Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Форма и содержание (Прочитано 17818 раз)
Ответ #45 - 04/06/03 :: 12:48am

Орэллин   Вне Форума
Матерый
Ночная Песня
Россия/ Санкт-Петербург

Пол: male
Сообщений: 318
****
 
Лапочка, вы, наверное, никогда не изучали французского языка и поэтому не в курсе, что слово "лампа" оно и во французском женского рода.

Рэйнжер, а расшифровать? Я понял только половину Улыбка.
 

Сверх сил своих стремиться ввысь - на то и небеса. (Браунинг)
IP записан
 
Ответ #46 - 04/06/03 :: 12:54am

Орэллин   Вне Форума
Матерый
Ночная Песня
Россия/ Санкт-Петербург

Пол: male
Сообщений: 318
****
 
Раиса, а мне мама рассказывала, что, если не ошибаюсь, в Таллинне годы в 70-е можно было в меню прочитать: "Кофе черное, кофе белая".
 

Сверх сил своих стремиться ввысь - на то и небеса. (Браунинг)
IP записан
 
Ответ #47 - 04/06/03 :: 4:35am
Лапочка   Экс-Участник

 
А французский тут дело третье. Слово перешло в русский, в котором есть "поле", "море", "горе"... И "кофе" туда же просится. У него фонетическая структура такая. Либо кофий ("он"), либо кофе ("оно") - таковы правила русского языка. А то ягдташ вообще-то и вовсе женского рода - Jagdtasche (ещё одно "изнасилование" слова - гласную-то в конце забыли, неучи русские!). Не говоря уж о ландшафте - die Landschaft, а никак не der Landschaft.

R2R совершенно прав, что касается стандартизации, конечно. Не надо только забывать, что давление на людей в сторону стандартизации из языка - чисто практическая мера, никак не моральная, и не даёт давящим (то бишь большинству) никаких моральных преимуществ. В конце концов каждое слово связано с его значением только в результате конвенции.

Не надо также забывать, что как раз сейчас в русском появилась масса новых слов. Это естественно в переломные исторические периоды. Правила языка сейчас быстро меняются и будут и дальше меняться. Думаю, "советский" язык и стиль звучал для дореволюционных интеллигентов так же уродливо, как для некоторых "пироженое". Только всё это не трагедия. 8)
 
IP записан
 
Ответ #48 - 04/06/03 :: 6:13am

Орэллин   Вне Форума
Матерый
Ночная Песня
Россия/ Санкт-Петербург

Пол: male
Сообщений: 318
****
 
Ну, R2R может быть только права, поскольку она девушка Улыбка.

А если говорить о русском языке: есть некие общепринятые правила русского языка. К примеру определенное написание слов зафиксировано в словарях. Вполне возможно, что на каком-то этапе возникнет необходимость в изменении существующего написания, но лично меня сказать "черное кофе" можно заставить разве что под дулом пистолета. Поскольку это неправильно с точки зрения русского литературного языка.
Чтобы автор был понят, он должен писать на том же языке, на котором говорят его читатели. А тот, кто говорит "черное кофе" говорит на ином языке, чем я. И читать его произведение мне будет неприятно.

Ну, а, чтобы заниматься словотворчеством, надо быть Хлебниковым.
 

Сверх сил своих стремиться ввысь - на то и небеса. (Браунинг)
IP записан
 
Ответ #49 - 04/06/03 :: 6:31am
Лапочка   Экс-Участник

 
Вы грандиозно ошибаетесь. Языкотворчество - неосознанное дело всего народа, на этом языке говорящем. Непрекращаюееся и не подлежащее контролю. И не элита интеллигентов творит слова и язык. Рекламный отдел какой-то до ужаса банальной и коммерческой фирмы выползает с "пироженым" - и готово слово. Хорошее слово. Мне нравится.

"А если говорить о русском языке: есть некие общепринятые правила русского языка. К примеру определенное написание слов зафиксировано в словарях"
Это не правило русского языка, а факт жизни и точка зрения прескриптивных грамматиков. От которой учёные давно отошли, и аминьПодмигивание
Гм. "Чёрное море". "Чёрное кофе" . Странно не звучит...
 
IP записан
 
Ответ #50 - 04/06/03 :: 3:59pm

Хатуль   Вне Форума
Живет здесь
Большой и Пушистый
Хайфа, Израиль

Пол: male
Сообщений: 1315
*****
 
Цитата:
"кофе-кофя-кофю-кофе-кофем-кофе". (c) R2R


Кофюшко-кофе,
кофюшко ды рас-тво-ри-мо-е,
пьют это кофюшко геро-о-о-и,
чтобы им на вахте не заснути!

