Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 2 3 ... 5
"Белые ромбы": про "изнасилования" на игре (Прочитано 2508 раз)
07/22/19 :: 1:52pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24587
*
 
На этот раз я всего на недельку запоздала с темой.

В чем суть базара.
Цитата:
Евгения Бурова
15 июл в 9:00

Ролевые игры поднимают сложные вопросы, демонстрируют опасные и переломные моменты людей и государств.
Но есть вещи, в которые многие люди не хотят играть. Одна из таких вещей — изнасилования.

Мы не поднимаем дискуссию о необходимости модели изнасилований на играх, мы предлагаем игрокам явно сообщить окружающим о своем нежелании играть в эту модель.

— Если вы не хотите играть в изнасилования — прикрепите к одежде на видное место белый ромб.
— Если вы видите на другом игроке белый ромб — не играйте с этим человеком в изнасилования.
— Расскажите другим игрокам про белый ромб!

Мы приглашаем мастеров поддержать нашу инициативу и рассказать о ней игрокам!

#играделодобровольное #белыйромб


Внимание, игра in question - по "Черному Отряду". Это чтобы было понятно.

Тут обсуждение: https://vk.com/evgenia.burova?w=wall268303_36132
Это обсуждение, пожалуйста, читать: там много, но оно спокойное и здравое. И большое, так что перетаскивать сюда всё значимое будет сложненько.

Тут вторая порция (осторожно, в комментариях альтернативно умственно и этически одаренные): https://vk.com/evgenia.burova?w=wall268303_38015

Тут немного обсуждения в FB: https://www.facebook.com/elena.khanpira/posts/2245248208907182

А вот мнение, которое мне видится весьма здравым.
Цитата:
Птица Говорун:
слушайте, я понимаю, что мне никто не даст ответа, но я все же еще раз спрошу, и тут тоже, налетай, эгей,защитники концепта про ромбы.

Во-первых, кто дал право Евгении презентовать свою идею (качество которой, мягко говоря, сомнительно) как утвержденные для всех РИ правила.

Во-вторых, каким образом человек, который вроде как борется за права и душевное равновесие жертв (в т.ч. потенциальных) насилия мог вообще прийти к идее о том, что обяъвить на 1000+незнакомых тебе людей о наличии у тебя психологической проблемы достаточно интимного толка – это хорошо.

В-третьих, почему т.н. «психологи», которые поддерживают эту идею, еще не получили пиздюлей за профнепригодлность? Простите, но если у человека в наличии психологическая проблема такой силы (причем, внимание – осознаваемая им. Не было бы осознания – ни о каких ромбах речь ни шла бы), что на вежливые и спокойные слова о насилии (персонажа над персонажем) человек заведомо впадает в ступор и не может говорить – то рекомендовать такому человеку ехать на игру-тысячник по достаточно жестокой вселенной, где вероятность ретравматизапции достаточно высока – это вопиющий непрофессионализм. Точнее, пиздец.

В-четвертых, прежде чем что-то предлагать, было бы неплохо подумать. Желательно головой.
Как нападающий должен отыскивать на жертве белый ромб, как это вообще должно происходить? – Я такой-то совершаю над тобой насилие. – Жертва молчит. Она молчит, потому что можно или потому что у нее ступор? Ее насиловать или сначала проверить на наличие ромба?
Если «добровольное изнасилование» увидит травмированная девушка-ромб – не впадет ли она в ступор уже от этого? Что будет с теми, кто по личным причинам не станет оповещать о своих травмах весь полигон оптом, как скоро в сознании людей они приравняются к «не против изнасилования, хочет изнасилования»? «А я думал, она по игровому кричит «нет», белого ромба же нет на ней…» . У скольких людей выделение «особой касты» вызовет раздражение и желание специально «потыкать палочкой»? …и так далее. И вот, пожалуйста, не надо говорить о том, что девочка Женечка хотела как лучше, просто не продумала. Когда лезешь в такие острые и больные темы думать необходимо. Или вообще не лезь, пожалуйста, умоляю, близко не подходи, потому что последствия разгребать не тебе.


Простите, я, видимо, еще не отошла, но у меня возникли с идеей две ассоциации параллельно: желтые звезды и лагерные нашивки - и (внезапно) кружкИ из цветной ткани на рукавах доступных женщин, поминавшиеся в "Уленшпигеле".

Кто чего по теме думает, прошу.


