Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 
А вот и 13-й том! (Прочитано 17043 раз)
Ответ #90 - 09/26/21 :: 7:46pm

Loves A Dustbin   Вне Форума
Матерый

Пол: female
Сообщений: 292
****
 
Цитата:
  Но смешивать два подхода ("Арда - Мир" и "Арда - Книга")... ну, воля Ваша, контрпродуктивно же.... ну сами же запутываемся...

О, я выше говорила про Арду как только и исключительно текст, созданный Профессором. При таком подходе отслеживать и оценивать трансформации мы будем чисто в текстологическом ключе - как развивалась и менялась авторская мысль с течением времени, какие факторы могли на это повлиять, какие образы и мифологические сюжеты писатель брал для собственного творчества, все в таком духе. В ту же копилку авторские комментарии и оценки, содержащиеся в опубликованных письмах. Такая большая коробка с детальками от кучи разных паззлов, полученная читателями от издателей: берите, исследуйте, составляйте картины и играйте с ними - и все это будет Канон, ровно вот это - Цитата:
как соберете - так вам и будет.

Если Арда - Мир, существующий где-то там (грубо говоря, планета Х в галактике Y в вероятностной вселенной Z), то… мне здесь сложно строить какие-то гипотезы. Предположу, что в таком случае противоречащих друг другу версий одних и тех же событий будет минимум на несколько порядков больше только внутри этого самого мира. Плюс там такое заявленное мироустройство, что… ну вот в нашем родном фэндоме бытовала такая точка зрения, что ЧКА вписывается в Профессорскую Арду как вражеская пропаганда, призванная смущать умы верной и правильной публики. Безотносительно валидности такой концепции и чисто в силу местной космологии и иерархической структуры - там, имхо, таких «ересей» опять же должен быть минимум десяток, и все разные.

Но ни тот, ни другой подходы не работают применительно к Профессорской концепции «Арда - наш мир». Вернее, первый ещё худо-бедно можно притянуть в рамках литературной игры с рядом оговорок, а второй по определению никак.

Цитата:
Почему и статья на 126 страниц от miss Twinkle очень мне смешна, поскольку там ложна изначальная посылка (Арда не есть Земля, Эру не есть христианский Бог Единый), и дальше можно не читать.

(заводясь с пол-оборота)
Эта самая статья с фантастической круговой аргументацией прекрасна целиком и полностью не столько выбранным методом построения доказательств (они там такие, что только «покрасить и выбросить»), а тем, что это был такой интеллигентный плевок в лицо рандомным людям христианского вероисповедания, которым понравилась ЧКА.
Извините, триггернуло.
 
IP записан
 
Ответ #91 - 09/27/21 :: 3:26am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27658
*
 
Ну, всё равно "Арда — наш мир" не получается, ни тушкой, ни чучелком. Потому что география и геология. Потому что картошка и табак. Потому что никак, ну, никак за указанный временной период то не трансформируется в это, хоть ты убейся. Чтобы сложить этот конкретный паззл, нужно в  первую очередь выкинуть карты, разом все. В принципе, можно посчитать, как нужно перехреначить, простите, всё, что написано, чтобы оно сложилось, но проще выкрасить и выбросить. Ну, нельзя впихнуть невпихуемое. У меня от Валинора, преобразованного в Америку, до сих пор глазик дёргается. "Мифология для Англии" на начальном этапе была лишена реалистичной детализации и в таком виде вполне прокатывала, ничем не хуже всеразличных скандинаво-германских мифов, но как только начала прорисовываться эта самая детализация с хронологией и картами, так Арда и Земля стали расходиться, чем дальше, тем больше. Концепция "параллельных миров" тут могла бы спасти, но Профессору под конец жизни определённо не этого хотелось.
И идея "падших эльфов", всё-таки подозреваю я, именно с христианством Профессора связана. Но если христианскую картину мира продолжать двигать в Средиземье, внезапно окажется, что Единый-таки способен войти в мир (кто помнит, что на эту тему говорилось в "Атрабет"? У меня голова плотно занята Нуменором, а проверять в ночи сил нет).

