WWW-Dosk
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl
Историческая реконструкция, ролевые игры и 'фэндом' >> Что мы делаем в этом месте? >> "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1563789175

Сообщение написано Элхэ Ниэннах в 07/22/19 :: 1:52pm

Заголовок: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Элхэ Ниэннах в 07/22/19 :: 1:52pm
На этот раз я всего на недельку запоздала с темой.

В чем суть базара.

Цитировать:
Евгения Бурова
15 июл в 9:00

Ролевые игры поднимают сложные вопросы, демонстрируют опасные и переломные моменты людей и государств.
Но есть вещи, в которые многие люди не хотят играть. Одна из таких вещей — изнасилования.

Мы не поднимаем дискуссию о необходимости модели изнасилований на играх, мы предлагаем игрокам явно сообщить окружающим о своем нежелании играть в эту модель.

— Если вы не хотите играть в изнасилования — прикрепите к одежде на видное место белый ромб.
— Если вы видите на другом игроке белый ромб — не играйте с этим человеком в изнасилования.
— Расскажите другим игрокам про белый ромб!

Мы приглашаем мастеров поддержать нашу инициативу и рассказать о ней игрокам!

#играделодобровольное #белыйромб


Внимание, игра in question - по "Черному Отряду". Это чтобы было понятно.

Тут обсуждение: https://vk.com/evgenia.burova?w=wall268303_36132
Это обсуждение, пожалуйста, читать: там много, но оно спокойное и здравое. И большое, так что перетаскивать сюда всё значимое будет сложненько.

Тут вторая порция (осторожно, в комментариях альтернативно умственно и этически одаренные): https://vk.com/evgenia.burova?w=wall268303_38015

Тут немного обсуждения в FB: https://www.facebook.com/elena.khanpira/posts/2245248208907182

А вот мнение, которое мне видится весьма здравым.

Цитировать:
Птица Говорун:
слушайте, я понимаю, что мне никто не даст ответа, но я все же еще раз спрошу, и тут тоже, налетай, эгей,защитники концепта про ромбы.

Во-первых, кто дал право Евгении презентовать свою идею (качество которой, мягко говоря, сомнительно) как утвержденные для всех РИ правила.

Во-вторых, каким образом человек, который вроде как борется за права и душевное равновесие жертв (в т.ч. потенциальных) насилия мог вообще прийти к идее о том, что обяъвить на 1000+незнакомых тебе людей о наличии у тебя психологической проблемы достаточно интимного толка – это хорошо.

В-третьих, почему т.н. «психологи», которые поддерживают эту идею, еще не получили пиздюлей за профнепригодлность? Простите, но если у человека в наличии психологическая проблема такой силы (причем, внимание – осознаваемая им. Не было бы осознания – ни о каких ромбах речь ни шла бы), что на вежливые и спокойные слова о насилии (персонажа над персонажем) человек заведомо впадает в ступор и не может говорить – то рекомендовать такому человеку ехать на игру-тысячник по достаточно жестокой вселенной, где вероятность ретравматизапции достаточно высока – это вопиющий непрофессионализм. Точнее, пиздец.

В-четвертых, прежде чем что-то предлагать, было бы неплохо подумать. Желательно головой.
Как нападающий должен отыскивать на жертве белый ромб, как это вообще должно происходить? – Я такой-то совершаю над тобой насилие. – Жертва молчит. Она молчит, потому что можно или потому что у нее ступор? Ее насиловать или сначала проверить на наличие ромба?
Если «добровольное изнасилование» увидит травмированная девушка-ромб – не впадет ли она в ступор уже от этого? Что будет с теми, кто по личным причинам не станет оповещать о своих травмах весь полигон оптом, как скоро в сознании людей они приравняются к «не против изнасилования, хочет изнасилования»? «А я думал, она по игровому кричит «нет», белого ромба же нет на ней…» . У скольких людей выделение «особой касты» вызовет раздражение и желание специально «потыкать палочкой»? …и так далее. И вот, пожалуйста, не надо говорить о том, что девочка Женечка хотела как лучше, просто не продумала. Когда лезешь в такие острые и больные темы думать необходимо. Или вообще не лезь, пожалуйста, умоляю, близко не подходи, потому что последствия разгребать не тебе.


Простите, я, видимо, еще не отошла, но у меня возникли с идеей две ассоциации параллельно: желтые звезды и лагерные нашивки - и (внезапно) кружкИ из цветной ткани на рукавах доступных женщин, поминавшиеся в "Уленшпигеле".

Кто чего по теме думает, прошу.


Upd. Полные правила здесь:  https://docs.google.com/document/d/1pxbOFeXqs70x6YLLzB0xMQU3cATDNBDsCsH1JPpX0Jk/edit#heading=h.9f80gxlu2ksl
Страница игры здесь: https://vk.com/black_company2019

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Эрин в 07/22/19 :: 8:21pm
  С процитированным (Птица Говорун) согласен по всем пунктам. (Не премину заметить, что по каждому из них имеется как минимум второй, более глубокий слой проблем - так что серьезность сказанного я бы, к примеру, умножил на два... как минимум...)

Где дырка в модели рассуждений, предлагаемой организатором (?) (Евгения Бурова
15 июл в 9:00
)?  Если человек уже в игре (внутри процесса), в которой прописаны изнасилования - то он, вне зависимости от своей позиции или волеизъявления в любой момент и в любом акте игры - уже играет в изнасилование; когда, где, как, в какой форме и с какими последствиями для себя и других он с этой реальностью встретится (или - НЕ встретится) - это только частные вопросы, и никто не знает, не может гарантировать, опять же, как, где и с какими последствиями эти частности выстрелят.
  Чтобы понять механизм, почему оно так и почему иначе не бывает - отсылаю всех к концепции "спирали молчания" (лучше в изложении Екатерины Шульман - она это делает просто и исчерпывающе), а именно к аспекту "внутренней потребности присоединения к большинству". Это психология, ребята, - и она работает, вне зависимости от того, понимаете ли Вы, видите ли, согласны ли... Оно сработает - и Вы сможете только увидеть последствия. То есть в данном случае - проблемы, потери, срывы, травматизацию и... и да, конечно, - огромное, глобальное просто непонимание, "как такое могло получиться, мы же все предусмотрели и предупредили??"
  "Не играть в модель изнасилования" можно единственным способом: не принимать участия в играх, в которых эта модель прописана. Точка.
  Не премину также отметить аспектик... такой, понимаете, нюанс... ага, с нашивками. Про ассоциации не буду, ассоциации - дело личное, в конце концов, и у каждого они свои, и каждый имеет на них право. Скажу о сути. Что есть нашивки? А это, кто не отследил - простое и прямое перекладывание ответственности за любой "эпизод"  >:( :-X с мастеров и организаторов - на игроков. Да, вот так просто. Если "Мы всё прописали в Правилах, мы довели Правила до всех", - то либо "Он не заметил"/"...не счел нужным", либо "Она что-то сделала не так"/"...не подумала"/ "...не учла". Без вариантов. В принципе концепция Правил в этом случае - конечно должна вызывать ассоциации с любыми "правилам/инструкциями по ТБ" и "инструкциями при возникновении критической ситуации".  Но есть нюанс Но в данном случае экстремальные ситуации не "возникают", а создаются. Заранее, искусственно и намеренно. Думайте, ребята. Sapienti sat.