Upd. Полные правила здесь:  https://docs.google.com/document/d/1pxbOFeXqs70x6YLLzB0xMQU3cATDNBDsCsH1JPpX0Jk/
edit#heading=h.9f80gxlu2ksl
Страница игры здесь: https://vk.com/black_company2019
« Последняя редакция: 07/22/19 :: 5:19pm от Элхэ Ниэннах »  

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #1 - 07/22/19 :: 8:21pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4818
*****
 
  С процитированным (Птица Говорун) согласен по всем пунктам. (Не премину заметить, что по каждому из них имеется как минимум второй, более глубокий слой проблем - так что серьезность сказанного я бы, к примеру, умножил на два... как минимум...)

Где дырка в модели рассуждений, предлагаемой организатором (?) (Евгения Бурова
15 июл в 9:00
)?  Если человек уже в игре (внутри процесса), в которой прописаны изнасилования - то он, вне зависимости от своей позиции или волеизъявления в любой момент и в любом акте игры - уже играет в изнасилование; когда, где, как, в какой форме и с какими последствиями для себя и других он с этой реальностью встретится (или - НЕ встретится) - это только частные вопросы, и никто не знает, не может гарантировать, опять же, как, где и с какими последствиями эти частности выстрелят.
  Чтобы понять механизм, почему оно так и почему иначе не бывает - отсылаю всех к концепции "спирали молчания" (лучше в изложении Екатерины Шульман - она это делает просто и исчерпывающе), а именно к аспекту "внутренней потребности присоединения к большинству". Это психология, ребята, - и она работает, вне зависимости от того, понимаете ли Вы, видите ли, согласны ли... Оно сработает - и Вы сможете только увидеть последствия. То есть в данном случае - проблемы, потери, срывы, травматизацию и... и да, конечно, - огромное, глобальное просто непонимание, "как такое могло получиться, мы же все предусмотрели и предупредили??"
  "Не играть в модель изнасилования" можно единственным способом: не принимать участия в играх, в которых эта модель прописана. Точка.
  Не премину также отметить аспектик... такой, понимаете, нюанс... ага, с нашивками. Про ассоциации не буду, ассоциации - дело личное, в конце концов, и у каждого они свои, и каждый имеет на них право. Скажу о сути. Что есть нашивки? А это, кто не отследил - простое и прямое перекладывание ответственности за любой "эпизод"  Злой Со сжатыми губами с мастеров и организаторов - на игроков. Да, вот так просто. Если "Мы всё прописали в Правилах, мы довели Правила до всех", - то либо "Он не заметил"/"...не счел нужным", либо "Она что-то сделала не так"/"...не подумала"/ "...не учла". Без вариантов. В принципе концепция Правил в этом случае - конечно должна вызывать ассоциации с любыми "правилам/инструкциями по ТБ" и "инструкциями при возникновении критической ситуации".  Но есть нюанс Но в данном случае экстремальные ситуации не "возникают", а создаются. Заранее, искусственно и намеренно. Думайте, ребята. Sapienti sat.
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #2 - 07/22/19 :: 8:58pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24587
*
 
Мастера решили вопрос предельно просто, цитирую.
Цитата:
Изнасилование заявляется вежливым и спокойным тоном. Обязательная формула. Глядя в глаза жертве сказать: «Сейчас я, <Имя/Кличка>, совершу над тобой насилие». В этот момент, если жертва по пожизневым соображениям не готова в это играть, она говорит «СТОП. НЕТ.» и в таком случае модель неприменима. Если визуально жертве может быть менее 18 лет, данная модель неприменима. Сомневаетесь – не начинайте.

Я варианта мягче себе представить не могу просто. Я причем не зря поминала, по какой книге игра-то. Потому что если на ХИ можно вообще в такие вещи не играть, например, то в игре по "Черному отряду" это часть моделирования мира; к тому же, это часть игровой механики. Вот мир игры таков, сюрприз, что в нем насилуют, пытают и убивают - это dark fantasy и про войну, вообще-то. Там, если мне память ни с кем не изменяет, сама сага начинается с изнасилования ребенка: как бы понятно, что это не про радужных единорогов и розовых поней.

В обсуждении (той части, которая конструктивна, хотя и там не без альтернативно одаренных) высказывается весьма разумная идея по поводу подобных маркеров.