Приходится признать, что с выходом Nature у нас впервые возникла настоятельная необходимость жёстко разделить визионерский и литературоведческий подходы к написанному Профессором. Потому как с визионерским подходом некоторые профессорские идеи не согласуются уже никак.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #92 - 09/27/21 :: 1:49pm

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 978
*****
 
Либо как вариант признать, что Толкиен мог ошибаться в некоторых версиях, причем вероятнее - поздних, так как ему приходилось согласовывать больший объем текстов. (В конечном счете, известный факт - чем более объемен текст, тем больше шанс, что там будут какие-то ошибки).
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #93 - 09/27/21 :: 5:34pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4975
*****
 
Loves A Dustbin
Цитата:
О, я выше говорила про Арду как только и исключительно текст, созданный Профессором. При таком подходе отслеживать и оценивать трансформации мы будем чисто в текстологическом ключе - как развивалась и менялась авторская мысль с течением времени, какие факторы могли на это повлиять, какие образы и мифологические сюжеты писатель брал для собственного творчества, все в таком духе. В ту же копилку авторские комментарии и оценки, содержащиеся в опубликованных письмах. Такая большая коробка с детальками от кучи разных паззлов, полученная читателями от издателей: берите, исследуйте, составляйте картины и играйте с ними - и все это будет Канон


Гм... Извините, плюну ядом...
Я помню эти замечательные идеи. Все последние 20-25 лет помню. И я помню...гм... группу товарищей, эти идеи, - как единственно верные при подходе к предмету, - громко озвучивающую, в противовес гнусным апокрифистам и поехавшим глюколовам   недалеким визионерам. Вот только, - такая фигня, понимаете, - они именно свое толкование противоречий, свой вариант сборки пазла называли Каноном, и требовали относиться к нему как к таковому. Всем остальным в лучшем случае отказывая в серьезности и компетентности. И пофиг им было, что "это так не работает". Написано, текст, страница, подпись Толкин - всё, конец дискуссиям.
  Нет, не применимо это здесь. Точнее, применимо ограниченно. Потому, что не с теоремами, ни с цифрами, а с идеями мы имеем дело. Нет у нас по корпусу текстов Профессора четких (даже временнЫх!) переходов "было-стало-перестало", - и уж тем более нет обоснований, почему, и доказательств "теперь это так полностью и окончательно". Есть только "сего числа ДжРРТ написал" и "того числа написал". Логику ему, извините, приделывают комментаторы. И выводы делают - они же. А верить выводам требуют - от нас.

Цитата:
Приходится признать, что с выходом Nature у нас впервые возникла настоятельная необходимость жёстко разделить визионерский и литературоведческий подходы к написанному Профессором. Потому как с визионерским подходом некоторые профессорские идеи не согласуются уже никак.


  Именно! На аргументы вида "в мире такого быть не могло, но в тексте это так, и никак иначе, - значит считаем, что это будет так" мне всегда хотелось пожать плечами, развернуться, уйти, и никогда не возвращаться...
  Вот потому у меня именно на 13 томе ковшичек сломался полностью и окончательно: или мы не рассматриваем данные конкретные тексты как валидный источник (и тогда ни одна зараза нам не имеет право тыкать в нос цитаты оттуда) - или мы признаем, что автор  где-то там мог ошибаться (причем именно ошибаться!) - и тогда мне резко становится неинтересно собирать паззл с несколькими заведомо лишними деталями так, чтобы по окончании сборки лишних деталей не оставалось. (И это не про "Если у этой задачи решенья нет..." Это про насилие: "лопай что дают").  Как правило, предлагающие подобные задачи - сами их не решают, а только навязывают решение и полностью отметают любую его критику и аргументы. Я не сажусь играть с шулерами.
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #94 - 09/27/21 :: 6:32pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27658
*
 
Тут ещё какая штука: ни с одним автором  такого не было — я не упомню, по крайней мере, — чтобы у нас был массив фактически всех вариантов текста больше чем за полвека. Причём массив этот нам выдаётся не сказать чтобы строго в порядке создания вариантов. Ну вот вам, в итоге, пожалуйста: всю дорогу считали, что ВК — это канон, а в позднейших текстах есть то, что ВК противоречит тоже. В общем, всё по классике: "Профессор всегда прав! — Да, но не могли бы вы сказать, в каком конкретно томе он всегда прав по этому вопросу?"
Канон как таковой из этого не получится. Можно собрать максимально непротиворечивый вариант. Или несколько вариантов, непротиворечивых внутри себя, но противоречащих друг другу. До тех пор, пока в подвалах не найдётся ещё одного сундука с черновиками.
Это даёт возможность для весьма увлекательных игр с внутримировыми текстами, чего и при визионерском подходе никто не запрещал. При нём вообще трудно что-то запретить. А "канонистам" с истиной в последней инстанции в виде "последнего слова Профессора по данному вопросу" наперевес я лично могу только посочувствовать.