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Элхэ Ниэннах в 07/22/19 :: 8:58pm
Мастера решили вопрос предельно просто, цитирую.

Цитировать:
Изнасилование заявляется вежливым и спокойным тоном. Обязательная формула. Глядя в глаза жертве сказать: «Сейчас я, <Имя/Кличка>, совершу над тобой насилие». В этот момент, если жертва по пожизневым соображениям не готова в это играть, она говорит «СТОП. НЕТ.» и в таком случае модель неприменима. Если визуально жертве может быть менее 18 лет, данная модель неприменима. Сомневаетесь – не начинайте.

Я варианта мягче себе представить не могу просто. Я причем не зря поминала, по какой книге игра-то. Потому что если на ХИ можно вообще в такие вещи не играть, например, то в игре по "Черному отряду" это часть моделирования мира; к тому же, это часть игровой механики. Вот мир игры таков, сюрприз, что в нем насилуют, пытают и убивают - это dark fantasy и про войну, вообще-то. Там, если мне память ни с кем не изменяет, сама сага начинается с изнасилования ребенка: как бы понятно, что это не про радужных единорогов и розовых поней.

В обсуждении (той части, которая конструктивна, хотя и там не без альтернативно одаренных) высказывается весьма разумная идея по поводу подобных маркеров.


Цитировать:
Ольга Бабаева:
А вот предположим, что белые ромбы допустили, мастера на всё согласны, в правила ввели. И люди с тяжелыми травмами уверовали в свою защищенность. Но... внезапно! Можно обсуждать изнасилования в красках и лицах рядом с ними (и даже не нарочно, просто за соседним столиком в кабаке, например, или на марше, или стоя в карауле у кабинета ромба). Можно подходить к ним поговорить о высоком, светя горизонтальными полосками на лице, можно насиловать их родных и близких, прямо у них на глазах. Связывание и удержание, кстати, в правилах фигурируют и ромбом не блокируются. И смерть не выход, ведь 15 минут никуда уходить нельзя, а есть еще и на всю голову контуженные маги... Для сильно травмированного этого может хватить за глаза, правила никто не нарушал. Право же, в этих правилах есть куда более травмирующие моменты, чем банальные вежливые заявления и полоска на щеке. Там одними пытками можно много накосорезить, ведь тебя во-первых, поставят в состояние беспомощности, да еще со связыванием/удержанием, хоть и модельным. А потом " через боль один человек может обрести власть над другим" С и заставить его делать то, что он не хочет. В душе не пойму, почему люди с психотравмами так рвутся на игру по книге, которая буквально начинается с группового насилия над ребенком? Как они её вообще читали-то, если даже устойчивых на этом месте с души воротит?


То есть, мало того, что человеку реально предлагается объявить почти 1000 чужих людей, что он был жертвой насилия (WTF???), так он будет всю игру таскать на себе маркер того, как именно на него можно воздействовать. Заметим, от игрового изнасилования этот маркер убережет (допустим). А вот в остальном...
И все мы прекрасно понимаем, что шансов нарваться на того, кто в игровых целях (получения информации, например, подчинения, принуждения к выполнению определенных игровых действий - украсть, убить, выдать...) воспользуется так любезно предоставленным знанием, гораздо больше, чем нарваться на насильника-по-игре. Занятно, но даже на жестких играх класса dark fantasy (или антифэнтези, как это, кажется, Сапковский определил) идея отыгрыша изнасилования мало кому греет душу. Прирезать там или отравить - пожалуйста, а насиловать особо никто не рвется.

По счастью, в основном идею не поддержали. И это меня радует. Спектр реакций - от просчета возможных игровых последствий (см. выше) до варианта "окей, у нас у всех какие-то травмы, обвешаемся кружочками и ромбиками!". Есть хуже, но этого "хуже" мало.

Но, хоть убейте, у меня навязчивое ощущение, что это всё - разговор о "снежинках" (кстати, кому не лень читать километры дискуссии - там этот термин активно используется), "Биркенвальд", "белые ромбы", - элементы одной картины. И мне эта картина не нравится.

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Элхэ Ниэннах в 07/22/19 :: 9:10pm
Оффтопично, кстати: очень рекомендую в ВК посмотреть фотографии по тегу #ЧО2019. Проработка антуража греет мою душу.
(если что, цикл попыталась читать, он мне не зашел. Может, как-нибудь еще попробую - первая попытка была до Warhammer, в конце концов)

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Эрин в 07/22/19 :: 11:21pm
  Мастера подумали, да?
  Представление о том, что если глубоко вроленному игроку сказать условную фразу, он автоматом, без вариантов, по щелчку вылетит "в реал" и оттуда уже (подумав и оценив всё, ага...) прямвотщасс спокойно и уверенно скажет своё "нет", - оно действительно такое  всеобщее? Правда? Ну тогда я пошел, наверное.. Конечно же все всё предусмотрели и предупредили, пардон за самоцитирование.


Цитировать:
Но, хоть убейте, у меня навязчивое ощущение, что это всё - разговор о "снежинках" (кстати, кому не лень читать километры дискуссии - там этот термин активно используется), "Биркенвальд", "белые ромбы", - элементы одной картины.


  Ну да. Добавь еще "Корсаров" (и это всё только за один сезон) - и список будет... да нет, скорее всего не полным. Но как по мне - уже вполне увесистым.

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Allor в 07/23/19 :: 12:54am
Вот... Наташ, я о том же. Снежинки-ромбы...
Я решила пощадить свою тонкую душевную и не сунулась в изначальные дискусии, но ссылки читала, потом посмотрела отзывы, кстати, насчет разноцветных маркеров куча народу проехалась, типа "не хочешь отгрести в бугурте (зачем-то туда сунувшись) - лепи красный ромб, не хочешь в пытки - лепи еще какой и так до победного конца, весь полигон в нашивках... Нашивки из концлагерей (а их там было с десяток разных, от евреев до геев и политических) не поминал только ленивый.

А мне еще понравился вот этот типичный для последний лет призыв: — Расскажите другим игрокам про белый ромб! - да-да, обязательно расскажите... про скидку, про соцпроект, про... И да, всему тысячнику расскажите, что у вас триггер именно такого толка. "Я не боюсь сказать" (был же моб несколько лет назад в фб)... Отдельная милота - лезть к мастерам в ихний монастырь со своим уставом...
Так что я согласна с Птицей Говорун.
А еще... Ну в правилах же вполне ясно написано, олдскульно, прям те времена, когда секс ладушками отыгрывали (и вроде с того отыгрыша травм не наблюдалось). И вообще-то уже много лет как в анкете мастера просят указывать, наряду с чисто физическими проблемами еще и психологические, типа там не фотать, не касаться лица/волос, не связывать серьезно... Именно чтобы постараться избежать переездов по жизни на игре.

Кстати, еще один мега-срач полугодичной давности (по следам скандала и переезда на Хогвартских сезонах) - "если у вас психологические проблемы - не ездите на игры"(с). Ага, щаз три раза, и многих выбесила резкость высказывания, но... Если смотреть глобально, то один человек с _реальными психическими_ проблемами (особенно если он не предупредил, а свои таблетки пить вовремя не считает нужным) обломает игру куче народа. И ему ромб лепить? Какой?

