...А я говорила, говорю и говорить буду, что противопоставление "души" и "формы", равно как и оправдание хромого и увечного языка тем, что произведение "написано от души", придумано теми, кто не владеет языком, на котором пишет и говорит, для оправдания себя, любимых. Покажите мне произведение, написанное безупречно правильным, хорошим, красивым русским языком, но "без души". Мне таких видеть не доводилось.

В свое время я с огромным интересом и удовольствием прочла Геннадия Мигачева: собственный взгляд на мир, собственная философия, интересные идеи... А перечитать - не могу: мешают видимые и заметные при втором прочтении, лезущие в глаза - языковые неряшливости, штампы, затянутые, неестественные в тексте философские монологи, просто неграмотно построенные фразы. Простительно. Не потому, что "о мертвых либо хорошо, либо ничего": простительно потому, что писал человек для себя, в стол, не публиковал свои произведения, и потому, что лучше - физически не успел, погибнув в 20 лет. Интереснейшее содержание, оригинальность мышления - успевают захватить, заставляя при первом прочтении не обращать внимания на несовершенство формы. Полагаю ли я, что, будь автору отмерено больше времени, из этого получились бы по-настоящему хорошие книги? - да, полагаю. И одна из причин тому, вы удивитесь - именно отсутствие попыток издать эти тексты - то есть, признать для себя, что они, тексты, уже готовы предстать перед читателем.

"Наша излюбленная тема - о себе" (превентивная мера - все равно кто-нибудь в этом месте скажет: "А Вы сами что ж черновики-то издали?..): тексты 1991 года и изданные в 1995 году разделяет - пропасть. Основную "базу" текстов первого издания - и вставки "Бродяга" и "Скиталец". Издание 1995 года - и издание года 1999. Тексты образца 1991 года издавать нельзя под страхом расстрела: это и тогда было понятно, и сейчас - тем более. В течение года слёзные мольбы: "отдайте назад, я сделаю лучше!.." - из той же серии. Заметьте: это я оправдываюсь, это я недовольна первым изданием (далеко не только тем, что написано: в гораздо большей степени - тем, как написано) - а достаточно большому количеству читателей первое нравится больше. Почему?

Хорошее литературное произведение – это совокупность трех составляющих: мысли (логика + идеи + знание предмета), чувств и формы (стиля и языка).  
Мысль  +  форма в отсутствии чувств – это исторические хроники или исследования. Полезно и интересно; оставляет желание восполнить недостаток чувств, раскрыть характеры героев, дополнить логическую картину внутренними, личными, эмоциональными мотивациями – и появляется «исторический роман», а в нашем, фэндомском случае – «апокриф на заданную тему».
Преобладание чувств и эмоций в тексте – захватывает, заставляет сопереживать, и чревато при повторном прочтении горькой обидой, мыслями о том, что читателя «купили» именно сильными эмоциями. Становятся заметными логические «дыры» и невнятица концепций - появляется раздражение: привет ЧКА-1!
Мысль в отсутствии формы - вызывает чувство острого сожаления от того, что мысль так плохо выражена; как вариант – непонимание в силу того, что мысли и идеи, сколь угодно глубокие, изложены скверным языком.
Чувство в отсутствии формы – увы, зачастую становится нелепым и смешным.

Незнание предмета убивает текст, делая его недостоверным. Отсутствие оригинальных мыслей и концепций – неинтересным. Отсутствие чувств - переводит в совершенно другую плоскость, либо делает текст сухим и «неживым». Но: убогая, калечная форма, отсутствие элементарной грамотности делает текст «несъедобным»; мало пригодным для прочтения.
Читатель не должен заставлять себя читать произведение. «Через не хочу» или «через не могу» может быть только в одном случае: с позиций «нечестно судить, не видя». Но это, согласитесь, нестандартная ситуация.
Оригинальность мышления частично искупает непроработанность с точки зрения формы. Неоригинальное с точки зрения двух первых позиций («мысли» и «чувства») произведение стилистические и языковые «ляпы» - убивают.

Позиция «…зато какая душа!» в литературе – странна. Да: человек может иметь возвышенную, высокую душу и уродливое тело. Его при этом могут называть прекрасным человеком – заслуженно. Но: не может быть «прекрасным» литературное произведение в оболочке убогой формы. Прекрасны могут быть – идеи этого произведения. Не более того.

Не может быть единого рецепта и канона для всех пишущих, кроме одного: надо писать хорошо. И «хорошо» это в обязательном порядке включает бережное обращение с языком. Совершенствование формы. Точность выражения мыслей и чувств. Элементарную грамотность. Без этого нет ничего. Оправдывать безграмотность сколь угодно «большой душой» - нелепо.
                                              to be continued...

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 03/27/03 на 10:01:02

Цитировать:

Покажите мне произведение, написанное безупречно правильным, хорошим, красивым русским языком, но "без души". Мне таких видеть не доводилось.

IMHO, Пелевин и Акунин. Второй сам декларировал, что его произведения - языковая игра, стилизация, и искать глубокий смысл в них не нужно.

По моим наблюдениям, большинство любителей книг Акунина читают их в первую очередь ради "души".

Давайте уж тогда "душу" определим?

Так разговор о том, по какому принципу написано или какие эмоции возникают при чтении?

Что-то мне кажется, что разговор о том, как воспринимается произведение при наличии некоторых факторов, и вообще, а не лично Акунин и кто там еще. А то для меня, например, с языком, но без всего остального - это Набоков. А Пелевин - просто отстой, потому что и языка я там не вижу.

Не знаю, насколько возможен разговор о неких "общих очертаниях" без конкретных примеров. С другой стороны, примеры у каждого будут свои, вероятно, более чем разнообразные.

Действительно, многое зависит от возможностей восприятия конкретного человека. И от его любимых способов. Например я ценю песню за идею и содержание, а муж мой не будет слушать песню вообще, если в музыкальном отношении она лажово сыграна, и только раз на третий прослушивания слова оценит (возможно).

Но в целом - я согласна с Элхэ - способы выражения своих идей и мыслей нам даны, ежели человек ими не владеет, но при этом переполнен идеями - только посочуйствовать ему можно :(

Бунин мечтал перевести Толстого на русский язык.  У Федора Михайловича со стилистикой дело обстояло - из рук вон.  Ходасевич позволял себе рифмы вроде "моей-свечей".
Да примеров, когда не "благодаря", а "вопреки", чуь ли не больше, чем обратных.

С уважением,
Антрекот

Цитировать:

Не знаю, насколько возможен разговор о неких "общих очертаниях" без конкретных примеров. С другой стороны, примеры у каждого будут свои, вероятно, более чем разнообразные.

Да пожалуйста, пусть свои, пусть разнообразные,но лучше по текстам и стилистике, а не про душу. А то она штука абстрактная и плохо доказуемая.

Пренебрежение формой может позволить себе только Мастер, который ею безукоризненно владеет. Тогда это воспринимается не как недостаток, а как концепт.

Почитал - и задумался...Писать надо хорошо - а хорошо - это как?:)Если одному нравится одно,а другому другое,кому текст,кому музыка,кому арбуз,а кому свиной хрящик..." примеры более чем разнообразные"...:),так в чем же дело?тогда вроде бы любая вещь оказывается субъективно хороша...ну хоть в чем-то.А вот и нет.
И вот что пока надумалось.

1."Душа" произведения, имхо :)заключена не только в нем самом,но и в читателе.Есть контакт - поразило-озарило-крышу снесло,хочется перечитывать ,цитировать и т.п.,да просто жить в ней хочется!-значит,в этой книге что-то да есть,и дело не в  наличии\отсутствии литературных достоинств.Которые сами по себе вещь довольно относительная - ничего вечного нет,и критерии прекрасного со временем меняются.Слово,какое бы оно ни было, отзываться должно.:)Можно написать очень гладкий текст с соблюдением всех правил орфографии,синтаксиса и чего там полагается еще соблюсти,ни разу не ляпнуть ничего физически и исторически недостоверного,но.... текст будет мертвый."Тъирни... прости,но я не вижу ошибки.Только...в этом нет живой крови."(прошу извинения за неточность,цитирую по памяти)

2."Форма без содержания - пошлость...содержание без формы есть прекрасное намерение,дурно выполненное".Белинский.:)Покойник был большой специалист по эстетике,но если по-русски и по правилам,вместо "есть"следовало бы тире поставить.А мне бы,согласно тем же нормам,:) следовало употребить словосочетание "большой специалист"в  творительном падеже.Но поскольку моя мессага пытается изобразить разговорную речь,а не докторскую диссертацию о русской литературе,я оставляю эту "неправильность" как есть.:)Это я к чему?а к тому,что средства языка должны соответствовать не только нормам,но и поставленной задаче.Если в тексте у тебя просто люди с их повседневной жизнью,бытом и языком - так не говори почем зря красиво,о друг мой Аркадий Николаевич.;)Смешна будет такая выспренность.
А вот когда в брилевской версии Лэйтиан герои почем зря матерятся - это уже обратный случай.Прискорбный.

3.Все хорошо в меру - а вот мера каждый раз своя,специальная.Нет общего критерия,как должна выглядеть хорошая литература.Если мерять по Пушкину,то Высоцкий,скажем,уже не поэт.И Вийон - не поэт...уже...в смысле - еще,поскольку жил до Пушкина.:)Значит,возвращаясь к первому пункту,-о контакте с читателем,-от эпохи тоже зависит,каким языком автор будет говорить."Какое время на дворе,таков Мессия"(А.Вознесенский)

4. А еще язык произведения зависит от содержания,от той идеи,которую автор хотел выразить.И убогой формой тут становится не стиль,не вульгаризмы и ляпы,не отсутствие красот,не рифма банальная "розы-морозы" либо полное отсутствие рифмы,а  -неумение внятно и ярко выразить мысль и чувство,которые,собственно, и  побудили автора взяться за дело.

