.б. тогда балрог потух, и развоплотился? И еще: Феанор помнится один бился с многими балрогами. Как это могло быть?
 
И белые птицы над Морем кружатся
IP записан
 
Ответ #14 - 01/31/01 :: 3:01pm

Yasch   Вне Форума
сантехник
RTFM
Москва

Пол: male
Сообщений: 937
*
 
Дугласу:

1. Однако же смерть Сарумана, судя по всему, не была лишь смертью его телесной оболочки, а являлась вполне себе окончательной? Или же где-нибудь в черновиках говорится о последующем возвращении Сарумана в Валинор?
2. Касаемо, собственно, Балрогов - такой вид они приобрели в результате того, что они просто склонились ко злу, или же имело место какое-то направленное воздействие на них, что привело к получению ими новой, фиксированной физической оболочки?

Для Ульрауко: падение Балрога в воду вовсе не ведет к его развоплощению, что наглядно демонстрирует эпизод с Гэндалфом.
Относительно ТТХ Балрогов - ИМХО, они несколько преувеличены профессором. Феанор бился с Балрогом, Глорфиндэл бился с Балрогом, Гэндалф тоже бился с Балрогом ... И вное преимущество оных Балрогов вовсе неочевидно.

С уважением.
 

И тогда Чудовище схватило жертву, и, дружно хохоча, обожрало ее со всех сторон...
IP записан
 
Страниц: 1 2 3