Цитата:
На аргументы вида "в мире такого быть не могло, но в тексте это так, и никак иначе, - значит считаем, что это будет так" мне всегда хотелось пожать плечами, развернуться, уйти, и никогда не возвращаться...

А потому что если уж есть мир, где зелёное солнце естественно, не нужно это солнце внезапно заменять на красный сверхгигант и делать вид, что всё так и росло. Между нами говоря, на жёлтый карлик класса G тоже заменять не стоит, даже если жёлтое солнышко нам симпатичнее или больше соответствует нашим убеждениям.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #95 - 09/27/21 :: 7:18pm

Loves A Dustbin   Вне Форума
Матерый

Пол: female
Сообщений: 292
****
 
Цитата:
Вот только, - такая фигня, понимаете, - они именно свое толкование противоречий, свой вариант сборки пазла называли Каноном, и требовали относиться к нему как к таковому.

Понятно. Здесь, как мне кажется, ключевое - свой вариант. А оно так при литературоведческом подходе не работает, исследователь-профессионал (толкиновед, пушкиновед, булгаковед, любой другой -вед) остаётся бесстрастен и не отдает предпочтения тем кусочкам паззла, которые складываются в наиболее приятную его взору картину. Потому что иначе возникает вопрос - а чем мой канон хуже твоего канона? Вот есть у нас несколько вариантов Лэйтиан, какой самый правильный? Этот? А почему? У них один автор, прижизненного издания нет.
Цитата:
Логику ему, извините, приделывают комментаторы. И выводы делают - они же. А верить выводам требуют - от нас.

Если рассматривать чистый текст, логика и выводы могут относиться только ко времени, месту и обстоятельствам его написания - в качестве технической информации. Что характерно, в том же 13-м томе отсутствуют редакторские комментарии, только указания на приблизительный период создания того или иного текста, а также чем и на чем он был записан. Исключение - раздел про метафизику, и то справочно и в максимально сжатой форме. И я, честно, не очень понимаю, каким выводам (не)надо верить, если оставить за скобками биографические факты.
 
IP записан
 
Ответ #96 - 09/27/21 :: 8:35pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4975
*****
 
Цитата:
Ну вот вам, в итоге, пожалуйста: всю дорогу считали, что ВК — это канон, а в позднейших текстах есть то, что ВК противоречит тоже.

  /уныло/ С ВК, по сравнению со всем прочим, все хорошо, просто замечательно даже. У ВК, достаточно корректно будет предположить, есть внутримировой автор. И сей автор волен видеть так. как видит, и ошибаться там, где может. (А если с этого ракурса посмотреть на "Хоббита" как на часть "Алой Книги" - так там еще и полно примеров вышесказанному). С любым текстом, позиционированным как внутримировой, и имеющим автора, хотя бы предполагаемого, уже можно варить кашу. Но если вытаскивают профессорский автограф вида "Я тут подумал...", да еще и неочевидно какого года, да еще почерканный... всё, доцента не будет, Профессор пришел...
  Оптимистом был Свиридов, неисправимым, хотя и  смотрел в корень: "Спасибо тебе, Профессор, что ты положил перо"  Эх-х...

Цитата:

Цитата:
На аргументы вида "в мире такого быть не могло, но в тексте это так, и никак иначе, - значит считаем, что это будет так" мне всегда хотелось пожать плечами, развернуться, уйти, и никогда не возвращаться...

А потому что если уж есть мир, где зелёное солнце естественно, не нужно это солнце внезапно заменять на красный сверхгигант и делать вид, что всё так и росло. Между нами говоря, на жёлтый карлик класса G тоже заменять не стоит, даже если жёлтое солнышко нам симпатичнее или больше соответствует нашим убеждениям.