Вот примерно так. Филолог из меня примерно такой же,как и философ,т.е. хреновый...но - как умеем.:)

Сиорэ

PS....to be continued...Хозяюшка,а продолжение-то последует?

--Покажите мне произведение, написанное безупречно правильным, хорошим, красивым русским языком, но "без души". Мне таких видеть не доводилось.--
Я бы показала, да Светотень скончалась. А с других сайтов автор эти стихи снял. Я помню, читала это и думала: вот оно, Светлое искусство-по-ЧКА.

--Читатель не должен заставлять себя читать произведение. «Через не хочу» или «через не могу» может быть только в одном случае: с позиций «нечестно судить, не видя». Но это, согласитесь, нестандартная ситуация.--
Напротив, это стандартная ситуация. Это чтение научной прозы - идеи текста надо понять, как бы он ни был написан. Это первое, а второе вот: вот некий читатель не "заставляет" себя читать произведение, ему это просто нравится, а тут ему другой читатель начинает обьяснять, почему этот текст непригоден для чтения... На вкус и цвет...

Об одном нужно помнить: между очень плохо написанными и прекрасно написанными текстами лежит континуум по-разному написанных текстов. Нет двух чётких категорий грамотно и неграмотно написанного. Обо всём между этими полюсами можно спорить.

Цитировать:

а второе вот: вот некий читатель не "заставляет" себя читать произведение, ему это просто нравится, а тут ему другой читатель начинает обьяснять, почему этот текст непригоден для чтения... На вкус и цвет...

Лапочка, есть разница между "хорошо-плохо" и "нравится-не нравится"? Есть разница между "нравится-не нравится" и "грамотно-неграмотно"? Мне _нравится_ пресловутое "Евангелие от Люцифера" Люльчака. Оно написано хорошо (для меня). Но неграмотно. Оно требует тщательной редактуры. Интересным текстом с мыслями оно является; грамотным не является.
Чего ж вы все в винегрет-то валите? :(


Цитировать:

Об одном нужно помнить: между очень плохо написанными и прекрасно написанными текстами лежит континуум по-разному написанных текстов. Нет двух чётких категорий грамотно и неграмотно написанного. Обо всём между этими полюсами можно спорить.

Категории грамотно-неграмотно есть. Вполне четко определенные. Их учат в школе. Входят в образовательный минимум. Неграмотно писать: "карова", "ложить" и "четырьмями"- неграмотно по грамматике. Неграмотно писать "к луке седла головою приник" - потому что это незнание того, что такое лука и где она в сбруе расположена. Неграмотно по предмету.

PS неграмотность автора стОит отличать от неграмотности персонажа. ;) Никто не требует от персонажа деревенского мужика говорить речью академика; это, скорее, будет авторская ляпа - незнание опять-таки фактуры описываемого. Но если кто-то приникает головой к луке седла... это не подвиг всадника-каскадера. И не стоит пытаться притягивать это за уши.  Это авторская неосведомленность. ;)

Последнее изменение: Taess (Tay Iceheart) - 03/28/03 на 14:05:10

Цитировать:

--Читатель не должен заставлять себя читать произведение. «Через не хочу» или «через не могу» может быть только в одном случае: с позиций «нечестно судить, не видя». Но это, согласитесь, нестандартная ситуация.-- Напротив, это стандартная ситуация. Это чтение научной прозы - идеи текста надо понять, как бы он ни был написан.

Лапочка, возможно, я неясно выразилась, но мне казалось до сих пор, что речь у нас идет о художественной литературе. Я не очень понимаю, что Вы подразумеваете под словосочетанием "научная проза", но подозреваю, что к художественной литературе она, чем бы ни являлась, отношения не имеет.

Не поддаются определению категории "нравится - не нравится": здесь всё зависит от индивидуального восприятия.
"Грамотно - неграмотно" - совершенно четкий критерий, как справедливо заметила Тай.
"Плохо написано - хорошо написано" - критерий менее четкий; как правило, в этом отношении человек руководствуется не какими-либо определениями, а неким внутренним "литературным чутьем". Но если "нравится - не нравится" по временам объяснить нельзя (просто: текст вызывает внутреннее отторжение, потому не нравится, либо, наоборот, чем-то притягивает и привлекает - и потому нравится), то "плохо написано" или "хорошо написано" - это те оценки, которые можно доказать. В каждом конкретном случае. И об этом я тоже уже говорила. "Мне не нравится эта книга" - сугубо личное восприятие, не нуждающееся в аргументах: не нравится, и все. "Я считаю, что это плохая (плохо написанная) книга" - позиция, которую можно и должно обосновывать; это оценка.
Я пока понятно объясняю?

Я хочу проиллюстрировать вопросы формы. Вот я читаю некое произведение, это песня. Она довольно-таки интересно написана была, хотя были и ляпы... все было ничего, пока я не дочитала до:

"Слияния губ...
Нет их хуже отравы,
Не станет однажды вкусившим управы,..."
и тут я себе представила, как некий товарисч грызет угол здания муниципальной управы. Занавес :)

Таэсс, тут никакой управы не нужно - звукосочетание "нетиххуже" в песне - это уже показатель.
Был когда-то стишок про князя Игоря с согревшей мне сердце строкой "Князь крепче сжал зубами стремена".
Еще один пример из той же группы - "И темляком стуча по доскам, уже идет к тебе гвардеец."  Последнего я не могу даже вообразить.
Но вот Бунин позволял себе "Он длинно и страстно обнял ее всю." - и ничего.

С уважением,
Антрекот

Хорошо, с категориями ясно. Научная проза - это  тексты учёных. Историков, социологов, филологов всяких. Большинство из них писать не умеет, и читать их - каторжный труд, после которого любой "Морготвилль" покажется блаженным отдохновением чувств. Когда привыкаешь к такой прозе, начинаешь не замечать огрехи в художественной литературе. Я начала, по крайней мере. Хотя... "он приник головой к луке седла" - это ж как надо изогнуться:-)

Очень люблю красивый язык, последняя прочитанная книга "Укус ангела" безумно понравилась именно  красотой исполнения. Но! Держа в руках незаконченный, неотредактированный, сырой текст с кучей ошибок типа пригибания головы к луке седла, не стоит возмущаться, что этот текст попал тебе в руки в таком виде. Если такая вещь мне интересна, я её читаю ради её смысла. Перумовский "Адамант Хенны" технически тянет на самую плохо написанную книгу, какую мне за последние годы довелось прочесть; но я её нежно люблю и благодарна автору за публикацию даже этого черновика. А не нравится - так кого ж это и с каких пор палкой гонят читать такие тексты?

"Князь крепче сжал зубами стремена".
Это, наверное, удила имелись в виду... хотя нет, то лошадь. Или как? В конях я неграмотна:-)

Спасибо, Антрекот, давно так не смеялась:-)

Или это "сжал ногами стремена" имелось в виду? А можно сжать ногами стремена?* отчаянно пытаясь постичь эту фразу...

Последнее изменение: Лапочка - 03/28/03 на 20:08:02

(хватаясь за голову) Лапочка, нет понятия "научная проза". Нет его в природе. Не существует. Не придумали. Есть определенный стиль, использующийся при написании научной или технической литературы. И есть определенная цель подобной литературы: донести до читателя (учащегося, ученого, etcю) определенную информацию: некие данные, теории, аксиомы, выкладки... Научная литература не обязана быть увлекательной: в ее задачи это не входит. Увлекательной почти до уровня художественной литературы может быть литература научно-популярная; полагаю, это понятие Вам знакомо. Но сравнивать литературу научную и литературу художественную по одним и тем же критериям - это сравнивать произведения Михаила Афанасьевича Булгакова с учебником русского языка.
Не надо требовать художественности от руководства пользователя или инструкции, прилагающейся к видеомагнитофону.

Цитировать:

Но сравнивать литературу научную и литературу художественную по одним и тем же критериям - это сравнивать произведения Михаила Афанасьевича Булгакова с учебником русского языка. Не надо требовать художественности от руководства пользователя или инструкции, прилагающейся к видеомагнитофону.

Наталь, однако согласись, что даже диссертация по почвоведению должна быть написана ГРАМОТНЫМ русским языком.:)

Оаиса, солнышко мое, не только она - любой научный труд должен быть написан грамотно с точки зрения языка. Это какая-то бесспорная вещь, понимаешь ли :) Но мы (как ты, безусловно, понимаешь) говорим сейчас не о научной (и не о научно-популярной даже) литературе. Мы говорим о литературе художественной.
Я свой диплом писала на английском. И свято надеюсь до сих пор, что это был грамматически правильный английский...
Если угодно, базовый принцип (я уже о художественной литературе) звучит так: писать нужно хорошо. Но прежде - писать нужно грамотно.

Элхе, есть случаи, когда "хорошо" и "грамотно" - это разные вещи.  И если свойства письма Зощенко еще можно объяснить требованиями жанра (хотя Жолковский, например, с этим не согласен), то с Платоновым такой номер уже не пройдет - а что покойник делал с русской грамматикой и представить страшно.  А уж как развлекался с грамматикой В.Т. Шаламов...  В "Колымских рассказах" зачастую понять нельзя, куда придаточное предложение относится, а уж про согласование по родам и числам и говорить нечего.
Так что безграмотность - не только в речи персонажа, но и в речи автора - сама по себе не показатель.