Мне понравилась позиция МГ "Бурзум Гоп" - типа на игру едут взрослые люди, отвечающие за себя и свои поступки. Всякое разное - по согласию, предел - УК РФ и представления о достойном поведении. А отморозь гнать взашей.   

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Элхэ Ниэннах в 07/23/19 :: 1:59am
Эрин, ты знаешь, я не очень представляю, что мешает это "нет" сказать, не выходя из роли. Простейшее "стоп-слово" в игру вполне вписывается. Или что ты хочешь сказать, что игрок женска полу, не желающий изнасилования, не способен это сказать? Нет, правда? Или что, "объект домогательств" не способен оценить, что его домогаются? Способен это понять, только "выйдя в реал" и оттуда оценив ситуацию? Честно, я не понимаю.
И еще раз. Человек едет на игру, антураж которой по умолчании завязан на насилии разного рода. Его никто не тащил, он сам выбрал, он должен был, пока писал легенду, ознакомиться с исходником, а еще должен был прочесть правила, где всё расписано до мелочей. Это взрослые люди, они выбрали эту игру сами и сами должны нести за себя ответственность. А если за четыре месяца с момента появления правил у них хватило времени на пошив прикида, на написание легенды, на оформление отпуска, но не хватило времени прочесть правила и понять, что часть игровой механики для них неприемлема, это не проблемы мастеров ни в одной букве. Если игрокам не нравится, что на игре присутствует "изнасилование", не нужно ехать. Если не нравится, как оно моделируется, предложения нужно было вносить четыре месяца назад, а желательно и раньше: проект правил наверняка был. Если за десять дней до игры группа людей, которая не нашла времени прочесть правила, решила поставить себя над законом и через голову мастеров выписать себе особые права, я ни фига не удивлена реакцией что мастеров, что игроков.   

Ириш, ты много потеряла. Топикстартер там отстаивала идею вегетарианских кабаков, предложив тем, кто ест мясо, самим о себе позаботиться и привезти себе тушенку. Я не шучу. Время будет (дискуссия действительно гигантская), попробую найти цитату.

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Allor в 07/23/19 :: 2:22am
Наташ, +100 к твоему ответу Эрину. По ходу, им никто не мешал мастерам в приват о своей инициативе написать (типа давайте допилим малех правила для травматиков, если можно). Но не, надо было вылезти на белом единороге... Так что недаром куча народа считает, что этот вброс был для хайпа.

Полагаю, что не потеряла, то есть моя мизантропия и так... устойчива)))) Блин, почему я не удивлена? Это ж все в комплексе: вопли о триггерах, всякие там "аспергеры" (когда сабж просто невоспитан нихрена), и туда же веганство (и, канешн, визг про алкоголь и курение))). Короче, агрессивные снежинко-фиялки как оне есть. И весь мир им должен, у них травма, их за*бы_"обесценивают"... По ходу, в наши дремучие времена их называли дивнюками и слали за пределы Эккайи.

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Домовой Нафаня в 07/23/19 :: 2:28am

Цитировать:
Изнасилование заявляется вежливым и спокойным тоном. Обязательная формула. Глядя в глаза жертве сказать: «Сейчас я, <Имя/Кличка>, совершу над тобой насилие». В этот момент, если жертва по пожизневым соображениям не готова в это играть, она говорит «СТОП. НЕТ.» и в таком случае модель неприменима. Если визуально жертве может быть менее 18 лет, данная модель неприменима. Сомневаетесь – не начинайте.


Ака "Мадам, разрешите сему ничтожному ангажировать Ваш афедрон. И извольте не сопротивляться"
(Нафаня злобный мерзкий тип)

З. Ы. ".... Жри шоколадку падла, да, детка, о да!!! Вот так, YA YAAAAAA!!!!!!!" ;D ;D ;D

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Allor в 07/23/19 :: 2:29am
Ох, кстати... В моем нетолерантном мозгу (хотя вообще-то я за толерантность, я против толерастии) возникла идея игры в ромбы. Типа у каждого игрока есть набор ромбов, до четырех, допустим, а дальше правилами определяется, когда наличие ромбов работает на плюшки, когда встреча ромбов идет "в ничью", когда ромбы можно объединить среди игроков... Особенно сочно это должно быть в полигонке, так-то настолки такое и предполагают, не тот замес...

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Allor в 07/23/19 :: 2:30am
Нафаня, вы тред читали? По какому миру игра - читали?

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Элхэ Ниэннах в 07/23/19 :: 2:39am
И вот про "глубокий вролинг". Ребята, мы что, действительно считаем, что на игре человек полностью трансформируется в другую личность и начисто забывает, кто он есть в реальном мире? Или роль - это своего рода "фана" все-таки? В наши дикие древние времена было как-то не зазорно шепотом на ухо сообщить о пожизненных неудобствах или каких-то "не надо", я не помню, чтобы кого-то это вышибало из образа. А если, простите, "глубокий вролинг" не позволяет предупреждать о каких-то реальных вещах (хоть идиосинкразиях, хоть фобиях, хоть физических неудобствах) или адекватно воспринимать эти слова и на них реагировать - тогда, простите, игры нужно запрещать к чертям как представляющие опасность физическому и душевному здоровью.
На ХИ-99 ничто не мешало оркам, "подвешивавшим" Голлума на ближайшей сосне, потихоньку спрашивать, не больно ли ей и не слишком ли веревки затянули. А когда в другой команде ту же Голлума, несмотря на вывих щиколотки, заставили лезть на донжон, посадили там в клетку и забыли о ней на несколько часов, это воспринималось как свинство неадекватное. Потому что где отыгрыш, а где "пожизнёвка" - и, как говорилось в древних правилах, "игрок, умирающий от голода и холода, не должен испытывать реальных голода и холода". Я еще раз повторяю: это никому не мешало и никому не ломало игры. И сейчас, насколько понимаю, и говорят, и спрашивают нормальные люди - и это никого не вышибает из игры.
А когда игровой феаноринг врага начинает рубить по жизни, потому что у него вролинг, а это враг, и наносит противнику намеренные реальные травмы - да ну нафиг такие игры и такой вролинг. 

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Элхэ Ниэннах в 07/23/19 :: 2:42am
Нафаня, лучше сходи в начало треда и посмотри, о чем речь. И по ссылкам сходи, не поленись. На самом деле, совершенно неуместная реплика была.

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Allor в 07/23/19 :: 2:57am
Прочла треды у Евгении и еще пару ее постов в вк... Слов нет. То самое. Бежать подальше от таких психодостигаторов. Я сама то еще сокровище, но свои заморочки держу под контролем, а не расписываю, как офигенно с помощью дохрена тренингов и психолухов спарвилась со штатной, пусть и нервной ситуацией... А ей там лайки и лучи любви, мля.
*Пойду на мольберт оргалитину метр на метр (с рамой) водружать...

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Allor в 07/23/19 :: 3:04am
Наташ, и по последнему комменту твоему бешено плюсую.
И вот как-то да, разбирались, а визги граждан, коим игра не зашла, потому что не все их задуманные хотелки взлетели, воспринимали философски, а когда обиженка особо громко орала - еще и отгребала от народа.
Равно как и "глубокий вролинг" не служил смягчающим обстоятельством, если это вроленное поломало кому-то игру, а то и конечности. Ну как состояние алкогольного/нарокотического опьянения не является смягчающим обстоятельством, а ровно наоборот.

