Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
"Белые ромбы": про "изнасилования" на игре (Прочитано 2516 раз)
Ответ #30 - 07/24/19 :: 9:55pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24587
*
 
А вот тут плюсану. Пишет tindomerele:

Знаешь, друг мой... я почитала исходный пост и комментарии к нему... и имею пару мыслей по этому поводу.

Оговорюсь сразу, что меня в моей жизни никто. слава Богу, Эру, Мирозданию и т. д. не насиловал. Хотя, если вдуматься, то некие сальные жесты от собственного отца и его друзей я вполне получала.
В целом, резюмируя, триггеров на этом месте у меня нет.

Так вот, идея с ромбом лично мне кажется плохой идеей.

Во-первых, это очень легко может привести к модели "если не надела, значит хочет". Я всегда стараюсь придерживаться принципа "словами через рот". Я готова на играх играть в... скажем так, разное. Я не знаю, что именно мне покажется избыточным. И предпочитаю иметь возможность в _любой_момент_взамодействия_ сказать: - "Стоп!" Будучи глубоко уверенной в своем праве и отстутствии претензий с той стороны. Если я соберусь на игру, где возможны пытки, изнасилования и прочее моральное давление, то лично мне будет намного более удобно, если мой партнер по игре заявит действие в духе: "Девка, а сейчас я тебя поимею!!!", а по-жизни спросит: "Отыгрываем или нет?"
КМК, в данной ситуации заложено намного больше безопасности, нежели в "белом ромбе".

Во-вторых, подобные знаки очень близко лежат к практике выделения отдельных каст и их стигматизации.

В-третьих, мысль и идея о том, что ролевые игры они для удовольствия и _безопасной_ реализации того, что есть в реальной жизни, лично мне вполне себе близка. Я вполне могу придумать себе персонажа-отморозка, для которого изнасиловать женщину, как минимум, плевое дело, как максимум - вполне себе развлечение. В конце концов, я начальника сибирского рудника играла. И, да, мне это было _нужно_.
И у меня есть ощущение, что в этой роли я не дожала, надо было сильнее, суровее и жестче.
Это я к чему.
К тому, что если мы берем _мир_, где все это может случиться, то значит, что нам зачем-то _нужно_ прожить жизнь в этом мире. И хорошо бы отдавать себе _отчет_ в том, что это лично тебе _нужно_.
А отсюда следует вывод - если тебе _важно_ чтобы с твоим _персонажем_ это не случилось на игре - используй игровые методы. А если так получилось, что на игре ты попадаешь в подобную ситуацию, то ОЧЕНЬ ВАЖНО, чтобы ее можно было разрулить просто на месте простым разговором. Формата: "Я не хочу это отыгрывать, вот твои плюшки, иди лесом, оставь меня в покое и даже словом не трогай". Просто потому что если я окажусь в ситуации, если моим насильником окажешься. например, ты, то я в это с задором и полным включением поиграю, а если Вася Пупкин гоповатой внешности и в полном неадеквате, то пусть он идет лесом.
<...>
Навык говорить "Стоп!" у меня далеко не идеален, к его развитию я сознательно прилагала и продолжаю прилагать довольно много усилий. А вообще, я стараюсь ДО игры максимально оценить риски, потому что моя безопасность и здоровье в первую очередь зависят от меня самой.

Это тут: https://myrngwaur.livejournal.com/822129.html#comments

Еще оттуда же, пишет ikadell:

Ничто не заменит включение партнёром головы: ни белый ромб, ни какие другие оговорки в правилах. Я глазами видел, как человека триггернуло, когда его пытались высечь - и в психоотстойник его тоже потом свёл. Высокий сильный парень лет двадцати, вождь нашего маленького отряда, рыдал у меня, козявки, на руках и цеплялся за одежду. Отвёл, разгрузил, сдал с рук на руки, вернулся и полез обратно в колодки. Хотя казалось бы.

Так что, пожалуй, ничего лучше идеи игр с рейтингом не придумать. Красный флаг должен висеть на входе.

Следующая мысль: многие из нас не понимают, для чего играть в насилие. Те, кто понимают, должны играть друг с другом, а не с нами.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #31 - 07/24/19 :: 10:52pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4818
*****
 
Цитата:
Мы не хотим, чтобы насилие применяли к нам, мы хотим, чтобы нас от этого обезопасили, но мы не возражаем против того, чтобы насилие существовало вокруг нас.