С уважением,
Антрекот

Хм. Читаю сейчас "Письма Плиния Младшего". В переводе, естессно. Переводчиков и комментатороы надо благодарить за то, что я могу читать и понимать тексты этого римлянина. Если бы мне пришлось для этого изучать латынь и вникать в реалии того времени и пространства, в котором жил уважаемый автор, - я не стала бы их читать. Увы. Слишком много затрат труда и времени. Не стоят эти затраты тех - и несомненных - удовольствия и пользы, что я получаю от чтения.

В то же время, если бы мотивация была достаточно высокой, пришлось бы искать переводчика с экзотического языка.

И тут, если чтение не есть служебная или иная необходимость, вступает то самое "от сердца к сердцу". Если оно есть - пусть текст будет безграмотен, или на незнакомом языке, или изложен коряво и заумно. Неважно. Его читатель будет его читать, преодолев все трудности.

Моя двоюродная бабуля, царствие ей небесное, писала письма, которые невозможно было понять, читая глазами.
Их надо было читать вслух. И тогда это были чудесные письма - добрые, умные, с меткими характеристиками текущей мимо жизни. Ей было под 90, а читать она училась ещё в начале прошлого века, дома, у братьев, которые ходили в деревенскую школу. Поэтому баба Груша писала как слышит ("исчо" - это у неё было "ещё", это не шутка). И ставила пробелы не между словами, а "на вдохе" - там, где, говоря, делаешь паузу, чтобы вдохнуть, или там, где рука у неё устанет, или где она задумается, что же дальше писать. А остальное шло сплошняком, без больших букв и почти без знаков препинания (она признавала существование точек, но ставила их по каким-то своим законам).

Воть. А дальше что? Прикинем НКЧТ (с) АБС. Кроме двух десятков людей, баба Груша всем 8 миллиардам на Земле чужая. Кто, кроме родственников, будет разбирать её почерк, кто будет читать её письма вслух, чтобы узнать, что там случилось у неё в Новосибе?

Получается, что добраться до смысла её текстов можно. Но мотивация, чтобы преодолевать сопротивление её своеобразной грамотности, была достаточна только у близких родственников. 0<НКЧТ<=20.

Это я всё свою "модель помех" к реальности так и эдак прикидываю.

Ещё один момент. Допустим, мы читаем некий текст, чтобы получить некоторое "послание", вложенное в него автором. При этом способ, которым автор доносит до нас это послание, может помогать нам  получить его как можно проще и быстрее - или создавать нам препятствия. Эти препятствия не обязательно плохи: возможно, автор так направляет наше внимание, воздействует на наше настроение. Та самая "уместность" тут проглядывает. Метод организации материала как дополнительное средство воздействия. Ну, собственно, Сиорэ об этом хорошо сказал. :)

Сиорэ, а почему Высоцкий-то не поэт после Пушкина? ;) Зачем одного из них выбирать как эталон? Эталон может быть и внешним. И, в общем случае, не единственным.
Или не может? ;)

Определение, что ж такое привычная нам силлабо-тоническая поэзия, есть вот здесь.
В составе совешенно чудесной лекции Эовин Краснодарской о стихотворных размерах. Рекомендую.

http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?s=&threadid=490


Последнее изменение: R2R - 03/29/03 на 11:52:13

Мррр...Так я пример-то про Пушкина и Высоцкого приводил,пытаясь пояснить,что эталона"хорошей литературы"на все времена - просто нет.Я-то Высоцкого люблю,не задумываясь,литература это или нет.А вот некоторые члены СП России,сами далеко не Пушкины:),во время оно статьи писали,с пеной у рта доказывая,что Высоцкий  - не литература,а пьяный бред диссидента-антисоветчика-уголовника.Зато вот Пушкин - это наше все.Многие из них по-прежнему согласны и с первым утверждением,и со вторым...
И при этом -по-прежнему - очень плохо пишут.:)

Сиорэ

Цитировать:

"Грамотно - неграмотно" - совершенно четкий критерий, как справедливо заметила Тай.

Учебник русского языка,видимо.Четкий,одобренный Министерством просвещения РФ критерий.
А вот как,почтеннейшая публика,быть с тем,что грамматические правила со временем меняются?Язык- то живой!
"Кофий" - было время,это была языковая норма;потом -"кофе",мужской род;теперь "кофе" - средний род...("Адын кофе...и адын булочк,пожалуйста!":))
А преслувутое "коя" вместо "которая"?
А знаки препинания,которые должны передавать в том числе - ритм,темп,интонацию?
Вот такие по грамматике сомнения.
Теперь по "литературному чутью."У этой помеси вкуса и интуиции есть какое-нибудь объективное содержание? Иначе спор о "качестве продукции" будет основываться опять -таки на личном и субъективном понимании качества."Мое сердце говорит мне"...ну и пусть себе говорит,а кого это еще обязывает с ним соглашаться?:)

Сиорэ

Наш брат, если занимается бытом и нравами, всю жизнь разбирает вот такие письма Бабы Груши (Вавилона, 6 века), отчаянно ругая тех урукских или сиппарских писцов, которые начали учить ее клинописи и в основном вы учили - но не до конца.
Так что множество читателей с достаточно высокой мотивацией открыто, и никто не знает, кто там в нем появится через 3500 лет... Хотя по делу Вы правы.

«   Из  пламя  и  света   рождённое    слово».
Это  Лермонтов.    Безусловно,      написано  не  правильно,    при  чём,    в  данном  случае,    неправильность     не  связана  с какими - либо    художественными    задачами.   Просто  рифму    человек    не  смог  подобрать   подходящую:-)    Недостаток,   конечно,  но  дело в  том,  что   само  по себе  отсутствие  недостатков не     есть  достоинство.    Хотя,  разумеется,   если недостатки   будут   превышать определённый  предел, то   это   уже
  серьёзно:-)  
Но   кроме   этого, как  уже  говорил   Антрекот,  критерии   правильности  и неправильности    не  всегда  ясны.    Гоголя     упрекали в  том,  что   он  использует  язык  простонародья,    неправильный, само  собой   разумеется.    С  Достоевским  то  же самое.    
Наверное,  должна  быть какая-то  грань,  но  где  она?   Моей  подруге,   именно    по  этим причинам, не  нравится    Лукьяненко    и некоторые  вещи    Олди.   Она  находит,    что  язык    там недостаточно  правильный.   Разумеется,     обсуждать    подобные  вещи  весьма  интересно,  но  в  результате  каждый  остаётся   при  своём   -   мне  нравится   Лукьяненко   и, например,   «Нопэрапон»   Олди,  а ей -   нет.   Я  нахожу  язык   Лукьяненко    ярким    и  сочным,  она  -  нет.   Мне,  кстати,    Лев Толстой    кажется  очень  скучным,  хотя  я  и  верю,    что  он   великий  писатель:-),  раз   достаточно  большому  количеству  народа  он    нравится.  
Я  не  литературовед,   наверное    есть какие-то  критерии   для  оценки  художественного    произведения, если    оные  произведения  вообще  возможно    обсуждать.   Хозяюшка  права,  в  каждом    конкретном  случае  можно   при  известном  старании  объяснить,  что   и  почему  не  нравиться   и  даже нравиться:-),  но  всё  же  это   весьма   субъективно.  
Полагаю,  что  язык  должен   отвечать  поставленным  художественным  задачам  и  быть  выразительным,  то  есть   передавать    нужное   впечатление.    Поэтому  действительно,  мне  не   ясно, как  можно   противопоставлять  форму  и  содержание.   Если  у человека   есть   какие-то   идеи   и  образы, но  он  их не  выразил,  значит   не  выразил.    
Что касается  знаний  реалий,  то  тут всё  не  так  просто.  Мне   лично   ближе   такие  писатели, как  Мария  Семёнова,  у  которой  выверена  каждая  деталь.   В  результате   это  всё  создаёт    впечатление  большой   достоверности.    Но  с  другой    стороны,  Лукьяненко    признался, что   ничего  не    понимает  в  фехтовании,  а  у  него   это  ощущение   тоже    есть,  причём    и  в  боевых  сценах.  
А    вот  Перумов   как   раз   пишет   о   войне    и  сражениях   со  знанием  дела.    Это я    недавно  узнала   от  человека,  разбирающегося  в   подобных      вопросах.    По  его  словам,  в   этих    книгах    весьма  достоверно   отображены  приёмы  карате.   Поскольку,  у  этого    человека    2 кю   именно   по   карате,   то  полагаю,   что  он    не ошибается.   Но   у   меня  совершенно   не  было  такого   впечатления,  когда  я  читала   Перумова,    и, кстати, не  у  меня  одной.  
Вообще-то,  насколько  мешает    незнание   реалий   писателя   читателю   зависит   от  того,      в какой   области  он (читатель)   лучше  разбирается.   Например,   если  читатель   ничего  не   знает  о  лошадях,   то вряд  ли   ему   будет  мешать,  что   кто-то   «сгорбился  в седле»    даже  если  он  это  сделал на  рыси.  
А  вот   пригибаются  к  луке   седла   обычно  по  делу. :-)  То есть,   на  сколько    я могу вспомнить,  пригибаются    к  ней    тяжелораненые,    не  могущие    нормально  сидеть   в  седле.    (Возможно, конечно,  мне  просто    не     встречались   соответствующие  книжки,  где  это  словосочетание    используется  неграмотно)
К  слову,    лука   бывает   передняя  и   задняя.   Так    что  к передней  луке    склонится    вполне    можно,   только,  разумеется,  в  определенном  состоянии.    
(немного   подумав)    не  обязательно   раненный,  наверное  ещё  и  пьяный.    Но,  во  всяком  случае, никаких   гимнастических    упражнений  при  этом    выполнять    не  требуется:-)

Цитировать:

А вот как,почтеннейшая публика,быть с тем,что грамматические правила со временем меняются?Язык- то живой!