Девушки, гляньте,
чайник закипел на ку-ухне,
заварите кофя десять ча-а-а-шек,
и его героям принесите!

Кофюшко среднего
качества, не только ро-ода:
выпили герои и засну-у-у-ли -
мало было в кофе кофеина!

А по существу: мне кажется очень разумным то, о чём говорит Лапочка. Я даже, можно сказать, с ней практически согласен. Но... это как раз аргумент ЗА хорошую форму, а не ПРОТИВ неё (против нея, как только и было можно писать до недавнего времени!).

Язык меняется по присущим ему законам. Законы определяет язык (невидимая, но реальная субстанция), а не профессора (субстанция видимая, но нереальная в смысле власти над языком). Но, чтобы изменять язык, надо быть ЕГО ЧАСТЬЮ. Надо быть причастным языку. "На курдля охотятся изнутри" (с) Лем. Только тот, кто по-настоящему языком владеет, может тянуть его ниточки так, чтобы он изменился по-настоящему. И один из лучших примеров - самый обыкновенный Пушкин. Другой примечательный пример - Шинкарёв, Шагин энд компани, то-бишь Митьки. Только их виртуозное владение языком смогло привести к чудесному преображению, к "дык, ёлы-палы". Этих слов не было, но они есть.

Последнее изменение: Хатуль Феанорыч - 04/06/03 на 12:59:37
 

Эли Бар-Яалом
IP записан
 
Ответ #51 - 04/06/03 :: 4:47pm

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
Орэллин, там было зашифровано "хотите сидеть и расшифровывать то, что вам Вася Пупкин написал сегодня?" Улыбка Вот так будет выглядеть наш язык, если довести тезисы Лапочки до абсурда. Улыбка

(warning! Я понимаю, что это абсурд, что Лапочка такого не говорила, и никого не хочу обидеть)

Это к вопросу о полезности конвенции - она заметно упрощает восприятие текста. Хотя текст, в сущности, поддаётся расшифровке.

Раиса, угу, я про "кофий" тоже знаю. Вот только не знаю в подробностях, как и когда он превратился в "кофе". Может, кто расскажет?

Лапочка, так давайте двинемся дальше: почему оно несклоняемое, раз оно среднего рода? "Море-морем-к морю" - хорошо, а "кофем" - уже хуже.
Почему, как вы думаете? Или вам всё равно и вы скажете/напишете "я возьму к кофю булочку"? Подмигивание

"Пирожное" образовано, если мне не изменяет память, от слова "пирог" по той же модели, что "хлебное". Поэтому "пироженое" звучит для меня примерно столь же эстетично, как "хлeбeное". Улыбка

"Мороженое" - отглагольное прилагательное, ставшее существительным. Образовано по той же модели, что "вяленое", и поэтому "морожное" звучит столь же чудесно, сколь и "вялное".

Слова ещё "не забыли", как были прилагательными и от чего произошли.
Глагола "пирожить" ("пирозить"? Улыбка) нет, и слово "пироженое" повисает в воздухе, единственная его зацепка за русский язык как систему - что носители языка путают его с "мороженым". То есть, ошибка. Улыбка Каковая вполне может быть основанием для пересмотра конвенции, если носители языка сочтут её более приятной в употреблении - _настолько_ более приятной, чтобы пересмотреть грамматику, перепечатать учебники и словари и переучить дикторов, редакторов и корректоров.

Изменения в языке, безусловно, происходят. Но фиксируются медленно. Потому что не бесплатно.

Лапочка, никто не спорит, что конвенция меняется. Но пока она ещё не изменилась. Нет новой конвенции, что "пироженое" - правильно. Вот пока её нет, всякий, пишущий "пироженое", пишет с ошибкой.

Во Франции затевали реформу языка, чтобы всё писать так, как слышится - народ восстал, не прошла реформа. Не прескриптивные лингвисты возмутились (их едва ли во Франции больше сотни наберётся), а те самые люди, которым приходится с правописанием каждый день сталкиваться - кому мучиться, кому наслаждаться. Улыбка
Упрощение - не признак улучшения. Возможно, людям нужна для передачи мыслей именно сложная и неформализуемая система знаков, которой им приходится учиться. Возможно, мы инстинктивно чувствуем эти механизмы словообразования и не хотим их терять. Ведь это - потерять следы, отпечатки слов и смыслов. А как тогда письмена баб-груш расшифровывать?

