Лапочка, вы, наверное, никогда не изучали французского языка и поэтому не в курсе, что слово "лампа" оно и во французском женского рода.

Рэйнжер, а расшифровать? Я понял только половину .

А французский тут дело третье. Слово перешло в русский, в котором есть "поле", "море", "горе"... И "кофе" туда же просится. У него фонетическая структура такая. Либо кофий ("он"), либо кофе ("оно") - таковы правила русского языка. А то ягдташ вообще-то и вовсе женского рода - Jagdtasche (ещё одно "изнасилование" слова - гласную-то в конце забыли, неучи русские!). Не говоря уж о ландшафте - die Landschaft, а никак не der Landschaft.

R2R совершенно прав, что касается стандартизации, конечно. Не надо только забывать, что давление на людей в сторону стандартизации из языка - чисто практическая мера, никак не моральная, и не даёт давящим (то бишь большинству) никаких моральных преимуществ. В конце концов каждое слово связано с его значением только в результате конвенции.

Не надо также забывать, что как раз сейчас в русском появилась масса новых слов. Это естественно в переломные исторические периоды. Правила языка сейчас быстро меняются и будут и дальше меняться. Думаю, "советский" язык и стиль звучал для дореволюционных интеллигентов так же уродливо, как для некоторых "пироженое". Только всё это не трагедия. 8)

Вы грандиозно ошибаетесь. Языкотворчество - неосознанное дело всего народа, на этом языке говорящем. Непрекращаюееся и не подлежащее контролю. И не элита интеллигентов творит слова и язык. Рекламный отдел какой-то до ужаса банальной и коммерческой фирмы выползает с "пироженым" - и готово слово. Хорошее слово. Мне нравится.

"А если говорить о русском языке: есть некие общепринятые правила русского языка. К примеру определенное написание слов зафиксировано в словарях"
Это не правило русского языка, а факт жизни и точка зрения прескриптивных грамматиков. От которой учёные давно отошли, и аминь
Гм. "Чёрное море". "Чёрное кофе" . Странно не звучит...

Орэллин, там было зашифровано "хотите сидеть и расшифровывать то, что вам Вася Пупкин написал сегодня?" Вот так будет выглядеть наш язык, если довести тезисы Лапочки до абсурда.

(warning! Я понимаю, что это абсурд, что Лапочка такого не говорила, и никого не хочу обидеть)

Это к вопросу о полезности конвенции - она заметно упрощает восприятие текста. Хотя текст, в сущности, поддаётся расшифровке.

Раиса, угу, я про "кофий" тоже знаю. Вот только не знаю в подробностях, как и когда он превратился в "кофе". Может, кто расскажет?

Лапочка, так давайте двинемся дальше: почему оно несклоняемое, раз оно среднего рода? "Море-морем-к морю" - хорошо, а "кофем" - уже хуже.
Почему, как вы думаете? Или вам всё равно и вы скажете/напишете "я возьму к кофю булочку"?

"Пирожное" образовано, если мне не изменяет память, от слова "пирог" по той же модели, что "хлебное". Поэтому "пироженое" звучит для меня примерно столь же эстетично, как "хлeбeное".

"Мороженое" - отглагольное прилагательное, ставшее существительным. Образовано по той же модели, что "вяленое", и поэтому "морожное" звучит столь же чудесно, сколь и "вялное".

Слова ещё "не забыли", как были прилагательными и от чего произошли.
Глагола "пирожить" ("пирозить"? ) нет, и слово "пироженое" повисает в воздухе, единственная его зацепка за русский язык как систему - что носители языка путают его с "мороженым". То есть, ошибка. Каковая вполне может быть основанием для пересмотра конвенции, если носители языка сочтут её более приятной в употреблении - _настолько_ более приятной, чтобы пересмотреть грамматику, перепечатать учебники и словари и переучить дикторов, редакторов и корректоров.

Изменения в языке, безусловно, происходят. Но фиксируются медленно. Потому что не бесплатно.

Лапочка, никто не спорит, что конвенция меняется. Но пока она ещё не изменилась. Нет новой конвенции, что "пироженое" - правильно. Вот пока её нет, всякий, пишущий "пироженое", пишет с ошибкой.

Во Франции затевали реформу языка, чтобы всё писать так, как слышится - народ восстал, не прошла реформа. Не прескриптивные лингвисты возмутились (их едва ли во Франции больше сотни наберётся), а те самые люди, которым приходится с правописанием каждый день сталкиваться - кому мучиться, кому наслаждаться.
Упрощение - не признак улучшения. Возможно, людям нужна для передачи мыслей именно сложная и неформализуемая система знаков, которой им приходится учиться. Возможно, мы инстинктивно чувствуем эти механизмы словообразования и не хотим их терять. Ведь это - потерять следы, отпечатки слов и смыслов. А как тогда письмена баб-груш расшифровывать?

В СССР в годах 50х собирались изменить правила и писать "заец" и "агурец" - не вышло.
С другой стороны, вышло бы - плевались бы, но привыкли. Что-то бы потеряли. И при гипотетически свершившейся той реформе, напиши я сегодня "заяц" - меня бы обсмеяли.

Цитата:

Не-не, имхо, преимущество в основном практическое. Грамотность показывает способность человека 1) осознать наличие конвенции в целом и её отдельных положений 2) иметь намерение донести до коллег по конвенции свои мысли с минимализацией их избыточных трудозатрат по восприятию (т.е. писать грамотно, уважая читателей) 3) иметь способность и намерение для выполнения пункта 2 пользоваться инструментами конвенции (учебники, словари, спелчекер, собственная голова) 4) в случае возникновения обратной связи (гневные вопли читателей) оценивать её, учитывая пп. 1-3.

Если человек сажает ляпы и не хочет ничему учиться (п.3), значит, читателей не уважает (п.2)и конвенцию не признаёт (п.1), либо не может инструментами пользоваться (п.3.).

Моральный аспект возникает где-то в районе п.2.

Тут проблема только в одном. В размывании. В том, что чем дальше, тем больше признается _допустимость_ и нормальность безграмотности. А ведь это еще и организация мысли. Логос не обманеш, как говорит одна наша общая знакомая.
Гибкость - хорошая вещь - но долго ли проживет человек с гибким скелетом?

С уважением,
Антрекот

Цитата:


Лисное царство

ты принцеса из царства светскова
он твой рытцырь гатовый на все
о как много в вас милаго детскаво
как панятно мне щастье твае!

в светлой чещи бирез где прасветами
голубеет сквозь листья вада
харашё обменяться ответами
харашё быть пренцессой о да

Это было стихотворение Цветаевой. Комментарии излишни?

Цитата:

Комментарии необходимы!
Ибо требуются доказательства, что в данном ключе это было написано от безграмотности автора или от презрения к окружающим. Полагаю, доказательств не найдется.
Давайте не будем путать игру (или стилизацию) и неумение облечь свою мысль в литературную форму.
Почему я полагаю, что это именно оно? - Да потому, что "харашЁ" от безграмотности не напишешь. Это еще додуматься надо.

Ой... одна моя знакомая удавилась бы от половины высказываемых здесь мыслей. Я - нет. Я согласна с Элхэ - целиком и полностью.
Меня всегда возмущало отношение людей к родному языку. Им говоришь, что "играть значение" - неправильно, а они отвечают "какая разница! Главное - понятно" - и у нормального филолога начинается истерика. Хотя "нормальный филолог" это катахреза.
Математику ставять почему-то выше русского, хотя языком формул изъясняются единицы, а великим и могучим должны владеть все...
Я понимаю, что сейчас людям не до правильной речи, но от этого, знаете ли, не легче.