Соблюдать. Куда денешься? ;)

Можно, конечно, крепко держаться за старую грамматику (сейчас - по ощущениям - меня только под пистолетом можно заставить написать "парашут" вместо "парашют", если это не письменная речь персонажа - а ведь собирались в рамках реформы сделать так, и было бы это по правилам!).

Можно держаться. И раньше срока оказаться там, где сейчас Василь Кирилыч Тредиаковский как поэт. То, что он поэт, понятно. Но сколько людей будет читать его стихи не как объект исследований (пусть и нежно любимый), а просто для удовольствия?

Дальше. Насчёт отсутствия эталона хорошей литературы на все времена. Эталона, пожалуй, не дам, а одну из нижних границ - отчего же не дать.
Понятность. Способность прочитать и понять.

Без переводчика для меня Плиний Младший не существует как писатель: я могу в теории знать, что он писатель, но убедиться в этом на опыте не могу. Латыни не знаю. Есть другие, кто знает и может, и я могу полагаться на их мнение и их помощь. Но если таких не будет - всё, кончился для нас Плиний. Сопротивление текста превысило некое пороговое значение. Дальше - возможны расшифровки, догадки, реконструкции, понижающие это сопротивление.

С неграмотностью - то же самое. Если я не понимаю, что пишет человек по-русски, мне тоже понадобится истолкователь, который поможет мне преодолеть сопротивление текста.

Опять-таки, тут вступает в игру "мотивация", как сила, направленная противоположно "сопротивлению текста". Чем больше усилий приходится прилагать, чтобы прочитать и понять текст, тем сильнее должна быть мотивация, чтобы его читать.

Далее мы углубляемся в вопрос мотивации, он же "отчего и почему мы что-то делаем", и получаем в общем виде ответ "или хочется, или приходится".

Если "приходится" - записываем нашу деятельность по расшифровке текста в "работу" (понятие условное) и оцениваем пользу от прочтения текста с приложенными усилиями. Субъективно, естессно, оцениваем, хотя в предельных областях всё просто. Будете за так астрономические таблицы читать, по 200 страниц изо дня в день? Вряд ли. Польза заведомо меньше усилий. А за тыщу баксов за страницу? А вычитывая составленные вами же таблицы эфемерид? А ради спасения жизни? Тут у многих польза уже будет сравнима с усилиями, и мотивация пересилит сопротивление.

Если "хочется" - классифицируем чтение как "игру", "удовольствие" или "развлечение" (важнейшие области человеческой жизни) и сравниваем усилия по преодолению текста с получаемым от текста удовольствием.
При этом предлагаю, но не настаиваю, отделять текст как объект исследования (клинопись вавилонских бабушек) от текста самого по себе как источника удовольствия. Разница, имхо, есть. По крайней мере, один из моих любимейших текстов - статья Февскангера по протоэльдарину, но я люблю эту статью не за её литературные достоинства. :)

Хотя несомненны случаи, когда "польза" и "удовольствие" объединяются в одном тексте. :)

Всё это ещё и субъективно - и польза, и удовольствие, и сопротивление. Поэтому универсальной шкалы вроде как нет - "на вкус и цвет". Однако если текст следует некоторым формальным соглашениям, принятым людьми для организации текстов, это обычно помещает текст в область, доступную людям, признающим эти же соглашения.

Есть у нас традиция записывать буквы слева направо, а строчки сверху вниз, между словами ставить пробелы, а в конце предложения точку.

Если автор решит излить свою прекрасную душу :) и напишет стихотворение, не соблюдающее эти правила, то при всей возможной красоте мысли он значительно повысит сопротивление своего текста возможным попыткам читателей до этой мысли добраться.

Развивая идею "единого пространства литературы". Если сейчас в художественном тексте встретится "чёрное кофе", редкий взрослый читатель не поморщится хоть мысленно. Даже те, кто говорит вслух именно так (я говорю то так, то этак).

Потому что письменная речь сильнее формализована, визуальный канал восприятия информации у нас самый широкий, ну и в школе всех нас пинали, приговаривая "чёрнЫЙ кофе - он, мой". Теперь будут приговаривать иначе, а за "чёрный кофе" (как ребёнок воспринял у родителей или по книжкам) - снижать оценку.

И ещё одно соображение попробую здесь изложить, оно мне кажется небезынтересным. Я, правда, не специалист, так, краем уха что-то слышала.

Грамотность - формальное умение. Оно показывает, что человек наделён неплохой памятью (зрительной, моторной, слуховой - годится любая), способностью к логическому мышлению, достаточно большим словарным запасом и/или умеет пользоваться спеллчекером. Это, в общем, признак способности успешно оперировать вербальной информацией. Неудивительно, что некоторая совокупность этих признаков, дающая, так или иначе, грамотный текст как доказательство её наличия, высоко оценивается обществом.
В частности, так происходит потому, что нам приходится обмениваться мыслями, оформленными в виде текстов. Эта формализация сама по себе искажает смысл (хотя и служит для его передачи) - поэтому ценится умение не вносить дополнительных искажений и порицается неумение и/или нежелание не вносить искажения.



Последнее изменение: R2R - 03/30/03 на 03:11:04

Согласен с R2R насчет нижнего критерия качества.Это именно понятность текста для адресата,и средством для этого становится соблюдение общепринятых грамматических норм - как бы "о терминах договорились".Грамматика как средство взаимопонимания.:)
:)Вспоминается пример из Успенского(не того,который про Жихаря,а того,который про русский язык.Cтарая советская книга,вот названия уже не помню:))Автор спорит с тезисом:"Какая разница,как писать,грамотно или неграмотно,лишь бы понятно было."
Итак.Война.Наши наступают,куча раненых,срочно нужны медикаменты.На развилке - стрелка-указатель:"Оптека".Врачи в недоумении чешут затылки:там что- лекарства или очки? :)

Цитировать:

Хотя несомненны случаи, когда "польза" и "удовольствие" объединяются в одном тексте.

Наверное,это и есть признак хорошей литературы.Независимо от содержания.Книга,которая дает тебе что-то новое - знания,переживания,новое понимание мира и т.д.- и в то же время читаешь ее не потому что есть такое слово" Надо!",не во спасение жизни - а потому,что не можешь оторваться.
Автор хорошей книги для тебя - приятный собеседник.Даже если ты с ним в чем-то и не согласен.
В этом отличие хорошей книги от такой ,которую упрямо читаешь,потому что тебе очень интересна тема, -читаешь до конца,при этом испытывая острое желание набить морду автору(и\или переводчику) и отредактировать текст прямо здесь же на полях.;)

Сиорэ

А за "чёрный кофе" уже начали снижать оценку? Уже "отменили" мужской род для этого напитка? То-есть мне-то что, я чай пью, но за державу обидно.

Был раньше такой народ - шотландцы, их и теперь кое-где ещё можно встретить, преимущественно в Ираке. Кстати, поделом: вот вам, уруки-писари, за Бабу Грушу! Так вот, они классово чуждый им английский язык коверкали как умели, а потом пришёл Роберт Бёрнс и всё опошлил, прославив эту неграмотность на весь мир как литературную норму. Ещё в девятнадцатом веке одни и те же поэты писали стихи и на стандартном английском, и на вот таком скот(т)ском языке. Подрабатывали, наверное, на полставки. Даже Льюис Кэрролл.

Или вот ещё пример: как-то забросило колонистов из Великобритании в Новый Свет, и еле-еле отвоевали они у своей империи независимость. До сих пор они по имперским "торнадам" своими "пэтриотами" стреляют. Правда, почему-то тоже в Ираке. Но вот в чём соль: отвоевав независимость, они немножко подзабыли, как пишут "centre", "colour" и "fulfil". Так и пишут с ошибками: center, color, fulfill. Но поскольку их, пишущих с ошибками, оказалось в несколько раз больше, чем правильно пишущих имперцев, ошибка тоже оказалась de facto нормой. Так и пишут в словарях: center (амер.). Наверное, сокращённо от "амерзительная арфографическая ашибка".

Может, важно не столько следование заданному канону, сколько внутренняя стройность текста? А то на чём только не писались прекрасные стихи? Какая замечательная поэзия в негритянских блюзах (настоящих, старых), формально безграмотных с точки зрения как британского, так и американского языка! А русский фольклор? Нет, поручик, я не об этих словах, бывает же русский фольклор и без них! ("Неужто?" - удивился поручик).

Хоть на каком бы языке - но с любовью к языку вообще. "По-моему, так!", как сказал бы медвежонок Пух.

* * *

На всякий случай: мне жалко. Сердце моё полно жалости.

Мне жалко американских солдат, погибающих в Ираке, и британских солдат, погибающих в Ираке. Австралийских солдат мне тоже жалко. Мне жалко жителей Ирака, погибающих в Ираке - и тех, кто вынуждены в нём жить. Мне жалко Божественную душу, всё же заключённую в теле бездушного междуреченского лиходея и в телах его сыновей с собачьими именами Отдай и Кусай. Мне жалко несчастных жителей мировой деревни, оболваненных и дези- (или теперь уже дезы-?) -нформированных лживой пропагандой обеих сторон.