Цитата:
Ольга Бабаева:
А вот предположим, что белые ромбы допустили, мастера на всё согласны, в правила ввели. И люди с тяжелыми травмами уверовали в свою защищенность. Но... внезапно! Можно обсуждать изнасилования в красках и лицах рядом с ними (и даже не нарочно, просто за соседним столиком в кабаке, например, или на марше, или стоя в карауле у кабинета ромба). Можно подходить к ним поговорить о высоком, светя горизонтальными полосками на лице, можно насиловать их родных и близких, прямо у них на глазах. Связывание и удержание, кстати, в правилах фигурируют и ромбом не блокируются. И смерть не выход, ведь 15 минут никуда уходить нельзя, а есть еще и на всю голову контуженные маги... Для сильно травмированного этого может хватить за глаза, правила никто не нарушал. Право же, в этих правилах есть куда более травмирующие моменты, чем банальные вежливые заявления и полоска на щеке. Там одними пытками можно много накосорезить, ведь тебя во-первых, поставят в состояние беспомощности, да еще со связыванием/удержанием, хоть и модельным. А потом " через боль один человек может обрести власть над другим" С и заставить его делать то, что он не хочет. В душе не пойму, почему люди с психотравмами так рвутся на игру по книге, которая буквально начинается с группового насилия над ребенком? Как они её вообще читали-то, если даже устойчивых на этом месте с души воротит?


То есть, мало того, что человеку реально предлагается объявить почти 1000 чужих людей, что он был жертвой насилия (WTF???), так он будет всю игру таскать на себе маркер того, как именно на него можно воздействовать. Заметим, от игрового изнасилования этот маркер убережет (допустим). А вот в остальном...
И все мы прекрасно понимаем, что шансов нарваться на того, кто в игровых целях (получения информации, например, подчинения, принуждения к выполнению определенных игровых действий - украсть, убить, выдать...) воспользуется так любезно предоставленным знанием, гораздо больше, чем нарваться на насильника-по-игре. Занятно, но даже на жестких играх класса dark fantasy (или антифэнтези, как это, кажется, Сапковский определил) идея отыгрыша изнасилования мало кому греет душу. Прирезать там или отравить - пожалуйста, а насиловать особо никто не рвется.

По счастью, в основном идею не поддержали. И это меня радует. Спектр реакций - от просчета возможных игровых последствий (см. выше) до варианта "окей, у нас у всех какие-то травмы, обвешаемся кружочками и ромбиками!". Есть хуже, но этого "хуже" мало.

Но, хоть убейте, у меня навязчивое ощущение, что это всё - разговор о "снежинках" (кстати, кому не лень читать километры дискуссии - там этот термин активно используется), "Биркенвальд", "белые ромбы", - элементы одной картины. И мне эта картина не нравится.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #3 - 07/22/19 :: 9:10pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24587
*
 
Оффтопично, кстати: очень рекомендую в ВК посмотреть фотографии по тегу #ЧО2019. Проработка антуража греет мою душу.
(если что, цикл попыталась читать, он мне не зашел. Может, как-нибудь еще попробую - первая попытка была до Warhammer, в конце концов)
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #4 - 07/22/19 :: 11:21pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4818
*****
 
  Мастера подумали, да?
  Представление о том, что если глубоко вроленному игроку сказать условную фразу, он автоматом, без вариантов, по щелчку вылетит "в реал" и оттуда уже (подумав и оценив всё, ага...) прямвотщасс спокойно и уверенно скажет своё "нет", - оно действительно такое  всеобщее? Правда? Ну тогда я пошел, наверное.. Конечно же все всё предусмотрели и предупредили, пардон за самоцитирование.

Цитата:
Но, хоть убейте, у меня навязчивое ощущение, что это всё - разговор о "снежинках" (кстати, кому не лень читать километры дискуссии - там этот термин активно используется), "Биркенвальд", "белые ромбы", - элементы одной картины.


  Ну да. Добавь еще "Корсаров" (и это всё только за один сезон) - и список будет... да нет, скорее всего не полным. Но как по мне - уже вполне увесистым.
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #5 - 07/23/19 :: 12:54am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3476
*****
 
Вот... Наташ, я о том же. Снежинки-ромбы...
Я решила пощадить свою тонкую душевную и не сунулась в изначальные дискусии, но ссылки читала, потом посмотрела отзывы, кстати, насчет разноцветных маркеров куча народу проехалась, типа "не хочешь отгрести в бугурте (зачем-то туда сунувшись) - лепи красный ромб, не хочешь в пытки - лепи еще какой и так до победного конца, весь полигон в нашивках... Нашивки из концлагерей (а их там было с десяток разных, от евреев до геев и политических) не поминал только ленивый.