  Первая половина абсолютно в точку ("Пусть каждый живет как хочет и делает что хочет, - но пусть и мы живем как хотим и не получаем того, что не хотим")
  Вторая половина... ну может быть и так, но мне это кажется просто позволением миру и окружающим жить так, как они хотят. И нежеланием... ну я не знаю... вмешиваться, или "бороться"...

Myrngwaur хорош и убедителен, но местами он слишком хорош... настолько, что выпадает из реальности. Конкретно - вот этим местом:
Цитата:
Если он готов в любой ситуации, где натворил какую-то херню, убедительно доказать себе, что пострадавший по определению виноват сам.

  Нет там никакого "готов убедительно доказать". И вообще "доказать" там никакого нет. А есть полное, - с самого начала и до самого конца (и после конца - потому что это же хрен  объяснишь!), - отсутствие рефлексии своего поведения. "Я всё делаю правильно", точка. И вот тут, дорогие мои, - если случится быть в какой-нибудь форме разбору "кейса", - и всплывает, регулярно, каждый чертов раз, вот это "Сама виновата. Нефиг таким на игры ездить!" Потому меня и ёжит иногда от подобных фраз... Притом что да, бывают и капризы, и зашкаливающая дивнючесть и... ну вот все, о чем мы говорили - но бывает и вот такое...

И это тоже очень близко:
Цитата:
Следующая мысль: многие из нас не понимают, для чего играть в насилие. Те, кто понимают, должны играть друг с другом, а не с нами.


  И вот тут меня догнал инсайт...
  Не бывает "игр в насилие". Бывает "более или менее, условно или относительно достоверно безопасная проработка ситуации насилия". И бывает просто насилие, творимое человеком, напрочь не рефлексирующим, что творит. (И да, потом он, если его припрут, непременно скажет, что это не всерьез. в шутку, понарошку, или "ну это же игра")
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #32 - 07/25/19 :: 1:24am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24587
*
 
В норме на играх вполне проводится водораздел между теми, кто ограничивается массажем (игрой в ладушки, нанесением полосы на лицо, приседаниями с девой на руках) и теми, кто требует пожизненного продолжения банкета. Тех, кто требует пожизненного, удаляют с игры, как вариант - с внесением в "черный список". На все 100% отфильтровать контингент можно на игре в 20 человек, но не в 1000. И никакие маркеры гарантией от злонамеренного сволочизма/идиотизма не станут. Кого не остановит стоп-слово или высказанная шепотом просьба, того не остановит и пресловутый ромб ("темно было, я его не увидел").

Есть такая фигня. На игре все равны. Все подчиняются одним и тем же правилам. Идея создать разряд игроков, который общим правилам не подчиняется - не очень идея. А вариант, заметим, "я пережила насилие, я не уверена, что смогу в экстремальной ситуации действовать по правилам, но я не хочу заявлять о своей травме на весь полигон" не рассматривается вообще. То есть, зеркальное помянутому "сама виновата, нефиг на такие игры ездить": не заявила о том, что с тобой такое случилось перед всеми - сама виновата.
Я, кстати, продолжаю не понимать, на фига ездить. Считайте меня тупой. Защита прав человека, не желающего экстрима, лезть в экстрим.
Я могу повторить: да, ОК, давайте ставить маркеры в описание игр, давайте сведем к минимуму отыгрыш изнасилования на играх, давайте уберем его там, где его можно без ущерба для моделирования мира убрать. И давайте те, кто не хочет играть в насилие, за границу этого, довольно большого и жестко очерченного, круга выходить не будут. Так всем спокойнее. А с разными непредсказуемыми ситуациями непосредственно на игре разбираться как в докембрийский период - индивидуально и в рабочем порядке.
Потому что иначе, вводя касту неприкосновенных, тех, кто не играет по правилам хотя бы в одной и не самой значительной их части, мы рискуем открыть весьма забавный ящичек.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #33 - 07/25/19 :: 1:40am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3476
*****
 
У кого что, а у меня внезапно вот это вызвало... недоумение.
Миришь: Но идея предложить какой-то маркер - нормальная. Более того, судя по ужасающей реакции общества, они попали в больное место. Там какая-то мощная несознанка у большинства, мощное отрицание проблемы.
Я бы сказала, что если они и попали в больное место - то это не отрицание обществом проблемы, а активное неприятие ролевым сообществом всяческих ярлыков, тем более вот таких вот, визуальных. И я бы это несознанкой не назвала, скорее остатками как раз сознательности.
ОК, я слышала и про всяких уродов, несущих хрень, но у более-менее здоровой части РИ-сообщества неприязнь вызвало именно что предложение, причем настойчивое, кого-то как-то метить.