И мне жальче всех - да, своя рубашка! - нас, израильтян: потому что противники войны считают её "войной в интересах сионистов", а сторонники войны гудят "покончим с Саддамом - возьмёмся за Шарона"; потому что в тот раз, при том Буше, ракеты из Багдада летели на нас, а сейчас мы ходим по улицам с противогазами; потому что в израильском арабском городе Умм-эль-Фахм кричат демонстранты "Саддамчик, миленький, ударь по Тель-Авиву", а полиция не может ничего сделать, ибо свобода слова; потому что полчаса назад в еврейском городе Нетания арабский террорист - убийца и самоубийца - взорвал кафе, и в городской больнице лежат 25 человек, из них 6 - в тяжелом состоянии.

И мне очень жалко свою Гостиную, которая грохнулась вместе с by.ru, а то я бы не разводил здесь оффтопики на ровном месте, милостивые государи мои. Да-с.

к офф-топику: мне очень жаль:-(

К топику: Вы, уважаемый Хатуль, говорите о диалектах. Шотландский и чёрный американский - диалекты, и они - по крайней мере в наше время и среди большинства образованных людей - признаны достойными не только существования, но и литературы. Последнее благодаря таким писателям, как Бёрнс и Моррисон. Сюда же относится всякий "блатной и приблатнённый язык" - он пройдёт как социолект.

Разговор же тут, если я правильно поняла, идёт об идиолектах - особенностях языка отдельных людей. С точки зрения _известной мне_ лингвистики "ошибок" нет вообще. Есть competence and perfomance отдельных людей. Я с моей стороны с этой позицией полностью согласна. Поэтому я отношусь к ошибкам начинающих писателей очень терпимо. А у профессиональных и особенно у популярных писателей каждая "ошибка" уже рассматривается как собственный, неповторимый стиль.

Последнее изменение: Лапочка - 03/31/03 на 04:06:14

Хатуль, не-а, "center" и "color" - это тоже конвенция. Только не британская, а новая,  колониальная. А напишет человек на американском языке "centr" вместо "centre" - уже окажется вне грамматической конвенции. Хотя его поймут, конечно. И того, кто пишет "карова" на русском, поймут. Только сопротивление чуть-чуть повысится. Внимание переключится с осмысления - на "расшифровку". Чуть-чуть. Если грамматики не будет вовсе - только любовь или крайняя необходимость заставит человека понимать то, что ему трудно понять. Просто физически трудно. Как чтение текста на малознакомом языке. А стихи могут быть прекрасные, а язык может быть любимый.

Я же не говорю, что грамотность непременна и обязательна. Душа важна. Но мы ведь не измерим ни любовь, ни душу, правда?

А разговор зашёл о том, можем ли мы разобраться, почему оно так. Почему и как мы, люди, думаем. Почему у нас что-то получается так, как получается. Мне вот интересно попытаться понять.

***
...Война, а мы треплемся о том, важна ли форма в стихах - или содержание всё же важнее...

Ладно. Свалится на нас беда - пойдём её мыкать, куда мы денемся. А пока пытаемся разобраться, как же и почему один человек понимает или не понимает другого.
Как мы говорим. Как мы думаем. Как нас оболванивают пропагандой.

***
Лапочка, а на русский перевести competence and performance - что получится?

Насчёт "ошибок" у опытных и неопытных писателей. Однажды мы с подругой приклеивали фотографию на стене в турклубе. Коллаж делали. Пришёл директор клуба и первое, что спросил, было: "Это криво или так задумано?"

То есть, ежели у нас какая идея была, выражаемая кривизной фотографии, то всё в порядке. А ежели идеи не было, просто руки кривые, то переклеивай заново. :)

В 18-м веке во Франции какая-то "светлой" головы дама вообще внесла предложение - в законодательном порядке уствердить правило - как слово произносится, так его и писать...

У меня есть гнусное подозрение, что реформа языка, которую нам недавно пытались впихнуть, именно к этому и стремилась, местами не особо завуалированно.
Так что таких голов - более чем достаточно. :(

К сожалению, правила ДОска, похоже, не позволяют процитировать фразу ЛЛео (Леонида Каганова) по поводу этой реформы, полностью совпадающую с моим мнением. :)

2 R2R: competence и performance вот здесь обьясняются: http://pespmc1.vub.ac.be/ASC/COMPET_PERFO.html Правда, тоже на английском. Competence - это внутреннее знание языка говорящим на нём человеком, все потенциально возможные применения языка этим человеком.  А рerformance - это конкретная реализация этих возможностей, которая подвержена действию иных факторов и зависит не  только от competence.

А употребление слов "девальвация" и "инфляция" как синонимов у одного человека идиолектическое; а вот когда это делают очень многие - это уже semantic shift. "Семантический сдвиг" по-русски. Смысл слова сдвинулся по фазе:-) И никого не спросил, наглец... А "пироженое" - это blend, "смесь" то есть - результат совершенно нормального процесса словообразования в языке...

Угу. Сенькс.

Понятно. То есть, человек может уметь или не уметь писать/говорить грамотно. И если он умеет - то может этим умением пользоваться или не пользоваться, по своему выбору.

Ну ладно. Вот что получается.
Performance (далее Р, реализация умения) может быть любой от нуля до величины competence (далее С, собственно умение). (0<=P<=C)

Если у автора значение С высокое, то он может выбирать значение Р в широком диапазоне, так, чтобы оно соответствовало поставленной задаче. Когда надо - высоким штилем, когда надо - урукской руганью малограмотной. Всё это - для выражения своих идей и воздействия на читателя.

А когда у автора значение С низкое, то он может выбирать значение Р из значительно меньшего диапазона.

При этом индикатором того, насколько верно выбрано значение Р, служит отношение читателя к тексту.

Умение выбирать правильное значение Р - это не менее важно, чем широкий диапазон С.
Это два _разных_ параметра, хотя они и связаны - с узким диапазоном С человек просто физически не может выбрать значение Р, лежащее вне его дипапазона.

То есть, ещё раз. Если некто не умеет писать грамотно, то он не может выразить те мысли, которые требуют грамотного изложения. При этом _доступный_ему_ метод изложения _этих_самых_мыслей_ зачастую вызывает комический эффект, в силу несоответствия между формой и сутью.

То есть, это неспособность найти равновесие между формой и содержанием в силу неспособности реализовать некоторую форму, которой требует содержание. "Руки кривые".

Тот же самый комический эффект может возникать и вследствие расхождения между формой и содержанием, возникшего в полном соответствии с намерением автора. "Так задумано".

Начинающие писатели часто претендуют на "так задумано".

Как же отличить эти два случая? Имхо, по реакции автора на реакцию читателей.
Если читатели ржут в голос, и автор доволен, значит, "так задумано" - это юмор.
Если читатели смеются, а автор кричит "как вы смеете издеваться над тончайшей лирикой" - либо читатели не те (а бывает и так), либо автор формой не владеет. :)
Тут уж - либо "требуется апгрейд пользователя" (с) разработчики игры Empire of Fading Suns, либо автору - учебник в руки и "стараться надо" (с) Комбаt.

Причём возможен и обратный вариант - высокое значение С и неспособность оперировать значением Р. Приводит примерно к тем же результатам. :)

Чем дольше я смотрю на эту дискуссию, тем сильнее мне ощущается в ней привкус сладкой каши с хитином.
Господа и дамы: авторская пунктуация, предназначенная, в частности, для передачи интонаций автора и/или героев – вещь, в литературе давно узаконенная и никого не удивляющая. Авторская пунктуация – не ошибка. Но: она служит определенной цели. Для примера возьмите прозу Цветаевой; там именно авторских знаков – море, и эта, не продиктованная никакими правилами, пунктуация – прекрасно отвечает задачам автора: смещает смысловые акценты так, как это автору необходимо,  или передает интонацию «авторского монолога». Не следует путать авторскую пунктуацию, отвечающую, повторюсь, определенным целям и призванную решать определенные текстовые задачи, с элементарным незнанием пунктуации. Т.н. «нейтральный» стиль, например, столь вольного обращения со знаками препинания не терпит: не нужно искать то, чего нет.
Не следует путать намеренное искажение написания слов с неграмотностью. При передаче разговорной речи не вполне грамотного персонажа (в том числе – если повествование идет от первого лица) искажения формы слова вполне допустимы; удивительно прилипчивое «в таком вот аксепте» у Стругацких, - в качестве примера. Проблема возникает тогда, когда человек искренне полагает, что говорить нужно не «аспект», а «аксепт». Наши «намеренные опечатки/оговорки», вроде «оборзевать произведение», «очепятка», etc. – из той же области: мы знаем, как эти слова произносятся/пишутся правильно. Это «речевая шутка», если угодно. Но когда комментаторы на телевидении говорят «прецендент» и «инцендент», а последний президент СССР – «Давайте подытаживать» или вот то, непроизносимое и невоспроизводимое, которое у него означало «Азербайджан» - это никакая не шутка уже, это незнание того, как правильно произносится слово. Переведите сказанное мной в сферу письменной речи – будет понятно, что я имела в виду.