  Всё так - но в этом смысле зеленое солнце у Арды было, и было с самого начала, и автор достаточно показывает и рассказывает, как именно оно было (а значит - могло быть). А когда у нас на одном из девяти таких себе корабликов вместо сотни людей везут злоэпическую каменюку (и это требуют считать не легендой, а matter of fact, извините...) Ну ёлы-палы...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #97 - 09/27/21 :: 8:56pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27658
*
 
О, о, злосчастный камень Эрех! Мы ещё в начале 90-х, помнится, попробовали посчитать массу этой, простите, дуры по граниту, кажется, и долго непристойно ржали. Потом, натурально, помрачнели, представив себе, сколько людей можно было взять вместо. Потом согласились на том, что Исилдур та ещё... хм... тот ещё верный, но так плохо мы о нём не думаем.
Ну да, даже если оставить в стороне вопрос с людьми — подробные карты Нуменора и иных земель не довезли, горы справочной литературы не довезли, а камень, с которого всего и толку, что им обозначено место, на котором Исилдур своё проклятие произнёс (мутная история), привезти не пожалели. "Л" значит логика.

 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #98 - 09/27/21 :: 9:11pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4975
*****
 
Цитата:
Цитата:
Вот только, - такая фигня, понимаете, - они именно свое толкование противоречий, свой вариант сборки пазла называли Каноном, и требовали относиться к нему как к таковому.

Понятно. Здесь, как мне кажется, ключевое - свой вариант. А оно так при литературоведческом подходе не работает, исследователь-профессионал (толкиновед, пушкиновед, булгаковед, любой другой -вед) остаётся бесстрастен и не отдает предпочтения тем кусочкам паззла, которые складываются в наиболее приятную его взору картину. Потому что иначе возникает вопрос - а чем мой канон хуже твоего канона? Вот есть у нас несколько вариантов Лэйтиан, какой самый правильный? Этот? А почему? У них один автор, прижизненного издания нет.


  Вашими бы устами... Печаль
  Было, всё было. Причем в двух вариантах.
  Первый "Я Толкина N лет изучаю на языке оригинала, мне лучше знать, как его понимать можно, а как нельзя" [читай: "что могло быть - а что никак не могло". И я даже не буду про "единственный брак у эльфов" и "вторую жену Финвэ"... "ЭтодругоЭ", понятно же, ага Злой]
  Второй - "В тексте Х Профессор говорит так, а в тексте У - этак";  спрашиваешь, а как на самом деле было - получаешь повтор того же. (Или - было так как в У, а обоснуй вот такой, не нравится - иди-гуляй, читай Профессора N лет в оригинале) Спрашиваешь, как Х и У совмещаются - получаешь (если долго и терпеливо спрашиваешь), что спрашиваемому это немножко пофиг, главное, что в Х - так, а в У - этак, а он читал и их, и еще свежий Z, а ты не читал, и... (см выше)
  То есть им все равно, какие реальные внутримировые события послужили основой создания Лейтиан. А вот когда и как JRRP встретил свою будущую жену - это да, это важно. И в каких черновиках какие варианты, и чем отличаются, и из каких мифологий почерпнуты предположительно. Они книгу изучают.  Мертвую, извините, и неизменную. Памятник, - которому всё пофиг кроме того, что он такой стоит...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #99 - 09/27/21 :: 10:04pm

Loves A Dustbin   Вне Форума
Матерый

Пол: female
Сообщений: 292
****
 
Цитата:
   То есть им все равно, какие реальные внутримировые события послужили основой создания Лейтиан. А вот когда и как JRRP встретил свою будущую жену - это да, это важно. И в каких черновиках какие варианты, и чем отличаются, и из каких мифологий почерпнуты предположительно. Они книгу изучают.  Мертвую, извините, и неизменную. Памятник, - которому всё пофиг кроме того, что он такой стоит...

Не все умеют/хотят в реконструкцию, а анализировать, сопоставлять, сравнивать, изучать творчество полюбившегося автора тоже очень приятно. Как процесс, в числе прочего. Кроме того, единой и неизменной книги с авторским штампом «ОДОБРЕНО» вообще нет (если оставить в стороне ВК, Хоббит и Песни Тома Бомбадила), и простор для выстраивания гипотез открывается прям-таки неохватный. Но, опять же, именно гипотез, потому что автора, к сожалению, уже не спросишь.
Проблема начинается там, где исследователь водружает на голову корону и заявляет, мол, я все изучил, перерыл кучу материала, привлек дополнительные источники, вот вам непротиворечивая истинная версия таких-то событий и интерпретация характеров, а кто не согласен, тот дурак. А все потому что смешение литературоведческого и (условно) исторического методов применительно к Арде не работает, увы.
 
