Таэсс, тут никакой управы не нужно - звукосочетание "нетиххуже" в песне - это уже показатель.
Был когда-то стишок про князя Игоря с согревшей мне сердце строкой "Князь крепче сжал зубами стремена".
Еще один пример из той же группы - "И темляком стуча по доскам, уже идет к тебе гвардеец."  Последнего я не могу даже вообразить.
Но вот Бунин позволял себе "Он длинно и страстно обнял ее всю." - и ничего.

С уважением,
Антрекот

"Князь крепче сжал зубами стремена".
Это, наверное, удила имелись в виду... хотя нет, то лошадь. Или как? В конях я неграмотна

Спасибо, Антрекот, давно так не смеялась

Или это "сжал ногами стремена" имелось в виду? А можно сжать ногами стремена?Экс-Участник отчаянно пытаясь постичь эту фразу...

Последнее изменение: Лапочка - 03/28/03 на 20:08:02

Цитата:


Наталь, однако согласись, что даже диссертация по почвоведению должна быть написана ГРАМОТНЫМ русским языком.

Элхе, есть случаи, когда "хорошо" и "грамотно" - это разные вещи.  И если свойства письма Зощенко еще можно объяснить требованиями жанра (хотя Жолковский, например, с этим не согласен), то с Платоновым такой номер уже не пройдет - а что покойник делал с русской грамматикой и представить страшно.  А уж как развлекался с грамматикой В.Т. Шаламов...  В "Колымских рассказах" зачастую понять нельзя, куда придаточное предложение относится, а уж про согласование по родам и числам и говорить нечего.
Так что безграмотность - не только в речи персонажа, но и в речи автора - сама по себе не показатель.

С уважением,
Антрекот

Мррр...Так я пример-то про Пушкина и Высоцкого приводил,пытаясь пояснить,что эталона"хорошей литературы"на все времена - просто нет.Я-то Высоцкого люблю,не задумываясь,литература это или нет.А вот некоторые члены СП России,сами далеко не Пушкины,во время оно статьи писали,с пеной у рта доказывая,что Высоцкий  - не литература,а пьяный бред диссидента-антисоветчика-уголовника.Зато вот Пушкин - это наше все.Многие из них по-прежнему согласны и с первым утверждением,и со вторым...
И при этом -по-прежнему - очень плохо пишут.

Сиорэ

Наш брат, если занимается бытом и нравами, всю жизнь разбирает вот такие письма Бабы Груши (Вавилона, 6 века), отчаянно ругая тех урукских или сиппарских писцов, которые начали учить ее клинописи и в основном вы учили - но не до конца.
Так что множество читателей с достаточно высокой мотивацией открыто, и никто не знает, кто там в нем появится через 3500 лет... Хотя по делу Вы правы.

Цитата:

Соблюдать. Куда денешься?

Можно, конечно, крепко держаться за старую грамматику (сейчас - по ощущениям - меня только под пистолетом можно заставить написать "парашут" вместо "парашют", если это не письменная речь персонажа - а ведь собирались в рамках реформы сделать так, и было бы это по правилам!).

Можно держаться. И раньше срока оказаться там, где сейчас Василь Кирилыч Тредиаковский как поэт. То, что он поэт, понятно. Но сколько людей будет читать его стихи не как объект исследований (пусть и нежно любимый), а просто для удовольствия?

Дальше. Насчёт отсутствия эталона хорошей литературы на все времена. Эталона, пожалуй, не дам, а одну из нижних границ - отчего же не дать.
Понятность. Способность прочитать и понять.

Без переводчика для меня Плиний Младший не существует как писатель: я могу в теории знать, что он писатель, но убедиться в этом на опыте не могу. Латыни не знаю. Есть другие, кто знает и может, и я могу полагаться на их мнение и их помощь. Но если таких не будет - всё, кончился для нас Плиний. Сопротивление текста превысило некое пороговое значение. Дальше - возможны расшифровки, догадки, реконструкции, понижающие это сопротивление.