Нелепые языковые конструкции… Вы еще помните, от какого корня происходит само слово это – «нелепый»?.. Да: существуют стили и жанры, в которых подобные конструкции даже приветствуются. Это нам показывают, дамы и господа, как не нужно (потому что – неграмотно) – или пытаются нас развеселить. Но: всему свое место, и в серьезном тексте, да еще и в авторской речи это будет неуместно.
Смешение стилей: «Она схватила его за руку и неоднократно спросила: где ты девал деньги?» - совершенно аграмматично, зато колоритно и «вкусно» - на своем месте. А вот если это романтическая история, написанная высоким штилем, и «она» суть неземной красоты дама, во имя которой совершаются рыцарские подвиги, а текст не является пародийным или юмористическим… представили? И это тоже нелепость: стилистическая. Да; есть смешение стилей, как есть смешение жанров; но смешение стилей служит определенной цели…
Вообще, есть такая штука: стиль. Газетная новость, написанная как поток сознания – та же нелепость. Нечитаемая. Как и научная статья. Я дам потом ссылку (дай Б-г, кто-нибудь да пойдет по этой ссылке; с замиранием сердца надеюсь – кто-нибудь даже прочтет и постарается – даже не понять: усвоить то, о чем говорит автор): среди всего прочего, там есть и перечень стилей, и некоторые варианты их сочетаний.

Об умении владеть литературными приемами. "Точеные эльфийские черты играли улыбкой - не только рта, но и всего лица - глаз, чуть приподнятых бровей " (подкинули цитату: я в восхищении)
«Улыбка лица» - это я узнаю, это Л.Толстой. Действительно, нарушение грамматических норм – но аграмматизм этой языковой конструкции искупается ее точностью. Однако что делается в данной фразе? –  «глаза и чуть приподнятые брови», призванные уточнить созданный образ, на самом деле его уничтожают. Потому, что от лица остаются только рот, глаза и чуть приподнятые брови, остального нет: куда подевалось? И только после этого – «точеные черты»: такой же штамп, как «бледное лицо, обрамленное черными волосами». Фраза распадается: литературный штамп + точная по смыслу, хотя и  нарушающая нормы грамматики конструкция + убивающее самый смысл этой конструкции уточнение. Ох.
(На самом деле, вы будете смеяться - разбираясь с тем, что тут не так, я представления не имела о том, кому оная фраза принадлежит… так что – ничего личного.)

Сейчас, увы, многие из вас, дамы и господа, занимаются тем, что выписывают индульгенции людям, плохо знающим родной язык, не владеющим литературным языком и попросту не умеющим писать.  Не нужно возводить невежество и неумение в ранг литературной нормы. Прежде, чем писать кантату, неплохо бы просто выучиться играть хоть на каком-нибудь музыкальном инструменте. А прежде, чем записывать оную кантату, нужно выучить нотную грамоту.
Человек пишущий не обязан осознавать, какими литературными приемами пользуется; я вам больше скажу – он не обязан даже помнить перечень существующих литературных приемов. (усмехаясь) Я вот, например, сдается мне, многого не помню из курса стилистики: пока не мешало, вроде бы. А вот грамотно писать – обязан он, обязан! Себе и окружающим (читателям), но в первую очередь – себе. Знакомое ведь выражение – «себя не уважать»? Я, как человек пишущий, себя уважаю. И читателей своих уважаю. А потому желаю, понимаете ли, писать грамотно, чего и от других (где «другие» - в качестве людей пишущих, а я – в качестве читателя) хочу. Мне кажется, есть в этом какая-то справедливость. И просто – из того же уважения к себе, любимой, хочу, чтобы люди меня уважали тоже. И язык – злосчастный наш «великий и могучий», но в первую очередь – родной; он тоже требует уважения, не находите? Он, понимаете ли, требует, чтобы его берегли и обогащали, а не уродовали и обедняли. Такие дела.

Талант и способности к литературе. Посредственностей не люблю, а еще больше не люблю посредственностей самоуверенных. Вот уж и правда: создать заповедник для них, и пусть хвалят там себя, не вынося на всеобщее обозрение предмет похвальбы. А если уж выносят – нужно, господа и дамы, быть готовым к критике, а не возглашать гласом громким: вот-де, обидели меня, разругали, по кочкам разнесли, несчастного, в душу нежную плюнули, я от этого захирею, зачахну и вовсе писать брошу!.. Бросай, милый. Потому что если от иронизирования в адрес твоего произведения, от замечаний и критики у тебя больше руки не тянутся к перу, перо к бумаге… значит, не нужно было это тебе никогда. Неудачная попытка самовыражения. Человек, для которого творчество – вещь жизненно необходимая, ни за что творить не бросит.  Огрызаться - будет, работать над собой – будет, мучиться над каждым текстом по нескольку недель, а то и месяцев – будет. Но – не бросит занятие это самоубийственное. Потому что.
Не нужно бездарей и посредственностей обхаживать: только бы не обидеть сиротинушку!.. Верьте мне, сиротинушки быстро к таким вещам привыкают. И начинают подобным отношением к себе пользоваться. А что-то делать, над текстом и над собой работать – зачем?.. И так найдется тот, кто похвалит, да еще и от «нападок» постарается защитить. Всегда можно закатить истерику – и критики умолкнут, ежели не захотят заработать репутацию «душителей молодых талантов» и «своры, травящей юное дарование».
А я лучше «душителем» побуду: и насмотрелась, и натерпелась.
Есть, по счастью, те, кто не на язвительность реагирует, а на то рациональное, что за этой язвительностью стоит. Аминь. Честь им и хвала.      Не шучу и не иронизирую; увы, не так их и много.
Неудовлетворенность собой -  повод к совершенствованию. Это азбучная истина (как, впрочем, и все, что я тут наговорила) – что не отменяет ее справедливости. Самоудовлетворенность, само-довольство – остановка в развитии: всё, стоп, приехали. Потолок.
Всё от лени: от нежелания прогонять текст через программу проверки орфографии – до нежелания подержать его в столе и перечитать через месяц (два, три, год) прежде, чем выставлять на всеобщее обозрение. Сляпал – и сразу выложил в Internet: во какое я изваял!.. Не обессудь: тебя ткнут в то, что это не «сделано», а «сляпано». Обижаться в этом случае нужно не на того, кто ткнул, а на самого себя. Кто это понимает – не безнадежен.

Строить дома (в особенности – без единого гвоздя, деревянные), готовить еду, одежду шить – да даже и дрова колоть! – люди учатся. И прислушиваются к советам тех, кто говорит им: вот так делать не след, ничего у тебя тогда не получится хорошего, а надо – вот так. Объясните мне, с какого перепугу вдруг стало считаться, что написать стихотворение, рассказ, статью – проще, чем рубить дрова, и учиться этому не надо, и советов в процессе обучения слушать не надо? Да не трогаю я ничью прекрасную душу, я даже идей не касаюсь! - я исключительно о языке, об умении выражать мысль так, чтобы она доходила до читателя.

Да-да, конечно. «Он заказал одно кофе и одно пироженое и уселся смотреть телепрограмму, где депутаты Думы обсуждали об изменении правописания слов «булошная» и «прачешная», ссылаясь на прецендент подобного произношения в городе Москва». Уголовным Кодексом не предусмотрена статья «Изнасилование родного языка в извращенной форме». С чем я всех и поздравляю.
Пропало у меня желание давать ссылку на Веллера, если честно. Фэндом получил такую «литературу», какой, судя по всему, он заслуживает. Не желаю более числиться в списках «писателей фэндома». Не хочу, чтобы к тому, что я делаю, применялась вот эта вот, предельно заниженная, оценка. Мне это неприятно почти физически. Не хочу стоять в одном ряду с авторами, у которых «хрупкий колос клонится до земли», и «злобная рука Моргота», и «Угашение Дерев». Не хочу. Не могу. Я еще уважаю себя, дамы и господа. Не хочу атмосферы всеобщего восхищения и восхваления; не желаю никого по голове гладить за посредственные и бездарные «творения».
Честь и хвала тому, кто не торопится выставлять свои произведения на всеобщее обозрение, кто не считает ниже своего достоинства обращаться к знающим и умеющим, кто не боится ни иронии, ни язвительности, ни критики, кто хочет и может выслушивать замечания и работать над собой.

Незнание и неумение – не повод для гордости. Как дислексия.

(подумав) Нет, ссылки я дам все-таки.
Михаил Веллер, "Гуру" - http://dgmi.edu.ua/~budkoff/books/WELLER/teacher.txt.htm
Он же, "Технология рассказа" - http://dyatel.ru/Veller/tecn.html  

Удивительно, но Веллера я читала:-)

Дело не в том, что мне или кому ещё охота выписывать индульгенции. Дело в том, что многие примеры "уродования" русского языка на самом деле таковыми не являются. Не все, ясное дело, но многие. Я упорно считаю семантический сдвиг и blend естественными явлениями в языке. Как и употребление среднего рода в примере с "кофе". "Кофе" мужского рода - неестественное слово для русского языка. Просто этому слову не дают обрусеть из неверно понятого долга перед правильностью - на самом деле и выходит изнасилование языка). А чуждые языку слова в русском (или любом другом языке) всегда естественно обрусевают (онемечиваются, get anglisized).