Толерастия РИ-движа ко всяким уродцам моральным всегда была и всегда огорчала, но... тут такое, к себе на игру такое не пустишь и не поедешь на игру, где чмо - ГМ или на ведущей роли. И друзьям отсоветуешь. Ну и все. Без ромбов. И без вникания в тонкую душевную всякого обчитавшегося популярной психолитературы чма и прирожденных манипуляторов.

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Элхэ Ниэннах в 07/23/19 :: 4:13am
То есть, смотрите, что получается.
С одной стороны, экстрим-игры различных вариантов (физический или психологический экстрим, или оба разом).
С другой стороны - требования обеспечить максимальный психологический комфорт, в том числе и лично игрокам с психотравмами, которых, с точки зрения здравого смысла, на экстрим-играх вообще быть не должно, поскольку это чревато возможными весьма хреновыми последствиями как для самих травмированных, так и для окружающих.
Плюс использование игр как способа решения собственных психологических проблем. Я вон вижу, ты, Ириш, это читала, а для нефейсбучных процитирую, благо, открытый доступ; это Мириам (Лена Ханпира) пишет:

Цитировать:
Для травматика нормально так или иначе пытаться соприкоснуться с насилием снова, это часть стратегии исцеления психики; при этом тоже нормально искать более экологичные способы проживания, более контролируемых, и что считать более экологичным и контролируемым вопрос глубоко индивидуальный, здесь нельзя сказать "вот и учитесь говорить " нет" в условиях игры. У каждого своя доза.

Как по мне, гремучая смесь...

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Эрин в 07/23/19 :: 4:15am
  ОК, не возражаю. Хуже того - не вижу противоречий со сказанным. Вот ведь беда какая - просто не вижу...  Когда мы (или они) говорили о том, что после отыгранного (ну да, строго по правилам, разумеется) изнасилования у человека могут быть проблемы, - мы (и они) о каком человеке говорили? О каждом первом? Да вот нет. Говорили о травматиках и потенциально-травматиках, так? И мой вывод был - им точно не след ехать на игру, в которой это действие (равно как и пытки, казни, публичные унижения) включено в концепцию игры. Когда я говорю, что Правила (и в том числе - с "ромбами") - это переложение ответственности за возможные последствия на игроков - это как-то расходится с "Это взрослые люди, они выбрали эту игру сами и сами должны нести за себя ответственность"? По-моему никак.
  С вролингом несколько сложнее. Я подозреваю, - ну, личное мнение такое, - что "полевая" РИ все-таки отличается от настолки например еще и ощущениями в процессе, так сказать, процесса. Например, что ощущения человека, получившего в настолке карточку (или сообщение Ведущего ) "Вы получаете минус 10 к Жизненным силам и минус пять к Здоровью"     "Ваш персонаж был изнасилован" как-то должны отличаться от ощущений человека, проходящего через это в процессе РИ. Ну вот так мне кажется. Хотя разумеется могу и ошибаться. Но с учетом того, что у нас сейчас все-таки не ХИ-99, - может быть есть какая-то связь между тем, что было и чего не было на играх тогда (а есть сейчас) (ну вот "экстрим" есть... ), и - кто, какие игры и зачем устраивает сейчас, и почему тогда это было или казалось невозможным?
  Но вот выхожу я на ключевой, хотя и очень неудобный вопрос. Даже не так. В ходе дискуссии теперь и у меня тоже появилась вещь, которую я не понимаю, и которую, подозреваю, мне вряд ли кто сможет объяснить... Если можно играть в изнасилование с прописыванием в правилах модели, ТБ и ограничений  ("Это такой неприятный процесс, который реально имел место и в жизни, и в литературных произведениях" ) - то почему нельзя играть в концлагерь с прописыванием в правилах модели, ТБ и ограничений  ("Это такое крайне неприятное место, которое реально существовало и в жизни, и в литературных произведениях") ?

P.S. Мириам, браво!

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Элхэ Ниэннах в 07/23/19 :: 10:21am
Эрин, вот неа. Не браво. В смысле, говорит она, возможно, правильные вещи - но эти правильные вещи являются попыткой свои проблемы решить за счет других людей. С риском не только для себя, но и для других. Ты себе представь на секунду выглядящий экстремальным, но вполне, если подумать, реальный вариант: человек вполне в рамках правил собирается это "изнасилование" отыграть, а "партнерша" его бьет - в пах, по кадыку, по глазам или ножом. Если она предельно условную игровую ситуацию воспринимает как пожизненную и может, например, впасть в ступор (как это случилось бы в реальной жизни), ты бы поручился, что другой пожизненно оправданной и совсем неигровой реакции не случится?

Чем отличается, чем отличается... Игровые изнасилования, пытки, убийства, отравления, разбой, грабеж - часть антуража, они максимально  условны, нетравматичны и являются средством для продвижения сюжета (я говорю не о "боёвке", это другой вопрос). Да, смерть персонажа, как и всё прочее, на игре, особенно полевой и большой, оказывает эмоциональное воздействие. В частности, за тем и едем: эмоций похлебать. Но всё перечисленное, я повторяю, условность, она, если честно-то, мало соотносится с реальными жизненными ситуациями и не так уж критично разнится с проигрыванием соответствующих ситуаций "в голове". Это своего рода спектакль, в котором человек, играющий определенную роль, столкнувшись с выбором, сможет повести себя лучше, мужественнее и благороднее, чем, возможно, он бы себя повел в реальной жизни. Потому что это игра, и мы, будучи здоровыми на голову людьми, это понимаем. Плюс, если я выше как-то неотчетливо это выразила, ничто из перечисленного не является самоцелью игры. И получение сопутствующих эмоций не является самоцелью. И даже обязательным элементом не является: не факт, что ты с этим вообще на игре столкнешься. Причинение страданий и страдание как таковое не является ни самоцелью, ни даже одной из целей.
Плюс, любая "историческая" игра с Крестовыми походами, Средневековьем и прочая - это все равно "историческая фэнтези", давай честно. Потому что принципиально другой во многих моментах менталитет можно попытаться отыграть, но все равно это будет бледное подобие, мы базовые установки (ценность человеческой жизни, ценность жизни ребенка, недопустимость причинения страданий и прочая) не заменим на другие на время игры, это уже настройки по умолчанию, мы даже не задаемся вопросом "а почему".

(через пару часиков продолжу, если не потеряю мысль)

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Элхэ Ниэннах в 07/23/19 :: 2:16pm
I'm back, оно же "лежи тихо, я продолжу" (с).