Про все остальное - ну да, изнасилования встречаются чаще, чем пытки каленым железом, но... И далее по кругу сказ про белого бычка и разнообразие пресловутых "болевых".

А еще... в треде у Морваэне в ВК не хотелось влезать с конкретикой (даже без имен, но полет белых плащей мог бы возникнуть)))), но какой размер травмы был у пары дам, которым остальной полигон сыграл не в ту игру, в которую они предполагали играть Ужас не, ни канон не перевирали, ни анахронизмы не впаривали. Просто играли не так, как тем виделось. Не там пир собрали, не тогда помолвки объявили, не там в локацию сунулись... Короче, визгу и поливания субстанцией после игры на не ожидавших подобного игроков было нехило. Ага, дамам было больно от. Травма, да. Ор, потому что травмировали. А что, тоже важно ж, тоже вот дискомфорт. И все остальные 2/3 полигона кто? Уроды бесчувственные, несерьезно отнессшиеся к игре и ее им обломавшие, игравшие без учета их потребностей Круглые глаза
Мораль? А иди знай, ан-масс народ их нафиг послал и имхо прав был, а если вот это все с триггерами и травмами - а не знаю, какие тут ромбы нашивать и кому.

И как-то за всем этим, по ходу, заминается та тема (боюсь, что повторяюсь), что быдлом не надо быть. Хамьем не надо быть. Гопьем не надо быть. Вести себя прилично и интеллигентно надо. Приличный человек даже в роли гада интеллигентно и тихо по-жизни поинтересуется, не обидит ли со-игрока. Хотя вообще-то всем вменяемым людям грань между уродом, выгуливающим в роли свое свинство, и хорошо играющим урода игроком обычно заметна...

И самое финальное, тоже вроде говорила (и вижу, не я одна) - ну рейтинги ж для чего пишут???????????? А то это типа кто-то пойдет на триллер 21+, _не прочитав_ оного рейтинга в анонсе (да еще детей возьмет), а потом будет орать в соцсетях "как такое можно детям показывать??!"
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #34 - 07/25/19 :: 2:58am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24587
*
 
У меня вообще по общему ходу дискуссии возникает ощущение, что на всех больших играх каждый первый мужик только и мечтает что в изнасилование поиграть. А вот фиг, отыгрыши изнасилования на играх единичны. И на игре по "Черному отряду" далеко не всякий захочет с этой темой связываться.
И еще одно ощущение. По преимуществу, похоже, людям представляется такая картинка: встречаются на узкой дорожке мужик и дама, и мужик ей говорит эту самую кодовую фразу. Или видит пресловутый ромб - и не говорит, а просто мимо идет. Но вот нет: если что такое и будет (я с учетом специфики игры сейчас), оно будет в рамках игрового взаимодействия, включающего немалое количество народа. Наемники напали на деревню/город. И вот, натурально, кругом грабеж и смертоубийство, но встречается среди этого всего девушка с ромбиком. И... что? "Пощадили ее ради ее нежной красоты"? Неполиткорректно сказали - "она такая страшная, что у меня на нее не встает" (а не будет ли от этого травмы)? Сделали вид, что никого тут нет?
Люди наемников приехали играть; мне в данном случае плевать, почему - может, они 11 месяцев и еще три недели в году ходят в строгих костюмах и вежливые аж до поноса (с), потому оставшиеся несколько дней хотят отрываться, хамить, отпускать сальные шутки, хлестать пиво и нарушать все возможные безобразия, чисто "шоб попустило". А у наемника какой может быть резон бабу не поиметь? И через какое время после этого все носители определенного маркера по всему полигону будут считаться прокаженными или сифилитиками?
Правила и "над-правила" не нарушаются, всё в рамках отыгрыша и игрового образа. Мы отлично избежали душевных травм, нет? Oh shi...