С неграмотностью - то же самое. Если я не понимаю, что пишет человек по-русски, мне тоже понадобится истолкователь, который поможет мне преодолеть сопротивление текста.

Опять-таки, тут вступает в игру "мотивация", как сила, направленная противоположно "сопротивлению текста". Чем больше усилий приходится прилагать, чтобы прочитать и понять текст, тем сильнее должна быть мотивация, чтобы его читать.

Далее мы углубляемся в вопрос мотивации, он же "отчего и почему мы что-то делаем", и получаем в общем виде ответ "или хочется, или приходится".

Если "приходится" - записываем нашу деятельность по расшифровке текста в "работу" (понятие условное) и оцениваем пользу от прочтения текста с приложенными усилиями. Субъективно, естессно, оцениваем, хотя в предельных областях всё просто. Будете за так астрономические таблицы читать, по 200 страниц изо дня в день? Вряд ли. Польза заведомо меньше усилий. А за тыщу баксов за страницу? А вычитывая составленные вами же таблицы эфемерид? А ради спасения жизни? Тут у многих польза уже будет сравнима с усилиями, и мотивация пересилит сопротивление.

Если "хочется" - классифицируем чтение как "игру", "удовольствие" или "развлечение" (важнейшие области человеческой жизни) и сравниваем усилия по преодолению текста с получаемым от текста удовольствием.
При этом предлагаю, но не настаиваю, отделять текст как объект исследования (клинопись вавилонских бабушек) от текста самого по себе как источника удовольствия. Разница, имхо, есть. По крайней мере, один из моих любимейших текстов - статья Февскангера по протоэльдарину, но я люблю эту статью не за её литературные достоинства.

Хотя несомненны случаи, когда "польза" и "удовольствие" объединяются в одном тексте.

Всё это ещё и субъективно - и польза, и удовольствие, и сопротивление. Поэтому универсальной шкалы вроде как нет - "на вкус и цвет". Однако если текст следует некоторым формальным соглашениям, принятым людьми для организации текстов, это обычно помещает текст в область, доступную людям, признающим эти же соглашения.

Есть у нас традиция записывать буквы слева направо, а строчки сверху вниз, между словами ставить пробелы, а в конце предложения точку.

Если автор решит излить свою прекрасную душу и напишет стихотворение, не соблюдающее эти правила, то при всей возможной красоте мысли он значительно повысит сопротивление своего текста возможным попыткам читателей до этой мысли добраться.

Развивая идею "единого пространства литературы". Если сейчас в художественном тексте встретится "чёрное кофе", редкий взрослый читатель не поморщится хоть мысленно. Даже те, кто говорит вслух именно так (я говорю то так, то этак).

Потому что письменная речь сильнее формализована, визуальный канал восприятия информации у нас самый широкий, ну и в школе всех нас пинали, приговаривая "чёрнЫЙ кофе - он, мой". Теперь будут приговаривать иначе, а за "чёрный кофе" (как ребёнок воспринял у родителей или по книжкам) - снижать оценку.

И ещё одно соображение попробую здесь изложить, оно мне кажется небезынтересным. Я, правда, не специалист, так, краем уха что-то слышала.

Грамотность - формальное умение. Оно показывает, что человек наделён неплохой памятью (зрительной, моторной, слуховой - годится любая), способностью к логическому мышлению, достаточно большим словарным запасом и/или умеет пользоваться спеллчекером. Это, в общем, признак способности успешно оперировать вербальной информацией. Неудивительно, что некоторая совокупность этих признаков, дающая, так или иначе, грамотный текст как доказательство её наличия, высоко оценивается обществом.
В частности, так происходит потому, что нам приходится обмениваться мыслями, оформленными в виде текстов. Эта формализация сама по себе искажает смысл (хотя и служит для его передачи) - поэтому ценится умение не вносить дополнительных искажений и порицается неумение и/или нежелание не вносить искажения.



Последнее изменение: R2R - 03/30/03 на 03:11:04