"Сляпал – и сразу выложил в Internet: во какое я изваял!.. Не обессудь: тебя ткнут в то, что это не «сделано», а «сляпано»."
Когда я так сделала, меня похвалили 8)

Лапочка, у меня ощущение, что депутаты Гос. Думы думали так же, как и Вы, когда принимали закон о том, что надо говорить не "компьютер", а "Электронная вычислительная машина", не "Спикер", а "говоритель" и т.д.
Понимаете, если ссылаться на то, что какие-то слова произошли из другиз языков и русскому человеку они "неудобны", то надо перестать использовать любые иностранные слова. Попробуйте перевести на русский "супермаркет", получите несколько минут здорового смеха. Кстати, вы в курсе, что слово "лампа" тоже пришло в русский язык из французского? Вот даже и не знаю, что можно посоветовать говорить вместо нето.

Элхэ, большое спасибо за Ваши слова. Я полностью с ними согласен.

Нет, Вы меня неверно поняли. Заимствование слов естественно, и нечего его регулировать законами. Но чуждые слова в языке адаптируются - слово "кофе" должно было получить средний род так же, как слово "лампа" получило женский.

Лапочка, "в русском брюхе долото сгнило". Народная мудрость. :) Ну как это у вас в одном абзаце "заимствование слов естественно, и нечего его регулировать законами" и тут же "слово =кофе= должно было получить средний род"? ???
Как это "должно"? Кому должно? Пришло оно из французского, где имеет мужской род и не склоняется. И кто кому должен? :)

Постепенно обкатается словечко. Или не обкатается, останется несклоняемым. Но постепенно. И пока не обкаталось - ну-ка, просклоняйте, оно-моё, "кофе-кофя-кофю-кофе-кофем-кофе". :) 8) Неуютно? Несклоняемое уютнее? А "лампа" склоняется, и ничего. Так что "кофе" - это не "лампа". Разные случаи.

Пока получается так: конвенция всё же нужна, и задача Академии Наук, если уж там затеяли реформу - уловить и зафиксировать вариант, наименее травматичный для пользователей и языка. Сначала посмотреть, где ходят люди, где растут цветы и где течёт ручей, а уж потом закатывать асфальтом дорожки. Но таки закатывать дорожки - интуиция не всегда выручает, приходится и в орфографический словарь смотреть. Если там будет сказано "да пишите вы как хотите, хоть виласипет, хоть карова", это будет какой-то неправильный словарь.

Не для того ведь словарь нужен, чтобы провозглашать Непререкаемую Насильственную Тоталитарную Правописательную Истину, а для того, чтобы можно было уточнить, какова на сегодня у носителей языка конвенция по слову "корова". :)

И если человек пишет "пироженое" - он протаптывает тропинку там, где ему удобнее. Безусловно. Других веских причин у него нет. Гляньте на происхождение и состав слов "пирожное" и "мороженое", увидите, почему так, а не "морожное" и "пироженое".
То есть, это в данном случае не всё равно. Так ведь оно почти всегда не всё равно. :)

А "удобнее" будет каждому по-своему. Где-то говорят "што", где-то "чо", а пишут все "что".

Письменный язык плюс грамматика - гениальное изобретение, позволяющее обмениваться мыслями без лишних энергозатрат. Удобный инструмент.
Стандартизация называется. Конечно, каждому заводу, каждому работяге проще и удобнее нарезать болты и гайки какие у кого получатся, а не определённого калибра - это ж надо стандарты соблюдать, вот мороки-то. :) Но потом, при "самовыразительном" подходе, пытаться что-нибудь привинтить  - будет то ещё удовольствие.

хати тисе детьирас шы фровыва тьштовамвася пупкинна писалсё дня? (правописание в понимании баб-Груши :))

Кстати о кофе.
В относительно недавнюю :) старину люди писали и говорили не "кофе", а "кофий". И слово это прекраснейшим образом склонялось по правилам мужского рода.:)

"А не пойти ли нам испить кофию, душенька?" :) :)

Лапочка, вы, наверное, никогда не изучали французского языка и поэтому не в курсе, что слово "лампа" оно и во французском женского рода.

Рэйнжер, а расшифровать? Я понял только половину :).

Раиса, а мне мама рассказывала, что, если не ошибаюсь, в Таллинне годы в 70-е можно было в меню прочитать: "Кофе черное, кофе белая".

А французский тут дело третье. Слово перешло в русский, в котором есть "поле", "море", "горе"... И "кофе" туда же просится. У него фонетическая структура такая. Либо кофий ("он"), либо кофе ("оно") - таковы правила русского языка. А то ягдташ вообще-то и вовсе женского рода - Jagdtasche (ещё одно "изнасилование" слова - гласную-то в конце забыли, неучи русские!). Не говоря уж о ландшафте - die Landschaft, а никак не der Landschaft.

R2R совершенно прав, что касается стандартизации, конечно. Не надо только забывать, что давление на людей в сторону стандартизации из языка - чисто практическая мера, никак не моральная, и не даёт давящим (то бишь большинству) никаких моральных преимуществ. В конце концов каждое слово связано с его значением только в результате конвенции.

Не надо также забывать, что как раз сейчас в русском появилась масса новых слов. Это естественно в переломные исторические периоды. Правила языка сейчас быстро меняются и будут и дальше меняться. Думаю, "советский" язык и стиль звучал для дореволюционных интеллигентов так же уродливо, как для некоторых "пироженое". Только всё это не трагедия. 8)

Ну, R2R может быть только права, поскольку она девушка :).

А если говорить о русском языке: есть некие общепринятые правила русского языка. К примеру определенное написание слов зафиксировано в словарях. Вполне возможно, что на каком-то этапе возникнет необходимость в изменении существующего написания, но лично меня сказать "черное кофе" можно заставить разве что под дулом пистолета. Поскольку это неправильно с точки зрения русского литературного языка.
Чтобы автор был понят, он должен писать на том же языке, на котором говорят его читатели. А тот, кто говорит "черное кофе" говорит на ином языке, чем я. И читать его произведение мне будет неприятно.

Ну, а, чтобы заниматься словотворчеством, надо быть Хлебниковым.

Вы грандиозно ошибаетесь. Языкотворчество - неосознанное дело всего народа, на этом языке говорящем. Непрекращаюееся и не подлежащее контролю. И не элита интеллигентов творит слова и язык. Рекламный отдел какой-то до ужаса банальной и коммерческой фирмы выползает с "пироженым" - и готово слово. Хорошее слово. Мне нравится.

"А если говорить о русском языке: есть некие общепринятые правила русского языка. К примеру определенное написание слов зафиксировано в словарях"
Это не правило русского языка, а факт жизни и точка зрения прескриптивных грамматиков. От которой учёные давно отошли, и аминь;-)
Гм. "Чёрное море". "Чёрное кофе" . Странно не звучит...

Цитировать:

"кофе-кофя-кофю-кофе-кофем-кофе". (c) R2R

Кофюшко-кофе,
кофюшко ды рас-тво-ри-мо-е,
пьют это кофюшко геро-о-о-и,
чтобы им на вахте не заснути!

Девушки, гляньте,
чайник закипел на ку-ухне,
заварите кофя десять ча-а-а-шек,
и его героям принесите!

Кофюшко среднего
качества, не только ро-ода:
выпили герои и засну-у-у-ли -
мало было в кофе кофеина!

А по существу: мне кажется очень разумным то, о чём говорит Лапочка. Я даже, можно сказать, с ней практически согласен. Но... это как раз аргумент ЗА хорошую форму, а не ПРОТИВ неё (против нея, как только и было можно писать до недавнего времени!).

Язык меняется по присущим ему законам. Законы определяет язык (невидимая, но реальная субстанция), а не профессора (субстанция видимая, но нереальная в смысле власти над языком). Но, чтобы изменять язык, надо быть ЕГО ЧАСТЬЮ. Надо быть причастным языку. "На курдля охотятся изнутри" (с) Лем. Только тот, кто по-настоящему языком владеет, может тянуть его ниточки так, чтобы он изменился по-настоящему. И один из лучших примеров - самый обыкновенный Пушкин. Другой примечательный пример - Шинкарёв, Шагин энд компани, то-бишь Митьки. Только их виртуозное владение языком смогло привести к чудесному преображению, к "дык, ёлы-палы". Этих слов не было, но они есть.

Последнее изменение: Хатуль Феанорыч - 04/06/03 на 12:59:37

Орэллин, там было зашифровано "хотите сидеть и расшифровывать то, что вам Вася Пупкин написал сегодня?" :) Вот так будет выглядеть наш язык, если довести тезисы Лапочки до абсурда. :)

(warning! Я понимаю, что это абсурд, что Лапочка такого не говорила, и никого не хочу обидеть)

Это к вопросу о полезности конвенции - она заметно упрощает восприятие текста. Хотя текст, в сущности, поддаётся расшифровке.

Раиса, угу, я про "кофий" тоже знаю. Вот только не знаю в подробностях, как и когда он превратился в "кофе". Может, кто расскажет?

Лапочка, так давайте двинемся дальше: почему оно несклоняемое, раз оно среднего рода? "Море-морем-к морю" - хорошо, а "кофем" - уже хуже.
Почему, как вы думаете? Или вам всё равно и вы скажете/напишете "я возьму к кофю булочку"? ;)

"Пирожное" образовано, если мне не изменяет память, от слова "пирог" по той же модели, что "хлебное". Поэтому "пироженое" звучит для меня примерно столь же эстетично, как "хлeбeное". :)

"Мороженое" - отглагольное прилагательное, ставшее существительным. Образовано по той же модели, что "вяленое", и поэтому "морожное" звучит столь же чудесно, сколь и "вялное".