У меня очень плохо с "за всё хорошее против всего плохого". Я сразу начинаю прикидывать ("подождите, я посчитаю"), а как конкретно это будет работать. И ничего хорошего у меня не получается, как я ни кручу.
Вариант "рейтинга игр" мне ОК. Вариант "не моделировать без необходимости" мне ОК. Вариант "стоп-слова" и/или иного варианта разруливания ситуации (как вариант: "Я это играть не хочу, давай ты меня лучше убьешь" - "Эта стерва меня за нос укусила, и я ее зарубил") мне тоже ОК. Есть, словом, ненулевое количество вариантов, которое позволяет не создавать травматичную ситуацию для людей, если люди к ней не готовы, не хотят ее, не хотят играть в это, ненужное зачеркнуть, нужное вписать.
А вот, другими словами высказанное, "мы такие же как вы, хотим играть в то же, во что и вы, только с нами нельзя так как с вами"... простите мне аналогию, но это "мы устроим гей-парад, чтобы показать, что ЛГБТ - такие же, как все" (я очень надеюсь, что все тут люди разумные и не будут мне "шить" гомофобию: ориентация людей, с которыми я общаюсь, меня не интересует, был бы человек хороший и интересный, а вот "радужные" парады я всегда считала идиотизмом). 
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #35 - 07/25/19 :: 3:17am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3476
*****
 
Ну вот как-то так, имхо.

Опять же, РИ-изобретательность, чтоб из игры не выбивало, подсказывает вот такие решения, типа "прокаженных" или "страшных"...

Насчет сравнения с ЛГБТ-парадами - мне самой они не то чтобы нравятся, но тут даже не совсем та аналогия, парадов много и там все участники митингуют за свои права по-жизни, это скорее проведение типа гей-парада /выехать гей-семьей на игру по... Иудее ветхозаветных времен. Потому что за права сексменьшинств и травмирует, если правила игры и сеттинг оной к этому не толерантны. Я тоже передергиваю, наверное((((((
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #36 - 07/25/19 :: 3:39am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24587
*
 
Еще подую на воду.
Я сочувствую жертвам сексуального насилия. Я знаю, что эта проблема существует и что ее надо решать. Но мое сочувствие уменьшится, если жертва сексуального насилия будет гулять в два часа ночи по Южному Бутово, чтобы так или иначе попытаться соприкоснуться с насилием снова в рамках стратегии исцеления психики. Я приветствовала бы дивный светлый мир, в котором подобные прогулки были бы безопасны - но, вот беда, мир у нас не дивный и не светлый.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #37 - 07/25/19 :: 3:40pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4818
*****
 
  Спасибо, камрады и коллеги. Я  понял вас, и кажется всё-таки разложил в голове кейс так, чтобы естественным образом и без лишних деталей.
  Но вывод получился смурной, стрёмный и достаточно бесполезный. Однако логика, логика в строго научном смысле определения, не оставляет других возможностей.
  Смотрите. Если мы формулируем проблему (одну), и обстоятельства, в которых она существует и становится проблемой - мы можем найти, хотя бы в теории, максимально практическое ее решение (одно, но максимально соответствующее). Наиболее прямое, скажем так. "Лечим то, что болит". Поскольку мы имеем дело с живой и сложной системой, "лобовое" решение в чистом виде - не пройдет, его нужно обтесать, обработать напильником и добавить комфорта и удобства в использовании. И всё: есть проблема - есть решение.
  И смотрим на наш кейс с "белыми ромбами". Проблема вроде сформулирована вполне отчетливо? "Нежелательность участия в отыгрывании эпизода изнасилования для ряда участников/участниц". Ага, плюс реальное на уровне почти статнормы "проблемы с опытом игрового взаимодействия и способностью "отреагировать" нежелательную ситуацию в моменте" ОК. Лобовое решение: "белый ромб". Обработка и доделка решения - "прописать в правилах, предварительно обсудив все-все аспекты, все за и против".
  Результат - ...?
  Давайте честно: результат не устроил никого.
  Вывод?
  Ну... если у Вас попросили яблоко, и Вы дали яблоко, а на него смотрят как-то кисло, крутят в руках и... и ничего... То? Ну, четко в рамках логических построений? Без телепатии и назначения смыслов?
  Ага, хотели - НЕ яблоко. (В первую очередь не яблоко. Не только яблоко. Не яблоко как таковое....)
  Если без фруктов и аналогий: решения требует другая проблема. Несколько проблем одновременно. Проблема, скрытая, - которую тащить наружу и называть по имени не хочется (на уровне печенок и селезенок) ну просто никому. Проблемы с взаимно противоречащими решениями. Две переплетенные до неразделения проблемы, подающие один общий сигнал. И так далее...
  (И ведь вы, и мы, и они отчасти-  эти проблемы перечислили, и возможно даже и все...)
  Предъявленная нам к рассмотрению и выдвинутая как "пойнт" задача - не решаема.
  [Кому проще с аналогиями: пытаться лечить симптомы - неэффективно для пациента, и бессмысленно для врача; обезболивание приглушает боль, но не препятствует развитию процесса, ее вызывающего]
  Таков будет мой ответ.
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #38 - 07/25/19 :: 11:17pm

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3476
*****
 
Наташ, согласна. Если после травматического опыта опять идти нарываться без арматурины в сумке, кастета и травмата (а лучше и с ними не надо) - то это уже не але и непонимание такого не виктимблейминг, а здоровое недоумение...