IP записан
 
Ответ #100 - 09/27/21 :: 10:06pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27658
*
 
Ну, не скажи, с литературной точки зрения это всё тоже очень интересно. И какая мифология в основе, и какие идеи откуда приползли, и почему, и в какой именно период. Просто это отдельный подход. И да, с этой точки зрения внутримировое позиционирование "Лэйтиан" идёт побоку, а вот то, что в истории с золотом гномов и рекой Ратлориэл мы находим мотивы "Саги о нибелунгах" как раз очень важно. Просто тебе такой подход неинтересен. Но этот же подход нас выводит на "Тибальта, принца котов", например.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #101 - 09/27/21 :: 10:14pm

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 978
*****
 
Цитата:
или мы не рассматриваем данные конкретные тексты как валидный источник (и тогда ни одна зараза нам не имеет право тыкать в нос цитаты оттуда) - или мы признаем, что автор  где-то там мог ошибаться (причем именно ошибаться!) - и тогда мне резко становится неинтересно собирать паззл с несколькими заведомо лишними деталями так, чтобы по окончании сборки лишних деталей не оставалось.

Кстати, да - и это тоже. Либо допускаем ошибки автора, либо не рассматриваем эти тексты как валидный источник. Впрочем, проблема не нова - достаточно вспомнить ту же идею из письма, кажется, 131, где говорится, что вернувшиеся эльфы могут жить не в Валиноре, а только на Тол Эрессэа: к каким проблемам это приводит, блестяще прорисовал Хатуль в рассказе "Остров Одинокий".
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #102 - 09/27/21 :: 10:43pm

Loves A Dustbin   Вне Форума
Матерый

Пол: female
Сообщений: 292
****
 
Цитата:
Впрочем, проблема не нова - достаточно вспомнить ту же идею из письма, кажется, 131, где говорится, что вернувшиеся эльфы могут жить не в Валиноре, а только на Тол Эрессэа: к каким проблемам это приводит, блестяще прорисовал Хатуль в рассказе "Остров Одинокий".

В NoME есть текст «Manwё’s Ban» (1970 год, и был изначально частью текста Glorfindel II из 12-го тома), в котором эта штука повторяется («There they could visit Valinor from time to time, but could not abide there long»).

И ещё в копилку «Где у нас самый правильный канон». NoME, текст «The Awaking of the Quendi», пассаж про то, что эльфы не пали (в отличие от людей), потому что никогда не отвергали Эру и не служили Морготу или Саурону, я его где-то выше приводила. Но не заметила маленькую сноску, а там вот такое:
Цитата:
”Though it is possible that in the remote past some Quendi were daunted or corrupted by Melkor! If so, they left the Quendian community. The Eldar, certainly never, even individually, rejected Eru in word, or belief”

Ничего не напоминает? И это не апокриф ни разу.
 
IP записан
 
Ответ #103 - 09/27/21 :: 10:49pm

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 978
*****
 
В общем, из любого правила есть исключение.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #104 - 09/28/21 :: 12:32am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4975
*****
 
  Ну вот. А теперь остается просто сложить все вышесказанное (о "канонистах" и описанном подходе), и после этого сделать последний, маленький и совершенно естественный шажок:
  Нет никакой Арды. И не было никогда. И обитателей ее тоже никогда не было. А был мифолог, лингвист и писатель, занимавшийся в прошлом веке странными литературно-мифологическими играми, кои сами по себе суть абстракции, а плод их - чистый новодел, хотя в качестве такового может быть исследован именно специалистами и только с литературных и около-мифологических позиций. А для широкой публики - ВК на почитать, и сериал Джексона на посмотреть. Кто там что говорил/писал о своих идеях, мечтах и задачах, чего он хотел и что из этого получилось - кому теперь какое дело? Автор умер, игры закончились. Все свободны, всем спасибо.
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8