Игра в концлагерь, Болкаду, Беслан, раковую палату, тюрьму - это не элемент игрового антуража, с которым ты можешь соприкоснуться, а можешь и нет: это то, что называется "сеттинг". Выхода из него у тебя нет. Из Мандоса ты можешь выйти в другую команду, другим персонажем. Здесь ты не выйдешь никуда.
Даже на игре по Средневековью ты можешь не столкнуться с изнасилованием, пытками и прочими радостями жизни. Ты можешь даже не умереть за всю игру ни разу. Здесь страдание само по себе является составляющей твоей игровой жизни, это неизбежность, данность, в которой ты и живешь.
Это не игра с развивающимся и варьирующимся сюжетом, а, скорее, психологический эксперимент, который ты сам надо собой ставишь - или другие ставят над тобой. Цели и задачи этого эксперимента для меня по-прежнему остаются довольно смутными.
Возвращаясь к "изнасилованиям": чистой параллелью будет непосредственно игра в изнасилование, в которой [моделируемые] физические и психологические страдания жертвы - это неизбежность и данность "сеттинга", а эмоции, которые жертва испытывает - не инструмент движения сюжета или создания образа, но самоцель.
При этом реальных физических страданий игрок один черт не испытывает, они моделируются тем или иным способом (УК ради игрового реализма нарушать никто не будет). То есть, с учетом того, что это недавняя и реальная история, для многих все еще личная - это все равно профанация.

(в сомнениях) Я более-менее объяснила, в чем разница? 

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Эрин в 07/23/19 :: 2:53pm
  Эх... Какое же это, однако, редкое и, черт побери, ни с чем не сравнимое удовольствие - говорить с честным, умным и думающим собеседником...
  Расхождения определяются исключительно неочевидными связями, деталями и несовпадением углов зрения - и это явно не те вещи, относительно которых хочется да и  вообще стоит спорить.

  То есть, я не знаю... Дальше можно или... оставить это всё так, как есть, на той стадии, до которой мы договорили. Или - дальше, но тогда это будет много, подробно (насколько получится) и по порядку. То есть мне интересно, наверное, показать, какую еще конструкцию можно собрать из уже сказанного здесь... но то такое... Я ж тоже не буду претендовать на абсолютное мнение. :-/

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Элхэ Ниэннах в 07/23/19 :: 3:12pm
Так, братец, на абсолютное никто не претендует, показывай давай, интересно. И ты, кстати, еще "Корсаров" упоминал - это что?

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Эрин в 07/23/19 :: 3:58pm
  Это еще одна игра этого сезона; подробностей не выяснял, но громкий мат долетал, да-а... И насколько я мог сопоставить - проблемы то есть претензии - те же.
  Но мат был громкий...

   Относительно продолжения - не хотелось бы рваными сырыми кусками... Я к ночи буду - тогда и попробую попробовать.

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Элхэ Ниэннах в 07/23/19 :: 4:26pm
Конечно, не вопрос. Пойду пока, посмотрю, что за "Корсары" такие.

Upd. Нашла только "Корсары 3: Золотой Век". Игра на воде, все дела. Сильно хвалят.

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Эрин в 07/24/19 :: 12:49am
  Итак. Сначала по поводу "гремучей смеси".
  Как по мне, смесь получается таким вполне себе эволюционно-гомогенным раствором (Хотя я вполне понимаю, откуда у наблюдающего возникает вопрос "...Но КАК??!!")

Цитировать:
С одной стороны, экстрим-игры различных вариантов (физический или психологический экстрим, или оба разом)

  Да, экстрим есть, экстрима много и чуть ли не "всё больше" (особенно по сравнению с концом 90-х). Что изменилось? Изменились люди. Во-первых, они гораздо более задолбанные (жизнью и работой, ага), во-вторых - более слабые (Следующие два поколения. Здоровье вообще и психика в частности). Следствие. Те, кто теперь выбирают на (условно) выходные Игру, а не "завернуться в одеяло на сутки, и не подходите ко мне до понедельника" - нуждаются в эмоциях, сигналах и триггерах бОльшей интенсивности, чем прежде. Иначе - не зацепит. Не пройдет сигнал. Ну или поневоле отыгрывают плюс-минус бревно.
 
Цитировать:
С другой стороны - требования обеспечить максимальный психологический комфорт

  Прямо связано с первым пунктом. Здоровье, в том числе психическое - здорово просело ан-масс, я бы сказал. И таки да, либо человек не думает о себе совсем (а кроме него думать о нем и некому - реально же?) - и тогда либо сыплется, либо косплеит плюс-минус бревно. (Тут поминали бОльшую толстокожесть - так вот ни фига. Это именно оно. Половина сигналов просто не проходит, оно же "тупим и тормозим". И это, прошу заметить - статнорма) Либо человек начинает сколько-нибудь, как-нибудь и в какой-нибудь форме таки заботиться о себе сам. Что и может выглядеть как "ноет, бурчит, требует".
  А как еще это может выглядеть в глазах такого же, только почему-то не могущего или стесняющегося (или "терпящего") позаботиться о себе хотя бы в форме высказывания серьезной претензии вслух и особенно по месту? Непроговариваемое там "  Я терплю   Все терпят - а ты что, особенный??" А проговариваемое... ну, как свезет
  Но в целом - вполне естественное и закономерное.

Цитировать:
игрокам с психотравмами, которых, с точки зрения здравого смысла, на экстрим-играх вообще быть не должно, поскольку это чревато возможными весьма хреновыми последствиями как для самих травмированных, так и для окружающих.

  Тут сложно. Для объяснения, а следовательно и для понимания. Но проще сказать так: из реально "травмированных" о своей травме что-то внятно знает или подозревает... ну может один из пяти. Может из десяти. Остальные просто так бегают. И о-о-очень потом удивляются, когда вместе с компетентным специалистом и после длительной терапии добираются до идеи "Блин, а это оказывается вот что было? Блин, а оно реально могло вот так подействовать?" Или хотя бы "ЧО, это вот я сказал? И сделал? И ЭТО тоже?? Да ты гонишь..."
  Короче. "Травмированных на игре быть не должно" - крайний десяток лет красиво, но анрил полный. Точка. И тоже можно считать статнормой. И тоже из вышесказанного понятно, почему и как связано... :((


Цитировать:
Плюс использование игр как способа решения собственных психологических проблем.

  А вот это да. Это проблема. И главная-то - не в том, что люди до этой идеи додумываются; додуматься как раз не хитрО - это просто следующий достаточно естественный шаг в той же описываемой цепочке. Более чем естественный, я бы сказал - потому как "в быту" человек подобного не может и не делает. Не делает - и не может. А на полигоне, "в компании своих" (Не, ну типа... Ну считается же, что - своих...). Тут, короче, можно чутка себя и отпустить.... И - ПОПРОБОВАТЬ...
  Но главная хрень, - и она реально хрень хреновая крайне, - когда человек СВОИ проблемы решает ЧЕРЕЗ других и ПОСРЕДСТВОМ других (Да, и ЗА СЧЕТ других, естественно, - а иначе в этом раскладе и не получается). Да, это мастера (и некоторых таких мы знаем) - но хрен ты там что кому докажешь или объяснишь. Да, это некоторые "крутые игроки" (Помните, я поминал людей, которым чтобы качественно и ЩитовО испытывать некоторые эмоции - надо обязательно, чтобы N человек вокруг дружно и совместно испытывали такие эмоции. Или не такие - но комплектные). И это некоторые просто игроки - которым для своего отыгрыша нужна качественная "пара"; как вариант, палачу - жертва, и наоборот... Сам он себе роль и действие захотел и выбрал - а что думает и хочет этот "парный" - да кто ж его спрашивает-то?...
  И тоже ведь - и логично, и естественно - нет?
  Ну и наконец Мириам. Она логична и естественна просто потому, что должен же в крупном сообществе найтись человек, который пытается думать глубже. Даже если сказанное, из того, что получается сказать, не очень понятно
  Вот что там принципиально:

Цитировать:
Для травматика нормально так или иначе пытаться соприкоснуться с насилием снова, это часть стратегии исцеления психики

  Только "соприкоснуться с насилием снова [сиречь - лезть раз за разом в сходную ситуацию, в том числе и по игре] - как часть стратегии исцеления" - это лучший и относительно вменяемый вариант. И нечастый, по-хорошему-то. А рядовой для него вариант - именно "лезть раз за разом". И по игре, и по жизни. Как правило не отслеживая и ни хрена не понимая, что это он такое делает. Да, вот такая засада, прикиньте. Зачем он лезет, даже не осознавая - я могу сказать. Он ищет выход. ДРУГОЙ выход (отличный от того, который он имел по жизни, на чем и получил травму). Возможно менее травматичный. Возможно - хоть какой-нибудь (если тот, что был у него - вообще не был выходом). Можно еще сказать - пытается "переиграть прошлое". Увы, чаще всего это попытка с негодными средствами, - и это тоже обуславливает заход на следующий круг. ("Раз за разом" - помните, да?)
  Плохие новости: со стороны это может увидеть только специалист. Изнутри этого не видит никто. А травматиков вокруг... ну примерно так овердофига. Мораль: или индивидуально-штучный отбор игроков - или иметь в виду, что нарваться может каждый. И это тоже естественно, и статнорма идет куда-то туда.
  И да, кстати, следующий, он же последний в моем рассуждении и не менее естественный ход в цепочке: игры-"тысячники" неизбежно будут накрываться и/или (нет, все-таки "И") служить хайпогенераторами. Чем дальше, тем все более. Хотя казалось бы куда дальше...
 

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Allor в 07/24/19 :: 4:00am
Эрин, ага...
Те, кто теперь выбирают на (условно) выходные Игру, а не "завернуться в одеяло на сутки, и не подходите ко мне до понедельника" - нуждаются в эмоциях, сигналах и триггерах бОльшей интенсивности, чем прежде. Иначе - не зацепит. Не пройдет сигнал. Ну или поневоле отыгрывают плюс-минус бревно. - понимаю, о чем ты (и кстати то, что ты потом пишешь, что не "толстокожесть, а "запредельное торможение"), но принять - трудно. "Стыдно убивать героев для того, чтобы растрогать холодных и расшевелить равнодушных."(с). ОК, не равнодушных, больных и убитых жизнью. Все равно. На РИ за эмоциями ездят почти все, кроме тех, кто чисто побухать в дурацком и повонзаться.  А вот качество и средства достижения этих эмоций - сильно разнятся. Хорошо, что МГ и игр много, можно выбрать. Чтобы совпасть с со-игроками по состоянию "тонкой душевной".

Про комфорт - тут как... Я не сторонник "терпи, все терпят", да и болевой порог у всех разный, но... Сам понимаешь, есть граждане, которым чуть хоть что-то не так - сразу ор и страдания, и не то что они особенно остро чувствуют "всю боль мира" - они чувствуют только свои хотелки и считают, что им все должны. Такое завелось на самой заре РИ и всегда находились те, кто визги подобных особей вопринимали всерьез. Среда комфортная на круг-то, нефоры, свои, это все. Но теперь то, что остальные называли нехорошими оценочными словами, грозит стать нормой и требованием. Статнорма, ага. Потому что на одного реально с травмой найдется десяток хамья без тормозов с гиперэмоциональными проявлениями((((( Которые к этой тенденции радостно присосутся себе на радость и выгоду...
Короче, у 90% игроков есть траблы, у всех они разные, что остается, чтобы игры в отделение ПНД не превращались - имхо, взывать к порядочности и воспитанности этих самых игроков. Умению себя вести и контролировать свои позывы хотя бы минимально. Иначе любая игра порвется - все сквики и кинки обслуживать...

человек СВОИ проблемы решает ЧЕРЕЗ других и ПОСРЕДСТВОМ других (Да, и ЗА СЧЕТ других, естественно, - а иначе в этом раскладе и не получается) - да, вот в этом самая пакость и есть. Причем сам метод ниче так, на то игра, чтобы что-то там по ходу себе отрефлексировать, а то и прогнать ряд сценариев решения задачи - но это когда все взаимно, а не один умник свой ОБВМ за счет других выгуливает. Таких юзеров гнать поганой метлой из РИ (разве кого-то прет вечным донором быть, вот пусть с ними и играет), имхо (из жизни тоже, но тут как, главное такие токсичные отношения на подлете отсекать).

Насчет "раз за разом" напомнило тот старый анекдот про тетку с "вчера изнасиловали, сегодня там же изнасиловали... завтра опять пойду"((((( Тут воистину для ретроактивного гипноза или такого рода терапии специалист нужен, а не полигон с со-игроками.

Мораль: или индивидуально-штучный отбор игроков - или иметь в виду, что нарваться может каждый. И это тоже естественно, и статнорма идет куда-то туда.
  И да, кстати, следующий, он же последний в моем рассуждении и не менее естественный ход в цепочке: игры-"тысячники" неизбежно будут накрываться и/или (нет, все-таки "И") служить хайпогенераторами. Чем дальше, тем все более. Хотя казалось бы куда дальше...
- как-то так. Потому я за игры ручной сборки, а если и вылезу куда на крупную - то только с годной командой, которая таки ручной сборки... Потому что еду играть, а не на чьи-то комплексы нарываться.

И да, что ни тысячник практически - то срач. Хотя так-то там большинству норм и поигралось, но визг слышнее. Так что в наименее уязвимом положении сейчас находятся персловутые "элитки" до 50 рыл. Там тоже могут быть нежданчики, но в разы реже.

Сорри за синий цвет, почему-то никак у меня нормально тут цитирование не выходит, а курсив плохо заметен((((

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Элхэ Ниэннах в 07/24/19 :: 1:32pm
Ага. Мне нравится то, что вы говорите, камрады; мне ситуация не нравится.
То есть, во времена динозавров человек, говорящий "мастера мне не обеспечили крутую игру" был фу. Мастера должны потому что условия обеспечить: сюжетные разработки общие, полигон, расстановку команд, заезд, медицинскую помощь при необходимости, комфортный Мандос и контроль. А придумывать развлекухи для конкретного игрока или команды, спецатмосферу и спецусловия для них, равно же и сдувать пылинки с каждого игрока мастера - нет, не обязаны. Приехал играть - играй.

Я сейчас у Лены Ханпиры в комментариях попробую добиться ответа на вопрос "как совмещаются две взаимоисключающих идеи"; кому лень в ФБ, сейчас запилю кусочек разговора (мы по заявленной теме - изнасилования-по-игре).

Elizaveta Muravieva: <...>  а вот правила по изнасилованиям были чуть ли не на каждой игре (нахрен вот это было надо?), только мы тогда не понимали, насколько мерзким будет ощущение (мне довелось столкнуться, - ребятки собирали изнасилованных девушек примерно как набитых фрагов, потому что "а что они одни без сопровождения ходят, пусть в локации сидят"). Но, в общем, так я постепенно и перестала на игры ездить, - говна и в жизни хватает.