В СССР в годах 50х собирались изменить правила и писать "заец" и "агурец" - не вышло.
С другой стороны, вышло бы - плевались бы, но привыкли. Что-то бы потеряли. И при гипотетически свершившейся той реформе, напиши я сегодня "заяц" - меня бы обсмеяли.

Цитата:
Не надо только забывать, что давление на людей в сторону стандартизации из языка - чисто практическая мера, никак не моральная, и не даёт давящим (то бишь большинству) никаких моральных преимуществ.

Не-не, имхо, преимущество в основном практическое. Грамотность показывает способность человека 1) осознать наличие конвенции в целом и её отдельных положений 2) иметь намерение донести до коллег по конвенции свои мысли с минимализацией их избыточных трудозатрат по восприятию (т.е. писать грамотно, уважая читателей) 3) иметь способность и намерение для выполнения пункта 2 пользоваться инструментами конвенции (учебники, словари, спелчекер, собственная голова) 4) в случае возникновения обратной связи (гневные вопли читателей) оценивать её, учитывая пп. 1-3.

Если человек сажает ляпы и не хочет ничему учиться (п.3), значит, читателей не уважает (п.2)и конвенцию не признаёт (п.1), либо не может инструментами пользоваться (п.3.).

Моральный аспект возникает где-то в районе п.2.
 
IP записан
 
Ответ #52 - 04/07/03 :: 2:53am
Лапочка   Экс-Участник

 
"Но... это как раз аргумент ЗА хорошую форму, а не ПРОТИВ неё (против нея, как только и было можно писать до недавнего времени!)."

Так я что, собственно, пытаюсь сказать? Не что надо поощрять неграмотность; этого не надо. А что надо разбираться в предмете и не воздевать руки/очи горе, как это делает ув. Ольга Богуславская. Не катастрофа, нет, и не нашествие второгодников, а исторический период такой. Меньше стали читать - давление в сторону языкового стандарта ослаблено - язык начинает быстрее меняться. Не всё ошибка, что нестандартно, хоть и многое. Что касается многих желторотых писателей с их произведениями, то они их выставляют в сеть для того, чтоб им ответили на высказанные чувства и мысли, а не для того, чтоб оценивали их грамматику. Если вообще "для чего-то", а не просто так.
 
IP записан
 
Ответ #53 - 04/07/03 :: 9:01am

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
*****
 
Тут проблема только в одном. В размывании. В том, что чем дальше, тем больше признается _допустимость_ и нормальность безграмотности. А ведь это еще и организация мысли. Логос не обманеш, как говорит одна наша общая знакомая.
Гибкость - хорошая вещь - но долго ли проживет человек с гибким скелетом?

С уважением,
Антрекот
 

На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
IP записан
 
Ответ #54 - 04/07/03 :: 3:28pm

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
Цитата:
Что касается многих желторотых писателей с их произведениями, то они их выставляют в сеть для того, чтоб им ответили на высказанные чувства и мысли, а не для того, чтоб оценивали их грамматику. Если вообще "для чего-то", а не просто так.

Всё это время я пытаюсь в этом треде сказать (и даже где-то как-то изобразить фо-ормулу Подмигивание), что до высказанных чувств и мыслей ещё надо добраться. Подмигивание Они ведь телепатически не передаются. То, что автор их испытывает и думает, почти ничего не значит для читателя - мало ли кто что чувствует, ну нету у нас телепатии.

Читатель будет испытывать чувства, если автор своим текстом их в читателе вызовет. То же - с мыслями. Дело автора их донести до читателя.
И не надо говорить, что читатель плох, и требовать апгрейда пользователя: читает-то он ради удовольствия и пользы.

Вот автору иногда и отвечают на высказанные словами чувства и мысли - no carrier. Нет несущей частоты. Судя по активности источника, что-то, возможно, и передаётся, но расшифровке не поддаётся.

Ну, к примеру, включите вы радио, а там передают песнь красоты неземной, полную чувств и мыслей. Только вот не слышно её, а слышно одно шипение и треск, щёлканье и прочие ёмкостно-индуктивные дела. Помехи. Так, иногда что-то пробивается, но ради 30 секунд вы вряд ли будете тратить 4 часа, слушая "шипы, сипы и хрипы". Если очень уж понравилось - постараетесь добыть то же самое в нормальной записи, правильно?