Слова ещё "не забыли", как были прилагательными и от чего произошли.
Глагола "пирожить" ("пирозить"? :)) нет, и слово "пироженое" повисает в воздухе, единственная его зацепка за русский язык как систему - что носители языка путают его с "мороженым". То есть, ошибка. :) Каковая вполне может быть основанием для пересмотра конвенции, если носители языка сочтут её более приятной в употреблении - _настолько_ более приятной, чтобы пересмотреть грамматику, перепечатать учебники и словари и переучить дикторов, редакторов и корректоров.

Изменения в языке, безусловно, происходят. Но фиксируются медленно. Потому что не бесплатно.

Лапочка, никто не спорит, что конвенция меняется. Но пока она ещё не изменилась. Нет новой конвенции, что "пироженое" - правильно. Вот пока её нет, всякий, пишущий "пироженое", пишет с ошибкой.

Во Франции затевали реформу языка, чтобы всё писать так, как слышится - народ восстал, не прошла реформа. Не прескриптивные лингвисты возмутились (их едва ли во Франции больше сотни наберётся), а те самые люди, которым приходится с правописанием каждый день сталкиваться - кому мучиться, кому наслаждаться. :)
Упрощение - не признак улучшения. Возможно, людям нужна для передачи мыслей именно сложная и неформализуемая система знаков, которой им приходится учиться. Возможно, мы инстинктивно чувствуем эти механизмы словообразования и не хотим их терять. Ведь это - потерять следы, отпечатки слов и смыслов. А как тогда письмена баб-груш расшифровывать?

В СССР в годах 50х собирались изменить правила и писать "заец" и "агурец" - не вышло.
С другой стороны, вышло бы - плевались бы, но привыкли. Что-то бы потеряли. И при гипотетически свершившейся той реформе, напиши я сегодня "заяц" - меня бы обсмеяли.


Цитировать:

Не надо только забывать, что давление на людей в сторону стандартизации из языка - чисто практическая мера, никак не моральная, и не даёт давящим (то бишь большинству) никаких моральных преимуществ.

Не-не, имхо, преимущество в основном практическое. Грамотность показывает способность человека 1) осознать наличие конвенции в целом и её отдельных положений 2) иметь намерение донести до коллег по конвенции свои мысли с минимализацией их избыточных трудозатрат по восприятию (т.е. писать грамотно, уважая читателей) 3) иметь способность и намерение для выполнения пункта 2 пользоваться инструментами конвенции (учебники, словари, спелчекер, собственная голова) 4) в случае возникновения обратной связи (гневные вопли читателей) оценивать её, учитывая пп. 1-3.

Если человек сажает ляпы и не хочет ничему учиться (п.3), значит, читателей не уважает (п.2)и конвенцию не признаёт (п.1), либо не может инструментами пользоваться (п.3.).

Моральный аспект возникает где-то в районе п.2.

"Но... это как раз аргумент ЗА хорошую форму, а не ПРОТИВ неё (против нея, как только и было можно писать до недавнего времени!)."

Так я что, собственно, пытаюсь сказать? Не что надо поощрять неграмотность; этого не надо. А что надо разбираться в предмете и не воздевать руки/очи горе, как это делает ув. Ольга Богуславская. Не катастрофа, нет, и не нашествие второгодников, а исторический период такой. Меньше стали читать - давление в сторону языкового стандарта ослаблено - язык начинает быстрее меняться. Не всё ошибка, что нестандартно, хоть и многое. Что касается многих желторотых писателей с их произведениями, то они их выставляют в сеть для того, чтоб им ответили на высказанные чувства и мысли, а не для того, чтоб оценивали их грамматику. Если вообще "для чего-то", а не просто так.

Тут проблема только в одном. В размывании. В том, что чем дальше, тем больше признается _допустимость_ и нормальность безграмотности. А ведь это еще и организация мысли. Логос не обманеш, как говорит одна наша общая знакомая.
Гибкость - хорошая вещь - но долго ли проживет человек с гибким скелетом?

С уважением,
Антрекот

Цитировать:

Что касается многих желторотых писателей с их произведениями, то они их выставляют в сеть для того, чтоб им ответили на высказанные чувства и мысли, а не для того, чтоб оценивали их грамматику. Если вообще "для чего-то", а не просто так.

Всё это время я пытаюсь в этом треде сказать (и даже где-то как-то изобразить фо-ормулу ;)), что до высказанных чувств и мыслей ещё надо добраться. ;) Они ведь телепатически не передаются. То, что автор их испытывает и думает, почти ничего не значит для читателя - мало ли кто что чувствует, ну нету у нас телепатии.

Читатель будет испытывать чувства, если автор своим текстом их в читателе вызовет. То же - с мыслями. Дело автора их донести до читателя.
И не надо говорить, что читатель плох, и требовать апгрейда пользователя: читает-то он ради удовольствия и пользы.

Вот автору иногда и отвечают на высказанные словами чувства и мысли - no carrier. Нет несущей частоты. Судя по активности источника, что-то, возможно, и передаётся, но расшифровке не поддаётся.

Ну, к примеру, включите вы радио, а там передают песнь красоты неземной, полную чувств и мыслей. Только вот не слышно её, а слышно одно шипение и треск, щёлканье и прочие ёмкостно-индуктивные дела. Помехи. Так, иногда что-то пробивается, но ради 30 секунд вы вряд ли будете тратить 4 часа, слушая "шипы, сипы и хрипы". Если очень уж понравилось - постараетесь добыть то же самое в нормальной записи, правильно?

Вот "желторотому" автору и говорят - сначала неплохо бы убрать помехи, тогда будет понятно, что ты нам напел. А иначе произведение оценивается целиком, с шипами и хрипами. :)

И даже тому, кто что-то выложил "просто так" (то есть, тихо выложил, не просил присылать отзывы и нигде себя не рекламировал), могут сказать, что у него полным-полно "помех".
Примерно так же, как нам иногда добрые люди пишут "у вас на сайте опечатка", "у вас там-то дохлая ссылка" - не ради наезда, а чтобы сайтовод мог помехи повышибать.

Последнее изменение: R2R - 04/07/03 на 12:28:12

Цитировать:

... чтоб им ответили на высказанные чувства и мысли, а не для того, чтоб оценивали их грамматику...

Лисное царство

ты принцеса из царства светскова
он твой рытцырь гатовый на все
о как много в вас милаго детскаво
как панятно мне щастье твае!

в светлой чещи бирез где прасветами
голубеет сквозь листья вада
харашё обменяться ответами
харашё быть пренцессой о да

Это было стихотворение Цветаевой. Комментарии излишни?

а вот пример противоположный:

Да и на небе тучи
а тучи как люди
они одиноки
и все-таки тучи
так жестоки

Попробуйте расставить знаки препинания так, чтобы появился хоть какой-нибудь смысл ;-)

Цитировать:

Лисное царство ты принцеса из царства светскова он твой рытцырь гатовый на все о как много в вас милаго детскаво как панятно мне щастье твае! в светлой чещи бирез где прасветами голубеет сквозь листья вада харашё обменяться ответами харашё быть пренцессой о да Это было стихотворение Цветаевой. Комментарии излишни?

Комментарии необходимы!
Ибо требуются доказательства, что в данном ключе это было написано от безграмотности автора или от презрения к окружающим. Полагаю, доказательств не найдется.
Давайте не будем путать игру (или стилизацию) и неумение облечь свою мысль в литературную форму.
Почему я полагаю, что это именно оно? - Да потому, что "харашЁ" от безграмотности не напишешь. Это еще додуматься надо.

я намеренно исказила стихотворение Цветаевой, чтобы показать, что получится, если не обращать никакого внимания на грамматику. просто открыла том на первой странице и переписала, вставляя все возможные ошибки. Мне кажется, хватило бы и одной, чтобы "убить" это стихотворение.

Во втором случае сколько ни бейся над грамматикой, какие угодно "авторские знаки" не рассатвляй - смысла не прибавится.

Вывод: важно не только что, но и КАК написано. Важно не только как, но и ЧТО.

Удивляюсь, почему народ так настойчиво пытается отстоять право на неграмотность?

А чтобы уметь пользоваться стилизацией, сначала надо научиться писать грамотно. (кажется, это уже говорилась)

Мне вот стыдно даже в сообщениях на форумах или письмах делать ошибки...

Ой... одна моя знакомая удавилась бы от половины высказываемых здесь мыслей. Я - нет. Я согласна с Элхэ - целиком и полностью.
Меня всегда возмущало отношение людей к родному языку. Им говоришь, что "играть значение" - неправильно, а они отвечают "какая разница! Главное - понятно" - и у нормального филолога начинается истерика. Хотя "нормальный филолог" это катахреза.:)
Математику ставять почему-то выше русского, хотя языком формул изъясняются единицы, а великим и могучим должны владеть все...
Я понимаю, что сейчас людям не до правильной речи, но от этого, знаете ли, не легче.

Цитировать:

я намеренно исказила стихотворение Цветаевой, чтобы показать, что получится, если не обращать никакого внимания на грамматику. просто открыла том на первой странице и переписала, вставляя все возможные ошибки. Мне кажется, хватило бы и одной, чтобы "убить" это стихотворение.

Саое смешное, что получилась-таки стилизация. Под детство.
Другой вопрос, что наши пишуще-безграмотные на стилизацию не тянут. Потому что понятно, где что нарочно сделано, а где от общего уровня.

Маруся, да, что-то я перестаралась :-)

Мастер-класс от Стивена Кинга :)
http://tivispider.narod.ru/office/bookcase/stephenking/memoary.htm

Бонус. Рассказ "1408":
http://lib.ru/KING/r_king-33.txt