А мне еще понравился вот этот типичный для последний лет призыв:
— Расскажите другим игрокам про белый ромб!
- да-да, обязательно расскажите... про скидку, про соцпроект, про... И да, всему тысячнику расскажите, что у вас триггер именно такого толка. "Я не боюсь сказать" (был же моб несколько лет назад в фб)... Отдельная милота - лезть к мастерам в ихний монастырь со своим уставом...
Так что я согласна с Птицей Говорун.
А еще... Ну в правилах же вполне ясно написано, олдскульно, прям те времена, когда секс ладушками отыгрывали (и вроде с того отыгрыша травм не наблюдалось). И вообще-то уже много лет как в анкете мастера просят указывать, наряду с чисто физическими проблемами еще и психологические, типа там не фотать, не касаться лица/волос, не связывать серьезно... Именно чтобы постараться избежать переездов по жизни на игре.

Кстати, еще один мега-срач полугодичной давности (по следам скандала и переезда на Хогвартских сезонах) - "если у вас психологические проблемы - не ездите на игры"(с). Ага, щаз три раза, и многих выбесила резкость высказывания, но... Если смотреть глобально, то один человек с _реальными психическими_ проблемами (особенно если он не предупредил, а свои таблетки пить вовремя не считает нужным) обломает игру куче народа. И ему ромб лепить? Какой?

Мне понравилась позиция МГ "Бурзум Гоп" - типа на игру едут взрослые люди, отвечающие за себя и свои поступки. Всякое разное - по согласию, предел - УК РФ и представления о достойном поведении. А отморозь гнать взашей.   
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #6 - 07/23/19 :: 1:59am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24587
*
 
Эрин, ты знаешь, я не очень представляю, что мешает это "нет" сказать, не выходя из роли. Простейшее "стоп-слово" в игру вполне вписывается. Или что ты хочешь сказать, что игрок женска полу, не желающий изнасилования, не способен это сказать? Нет, правда? Или что, "объект домогательств" не способен оценить, что его домогаются? Способен это понять, только "выйдя в реал" и оттуда оценив ситуацию? Честно, я не понимаю.
И еще раз. Человек едет на игру, антураж которой по умолчании завязан на насилии разного рода. Его никто не тащил, он сам выбрал, он должен был, пока писал легенду, ознакомиться с исходником, а еще должен был прочесть правила, где всё расписано до мелочей. Это взрослые люди, они выбрали эту игру сами и сами должны нести за себя ответственность. А если за четыре месяца с момента появления правил у них хватило времени на пошив прикида, на написание легенды, на оформление отпуска, но не хватило времени прочесть правила и понять, что часть игровой механики для них неприемлема, это не проблемы мастеров ни в одной букве. Если игрокам не нравится, что на игре присутствует "изнасилование", не нужно ехать. Если не нравится, как оно моделируется, предложения нужно было вносить четыре месяца назад, а желательно и раньше: проект правил наверняка был. Если за десять дней до игры группа людей, которая не нашла времени прочесть правила, решила поставить себя над законом и через голову мастеров выписать себе особые права, я ни фига не удивлена реакцией что мастеров, что игроков.   

Ириш, ты много потеряла. Топикстартер там отстаивала идею вегетарианских кабаков, предложив тем, кто ест мясо, самим о себе позаботиться и привезти себе тушенку. Я не шучу. Время будет (дискуссия действительно гигантская), попробую найти цитату.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #7 - 07/23/19 :: 2:22am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3476
*****
 
Наташ, +100 к твоему ответу Эрину. По ходу, им никто не мешал мастерам в приват о своей инициативе написать (типа давайте допилим малех правила для травматиков, если можно). Но не, надо было вылезти на белом единороге... Так что недаром куча народа считает, что этот вброс был для хайпа.

Полагаю, что не потеряла, то есть моя мизантропия и так... устойчива)))) Блин, почему я не удивлена? Это ж все в комплексе: вопли о триггерах, всякие там "аспергеры" (когда сабж просто невоспитан нихрена), и туда же веганство (и, канешн, визг про алкоголь и курение))). Короче, агрессивные снежинко-фиялки как оне есть. И весь мир им должен, у них травма, их за*бы_"обесценивают"... По ходу, в наши дремучие времена их называли дивнюками и слали за пределы Эккайи.
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #8 - 07/23/19 :: 2:28am

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2498
*****
 
Цитата:
Изнасилование заявляется вежливым и спокойным тоном. Обязательная формула. Глядя в глаза жертве сказать: «Сейчас я, <Имя/Кличка>, совершу над тобой насилие». В этот момент, если жертва по пожизневым соображениям не готова в это играть, она говорит «СТОП. НЕТ.» и в таком случае модель неприменима. Если визуально жертве может быть менее 18 лет, данная модель неприменима. Сомневаетесь – не начинайте.