Вот "желторотому" автору и говорят - сначала неплохо бы убрать помехи, тогда будет понятно, что ты нам напел. А иначе произведение оценивается целиком, с шипами и хрипами. Улыбка

И даже тому, кто что-то выложил "просто так" (то есть, тихо выложил, не просил присылать отзывы и нигде себя не рекламировал), могут сказать, что у него полным-полно "помех".
Примерно так же, как нам иногда добрые люди пишут "у вас на сайте опечатка", "у вас там-то дохлая ссылка" - не ради наезда, а чтобы сайтовод мог помехи повышибать.

Последнее изменение: R2R - 04/07/03 на 12:28:12
 
IP записан
 
Ответ #55 - 04/09/03 :: 4:03am

Maranta   Вне Форума
При исполнении
Москва

Пол: female
Сообщений: 2021
*****
 

Цитата:
... чтоб им ответили на высказанные чувства и мысли, а не для того, чтоб оценивали их грамматику...


Лисное царство

ты принцеса из царства светскова
он твой рытцырь гатовый на все
о как много в вас милаго детскаво
как панятно мне щастье твае!

в светлой чещи бирез где прасветами
голубеет сквозь листья вада
харашё обменяться ответами
харашё быть пренцессой о да

Это было стихотворение Цветаевой. Комментарии излишни?





 
IP записан
 
Ответ #56 - 04/09/03 :: 4:36am

Maranta   Вне Форума
При исполнении
Москва

Пол: female
Сообщений: 2021
*****
 
а вот пример противоположный:

Да и на небе тучи
а тучи как люди
они одиноки
и все-таки тучи
так жестоки

Попробуйте расставить знаки препинания так, чтобы появился хоть какой-нибудь смысл ;-)
 
IP записан
 
Ответ #57 - 04/09/03 :: 1:32pm
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
Лисное царство

ты принцеса из царства светскова
он твой рытцырь гатовый на все
о как много в вас милаго детскаво
как панятно мне щастье твае!

в светлой чещи бирез где прасветами
голубеет сквозь листья вада
харашё обменяться ответами
харашё быть пренцессой о да

Это было стихотворение Цветаевой. Комментарии излишни?

Комментарии необходимы!
Ибо требуются доказательства, что в данном ключе это было написано от безграмотности автора или от презрения к окружающим. Полагаю, доказательств не найдется.
Давайте не будем путать игру (или стилизацию) и неумение облечь свою мысль в литературную форму.
Почему я полагаю, что это именно оно? - Да потому, что "харашЁ" от безграмотности не напишешь. Это еще додуматься надо.
 
IP записан
 
Ответ #58 - 04/09/03 :: 1:47pm

Maranta   Вне Форума
При исполнении
Москва

Пол: female
Сообщений: 2021
*****
 
я намеренно исказила стихотворение Цветаевой, чтобы показать, что получится, если не обращать никакого внимания на грамматику. просто открыла том на первой странице и переписала, вставляя все возможные ошибки. Мне кажется, хватило бы и одной, чтобы "убить" это стихотворение.

Во втором случае сколько ни бейся над грамматикой, какие угодно "авторские знаки" не рассатвляй - смысла не прибавится.

Вывод: важно не только что, но и КАК написано. Важно не только как, но и ЧТО.

Удивляюсь, почему народ так настойчиво пытается отстоять право на неграмотность?

А чтобы уметь пользоваться стилизацией, сначала надо научиться писать грамотно. (кажется, это уже говорилась)

Мне вот стыдно даже в сообщениях на форумах или письмах делать ошибки...

 
IP записан
 
Ответ #59 - 04/09/03 :: 1:57pm

Джайа   Экс-Участник
Viva Gondolin!!

Пол: female
***
 

Ой... одна моя знакомая удавилась бы от половины высказываемых здесь мыслей. Я - нет. Я согласна с Элхэ - целиком и полностью.
Меня всегда возмущало отношение людей к родному языку. Им говоришь, что "играть значение" - неправильно, а они отвечают "какая разница! Главное - понятно" - и у нормального филолога начинается истерика. Хотя "нормальный филолог" это катахреза.Улыбка
Математику ставять почему-то выше русского, хотя языком формул изъясняются единицы, а великим и могучим должны владеть все...
Я понимаю, что сейчас людям не до правильной речи, но от этого, знаете ли, не легче.
 
В хорошую отключку можно и уйти!(с)
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5