Наталья Васильева: я один раз наблюдала девушку после этого за, э...восемь лет. И героями были орки из Йошкар-Олы, по жизни несколько отмороженная команда (одного из них до игры с полигона пришлось везти в больницу ночью, потому как он при действующей язве желудка от большого ума перцовки навернул, что как бы намекает). Отдельно забавно было, как мы ее в норму приводили, вернее, кто ее приводил в норму, но это совсем другая история. И да, я тоже не вижу ничего хорошего в том, чтобы вводить игровые изнасилования без крайней на то необходимости, как бы они ни моделировались - но это отдельный, опять же, вопрос.

Elizaveta Muravieva: ну мне было очень стыдно говорить об этом, и игра была испорчена безнадежно. Подозреваю, что я такая не одна, - но все молчали. Справедливо молчали, надо сказать, вот высказался кто-то - и огреб по уши говна.

Наталья Васильева: так высказался-то не в духе "давайте это отменим". Если бы, допустим, кто-то в свое время в ходе обсуждения правил аргументированно высказался на тему "оно не нужно, давайте этого не будет", на ХИ бы этого точно не стали делать: нет жесткой необходимости. И не в отчете с игры - "мне было очень неприятно, я считаю, это плохая идея". Высказались не за отмену, а за создание особых условий, причем непосредственно перед игрой (мастера вежливые, я бы, может, и послала - воспоминание о "неделя до игры" во мне по сей день живо).
Ну, и справедливо тоже, что в той или иной форме травматический опыт есть у всех: не изнасилование или попытка принуждения к сексу - так ограбление, не ограбление, так драка с травмами... ненужное зачеркнуть, в общем, нужное вписать. Соломки для каждого подстелить нельзя. Взрослые люди должны сами за себя отвечать, дело мастеров - сделать так, чтобы на играх не было физических травм и беспредела. Древнее правило: "игрок, по игре умирающий от голода или холода, не должен по жизни страдать от голода или холода".
Исключить все потенциально травмирующие элементы на больших играх невозможно; даже если играть в дружелюбных пони, кто-нибудь чем-нибудь да переедется с шансами. Так что - либо осознавать, куда суешься, либо не соваться.
И да, мне очень интересно, почему при таком вот отношении к потенциально травмирующим моментам на игре люди сознательно выбирают для игры заведомо травматичные темы; месяца не прошло, как я пыталась об этом спрашивать.

To be continued...

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Элхэ Ниэннах в 07/24/19 :: 1:36pm
Elizaveta Muravieva: по первому пункту тебе Миришь ответила, кажется, насколько раз уже в этом треде ) И да, я считаю сексуальное насилие несколько иной формой травматического опыта, если так можно сказать, более травматической, и, для женщин, гораздо более часто встречающейся в этой жизни. Плюс эта форма гораздо более стигматизирована, чем любой другой травматический опыт, и справедливости и сочувствия ждать обычно вообще не приходится. Люди, которые подымают эту тему, в какой либо форме и когда угодно, - для меня молодцы и герои. Изначальные треды я не читала, если что, только те брызги бурления говн, которые до меня долетели.

Елена Ханпира: Я считаю, что не нам решать за мастеров, что они могут себе позволить ввести в игру в последний момент. Не могут - откажут. Не откажут, пустят на самотёк - будут проблемы у всех.
Инициатива спонтаннпя и сырая, у меня к ней много замечаний, девушки поступили опрометчиво.
Но идея предложить какой-то маркер - нормальная. Более того, судя по ужасающей реакции общества, они попали в больное место. Там какая-то мощная несознанка у большинства, мощное отрицание проблемы. Поэтому когда пыль осядет, об этом надо будет говорить на круглых столах на конвентах и т. д.

Елена Ханпира: Elizaveta Muravieva да я и на вопрос, почему люди с травмой ездят на игры, ответила, по моему, вполне внятно.

_______________________________
(разводит руками) Ну, я прям не знаю.

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Элхэ Ниэннах в 07/24/19 :: 3:09pm
Камрады, у меня параллельно с работой просто времени нет еще и копировать всё, я попробую потом и сократив объемы, а пока напоминаю, где лежит обсуждение: https://www.facebook.com/elena.khanpira/posts/2245248208907182

Но до меня после неоднократного "мы не хотим играть в насилие" внезапно дошла совершенно лежащая на поверхности вещь.
Мы не хотим, чтобы насилие применяли к нам, мы хотим, чтобы нас от этого обезопасили, но мы не возражаем против того, чтобы насилие существовало вокруг нас.
Вот это что.

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Элхэ Ниэннах в 07/24/19 :: 9:10pm
Еще держите:


Нееет, всё-таки не могу остановиться.
Просто понял вдруг ещё одну вещь. А если посмотреть на дело с точки зрения не игровой "жертвы", а игрового "насильника"?

Вот представляю себе. Вот мы играем в Ужасы Войны. Я - грубый некуртуазный франк (тм), чудовище жестокости. Я с моими весёлыми негодяями беру штурмом белый южный замок. В ходе штурма я хватаю в плен некую местную даму.

Вот вариант 1. Мы играем в адский ангст, поэтому я должен выдерживать рейтинг. Я хватаю даму, рычу "Сейчас совершу с тобой дурное, проклятая еретичка!" Дама ничего не отвечает и вообще находится в некотором ступоре. Я принимаю это за убедительный отыгрыш положения жертвы, злобно хохоча, рисую на лице дамы зловещую французскую лилию и бегу дальше жечь поля. Я доволен, как мне кажется, я додал всем адского.

После игры я узнаю, что, когда всё уже кончилось и мои бандиты уже поскакали жечь следующее поле, дама пять часов плакала в неигровой зоне, а потом уехала с полигона, и по возвращении в город ей понадобилась помощь. Осенью встретив меня случайно на Зиланте, она крупно вздрагивает и переходит на другую сторону коридора.

ВОПРОСЫ К ПАРАГРАФУ: кем я, формально не совершивший ничего дурного и игравший в рамках правил, чувствую себя теперь? Хорошо ли мне? Нормально ли мне, по жизни адекватному относительно человеку, неожиданно оказаться в роли пожизнёвого насильника и понимать, что я причинил вред не персонажу, а игроку? Как мне теперь вдруг налаживать отношения с человеком, которого я вполне могу ещё встретить на другом полигоне, и у которого на меня теперь полноценное негативное запечатление?

Ииии теперь вариант 2. Стартовая ситуация та же, но в нужный момент я вижу на даме некий маркер, хоть бы и пресловутый ромбик. Это стоит мне секундного деролинга за счёт переключения внимания, но я неплохой ролевой игрок и из контекста не выпадаю (иначе меня бы и пожизнёвые очки деролили, простите). Но затем я рычу "Взять эту проклятую еретичку! В тюрьму её! Она мне расскажет, куда спрятала катарское золото!" Далее у нас с дамой следует сорок минут отменной игры с участием местной модели калёного железа, с рыком, криком, героической твёрдостью или трагической сломленностью. После игры дама специально навещает нашу брутальную франкскую локацию поблагодарить меня за отличный ад и угар, на следующем Зиланте мы вместе пьём за игру и пронзительную судьбу её персонажа.