Ака "Мадам, разрешите сему ничтожному ангажировать Ваш афедрон. И извольте не сопротивляться"
(Нафаня злобный мерзкий тип)

З. Ы. ".... Жри шоколадку падла, да, детка, о да!!! Вот так, YA YAAAAAA!!!!!!!" Смех Смех Смех
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #9 - 07/23/19 :: 2:29am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3476
*****
 
Ох, кстати... В моем нетолерантном мозгу (хотя вообще-то я за толерантность, я против толерастии) возникла идея игры в ромбы. Типа у каждого игрока есть набор ромбов, до четырех, допустим, а дальше правилами определяется, когда наличие ромбов работает на плюшки, когда встреча ромбов идет "в ничью", когда ромбы можно объединить среди игроков... Особенно сочно это должно быть в полигонке, так-то настолки такое и предполагают, не тот замес...
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #10 - 07/23/19 :: 2:30am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3476
*****
 
Нафаня, вы тред читали? По какому миру игра - читали?
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #11 - 07/23/19 :: 2:39am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24587
*
 
И вот про "глубокий вролинг". Ребята, мы что, действительно считаем, что на игре человек полностью трансформируется в другую личность и начисто забывает, кто он есть в реальном мире? Или роль - это своего рода "фана" все-таки? В наши дикие древние времена было как-то не зазорно шепотом на ухо сообщить о пожизненных неудобствах или каких-то "не надо", я не помню, чтобы кого-то это вышибало из образа. А если, простите, "глубокий вролинг" не позволяет предупреждать о каких-то реальных вещах (хоть идиосинкразиях, хоть фобиях, хоть физических неудобствах) или адекватно воспринимать эти слова и на них реагировать - тогда, простите, игры нужно запрещать к чертям как представляющие опасность физическому и душевному здоровью.
На ХИ-99 ничто не мешало оркам, "подвешивавшим" Голлума на ближайшей сосне, потихоньку спрашивать, не больно ли ей и не слишком ли веревки затянули. А когда в другой команде ту же Голлума, несмотря на вывих щиколотки, заставили лезть на донжон, посадили там в клетку и забыли о ней на несколько часов, это воспринималось как свинство неадекватное. Потому что где отыгрыш, а где "пожизнёвка" - и, как говорилось в древних правилах, "игрок, умирающий от голода и холода, не должен испытывать реальных голода и холода". Я еще раз повторяю: это никому не мешало и никому не ломало игры. И сейчас, насколько понимаю, и говорят, и спрашивают нормальные люди - и это никого не вышибает из игры.
А когда игровой феаноринг врага начинает рубить по жизни, потому что у него вролинг, а это враг, и наносит противнику намеренные реальные травмы - да ну нафиг такие игры и такой вролинг.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #12 - 07/23/19 :: 2:42am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24587
*
 
Нафаня, лучше сходи в начало треда и посмотри, о чем речь. И по ссылкам сходи, не поленись. На самом деле, совершенно неуместная реплика была.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #13 - 07/23/19 :: 2:57am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3476
*****
 
Прочла треды у Евгении и еще пару ее постов в вк... Слов нет. То самое. Бежать подальше от таких психодостигаторов. Я сама то еще сокровище, но свои заморочки держу под контролем, а не расписываю, как офигенно с помощью дохрена тренингов и психолухов спарвилась со штатной, пусть и нервной ситуацией... А ей там лайки и лучи любви, мля.
*Пойду на мольберт оргалитину метр на метр (с рамой) водружать...
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #14 - 07/23/19 :: 3:04am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3476
*****
 
Наташ, и по последнему комменту твоему бешено плюсую.
И вот как-то да, разбирались, а визги граждан, коим игра не зашла, потому что не все их задуманные хотелки взлетели, воспринимали философски, а когда обиженка особо громко орала - еще и отгребала от народа.
Равно как и "глубокий вролинг" не служил смягчающим обстоятельством, если это вроленное поломало кому-то игру, а то и конечности. Ну как состояние алкогольного/нарокотического опьянения не является смягчающим обстоятельством, а ровно наоборот.

Толерастия РИ-движа ко всяким уродцам моральным всегда была и всегда огорчала, но... тут такое, к себе на игру такое не пустишь и не поедешь на игру, где чмо - ГМ или на ведущей роли. И друзьям отсоветуешь. Ну и все. Без ромбов. И без вникания в тонкую душевную всякого обчитавшегося популярной психолитературы чма и прирожденных манипуляторов.
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 ... 5