Эрин, вот да. На выходе - вроде "и ты, Сара, тоже права", но проку - ноль. Потому что действительно пытаются перитонит анальгином лечить(

И, други, вдруг в башку пришло... Сегодня день смерти Высоцкого, и чего-то я подумала: а ведь во всех этих дискуссиях ни в каком контексте никто не процитировал никакого кусочка из "Книжных детей", а вроде, емнип, это было какбэ типа неофициальным гимном РИ-тусы почти с момента ее возникновения... "Что-то пошло не так"?
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #39 - 07/25/19 :: 11:39pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4818
*****
 
  Цитата:
"Что-то пошло не так"?


Аллор,  а что говорит логика?
"Отбросьте всё невозможное, то, что останется, и будет ответом, каким бы невероятным он ни оказался."
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #40 - 07/25/19 :: 11:50pm

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3476
*****
 
Ага. Или "каким бы хреновым..." Круглые глаза
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #41 - 07/26/19 :: 12:02am

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2498
*****
 
Цитата:
Нафаня, лучше сходи в начало треда и посмотри, о чем речь. И по ссылкам сходи, не поленись. На самом деле, совершенно неуместная реплика была.


Лучше сходил. Прочитал. Осознал.

Я где-то уже тут писал, но походу буду повторятся. Было уже такое. Насильное ангажирование женских частей тела, в смысле. И отыгрывалось это совмесным поеданием шоколада. Соответственно изнасилование выглядело так, как я показал выше...

Не понял вашего мадамы, наезда....
Эмпирически, и Метафизически не понял.

Вот вам....Немного перефразируя.....

В блюзовом ритме на 1/4  Оуа-а-а-а!!!

ПОГНАЛИ!!"!

Скрылась опушка давно. Где дорога?..
Небо размокло и сеет дождем.
Ты же бормочешь: "Осталось немного..."
Элхе, вернемся! Куда мы идем?..

С дальних болот заунывное эхо
Всхлипнуло, ахнуло: "Мы тебя ждем!"
Как изменилось лицо твое, Элхе!
Элхе, ответь мне! Куда мы идем?

Видишь, там птица срывается с ветки?
Черною ряской зарос водоем.
Из-под корней смотрят хмурые цверги.
Элхе, опомнись! Куда мы идем?!

О, ты смеешься безжалостным смехом,
О, ты бормочешь: "Теперь мы - вдвоем!"
Мне ж не сбежать, моя милая Элхе!
Элхе, о Боже, куда мы идем?!
А               Ем  D E
Элхе, о Боже...
А                Ем  D  E
Элхе, о Боже.....

Смех Смех Смех

Блин, чет это какой-то глубокий философский смысл намечается.... Нерешительный Нерешительный Нерешительный


 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #42 - 07/26/19 :: 12:47am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4818
*****
 
  Позволю себе аккуратно намекнуть: тема (в обоих смыслах) для балагана выбрана крайне неудачно.
  (Время, как по мне - тоже, -  но это уже детали...)
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #43 - 07/26/19 :: 12:52am

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2498
*****
 
Цитата:
Элхе, опомнись! Куда мы идем?!


Это главный посыл, есличо, для тех кто в танке....
Ака Нафаню вообще вымораживает сама идея кого-то где-то зачем-то на игре насиловать..... Злой Злой Злой

С другой стороны музыка и юмор- шикарное средство ухода от действительности.
Цинизм тоже.
Вот Нафаня и уходит.... Плачущий Плачущий Плачущий

Слушайте песни, песни AYA!!!!!
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #44 - 07/26/19 :: 1:21am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24587
*
 
Нафаня, уймись, пожалуйста.


Цитата:
И, други, вдруг в башку пришло... Сегодня день смерти Высоцкого, и чего-то я подумала: а ведь во всех этих дискуссиях ни в каком контексте никто не процитировал никакого кусочка из "Книжных детей", а вроде, емнип, это было какбэ типа неофициальным гимном РИ-тусы почти с момента ее возникновения... "Что-то пошло не так"?

Ириш, нет, никто. Я как неофициальный гимн знала "Косарей", но эта очень подходит... подходила. Сейчас мне больше Лорина "Третья песнь освобождения" вспоминается с упорством необыкновенным.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5