ВОПРОСЫ К ПАРАГРАФУ: чем ситуация отличается от предыдущей? Кем при этом я себя ощущаю и что происходит с моей самооценкой? Каков теперь мой личный шанс на дальнейшее позитивное игровое взаимодействие с этим игроком? Чувствую ли я себя шерстяным волчарой с отменными кровавыми лапищами?

... Понимаете, котики мои. Кротики. Бегемотики. Отважные мои брутальные ландскнехтики. Белый ромб - модель не идеальная. В чём-то даже дурацкая, наверное. Но подобная модель - которую, возможно, стоит лучше проработать, но для этого надо дать ей шанс! - спасает от травмы не только того, на кого вы набежали, сил не рассчитав. Она спасает от травмы и вас самих. От чувства вины. От ощущения, что вы навредили, совершенно не желая того. От долговременных дурных последствий ваших спонтанных действий, в которых вы, может быть, и не были вовсе виноваты по-настоящему-то.

Но здесь есть один аспект. Всё это, вышесказанное, конечно же, не имеет к игроку никакого отношения, если на самом деле для него эти две ситуации никак эмоционально не отличаются. Если ему на самом деле совершенно всё равно, нанёс он вред другому человеку или нет. Если он готов в любой ситуации, где натворил какую-то херню, убедительно доказать себе, что пострадавший по определению виноват сам. Если он ездит на ролевые игры не для взаимодействия с другим человеком, а для почёсывания собственного чувства крутости и неуязвимости.

Но вот хороший вопрос, какого чёрта нам нужен такой игрок и будет ли от него благо для игры вообще, даже вне ситуации любого игрового насилия.

https://myrngwaur.livejournal.com/823233.html

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Элхэ Ниэннах в 07/24/19 :: 9:21pm
И вот, оттуда же по соседству.

Подробнее и спокойнее о ролевых играх, жести и сексуальном насилии
Давайте я ещё раз, уже спокойнее, попробую объяснить кое-что. Смотрите, товарищи. Это история о том, почему и как не надо быть собакой - к абсурду сводякой.

( Свернуть )
Люди зачастую любят играть в жесть. Почему? Да потому что это может быть очень круто. Потому что ощущение опасности - это один из наших биологических наркотиков. И тёмная страсть власти. И не менее тёмный восторг мятежа или заставляющее многое переоценить ощущение бессилия и покорности. И вот это всё. И бездны мрачной на краю.

Поэтому люди всегда будут делать игры типа "Чёрного отряда", "Конца света", бесконечных мартиновок, да хоть бы и специфического ГП с Пожирателями или Толкина с натуралистичным Ангбандом.

При этом у этой темы есть одна очень важная вещь. Как писал тот же Толкин, дети любят истории про драконов в том числе и именно потому, что к нам в спальню дракон не прилетит. Такая игра - это именно способ впоследствии блаженно выдохнуть, оказавшись в своём, куда более безопасном мире; испытать некий опыт, который тебе в норме не приходится испытывать, проверить свои нервы на прочность в обусловленной правилами обстановке, которая на самом деле совершенно не то, что ты хотел бы пережить в реальности.

При этом важно понимать, что вряд ли реально воевавший человек получит удовольствие от игры в ужасы войны. Вряд ли человек, реально переживший пытки, поймает катарсис от того, как его здорово пытали гуманизированной плетью в игровом Ангбанде. Это, кажется, довольно-таки очевидно.

Есть некое небольшое количество людей, у которых есть очень специфический запрос. Это люди, реально прожившие некий травматический опыт, но стремящиеся его переоценить и переосмыслить, а для этого готовые заново попробовать встретиться с ним в убедительной модельной обстановке. Но тут есть проблема: вообще-то такой процесс, имея источник в пожизнёвой опасности, ужасе и отвращении, и продолжает представлять из себя пожизнёвую опасность. Даже у умелых психотерапевтов на этом месте случаются риски, когда вместо того, чтоб реально помочь пациенту встретиться с внутренним ужасом и таки преодолеть его, они ему ненамеренно вредят - и вместо перепроживания и хотя бы частично исцеления случается обновление и закрепление увечья. Собственно, пресловутая ретравматизация, о которой так много говорили большевики.

Ещё раз: такой риск есть даже там и тогда, где процесс ведётся под контролем профессионала, который специально этому учился и практиковал годами. Именно поэтому тема подобных практик является спорной и дискутируемой даже внутри профессиональной психотерапии.

Теперь внимание! Шок! Среди наших мастеров почти нет профессиональных психотерапевтов! Игрок и мастер не входят в терапевтические отношения, не дают друг другу никаких гарантий, мастер не имеет перед игрой долгого опыта взаимодействия с игроком и понимания его проблем.

Таким образом ролевая игра ни в каком смысле не является пространством, где подобная практика вообще допустима. Если у вас есть пожизнёвая травма - ролевая игра не есть то место, где вы можете её проработать и излечить. Если подобное всё-таки случилось - то это редкая удача и совпадение целого ряда трудносовпадающих факторов, рассчитывать на это ни в какой степени не стоит.

Но тут происходит очень важная тема. Если ты повреждён в чём-то одном - это совершенно не значит, что ты повреждён в чём-то другом. Теория "универсальной травмы" и выведения всех проблем человеческой психики из опыта палеолитического отцеубийства, кажется, всё-таки давным-давно опровергнута. Мозг - штука пластичная и интересная, и прекрасно умеет выживать за счёт изолирования одного опыта от другого. Грубо говоря: вот у меня есть опыт нескольких лет очень тяжёлого школьного буллинга. Это мне до сих пор снится и мешает ощущению собственного достоинства и целостности. Но при этом - опаньки, я внезапно прекрасно могу играть, скажем, в полицейский террор или грубую казарму, хотя, казалось бы, понятия близкие! Но - нет, мозг не цепляется за знакомые маркеры, видит другие условия задачи - и ретравматизации не происходит.

Ну так вот. Вы ведь уже понимаете, к чему я.

Есть огромное пространство негативного и травматического опыта, которое пережило и переживает огромное количество людей в нашей реальности, прямо сейчас, даже в нашем относительно благополучном мире. Это - пространство сексуального насилия, принуждения к сексу различными методами или угрозы такового. Из знакомых мне женщин подобный опыт есть в той или иной форме, наверное, чуть ли не у каждой третьей. Это реальность. В этом смысле женская половина нашего общества до сих пор находится, проводя аналогию с войной, в положении относительного Сомали или Афганистана. Кто-то справляется с этим лучше, кто-то хуже, но это уже к делу отношения не имеет.

Вопрос в том, что зачастую подобный пережитый опыт совершенно не означает, что человек становится хрупкой уязвимой ко всему на свете штукой. Та же логика, что упомянута выше: повреждение в одном не означает повреждения в другом - и опять же не означает, что своей неповреждённой частью человек не хочет испытать риска, чувства опасности, не хочет попробовать повзаимодействовать с каким-то другим трэшом, который не нажимает на травматическую кнопку внутри.

Именно в этом и суть движения с белым ромбом. Эти люди говорят: смотрите, мы на самом деле не хотим, чтоб вы воспринимали нас как нежных фиялочек. Мы живём той же жизнью, что и вы; мы тоже можем любить риск, искать встречи со страхом и болью, хотеть пережить испытание. Но - за исключением одной, узкой, конкретной зоны. Потому что здесь всё ещё идёт война, всё ещё происходят реальные пытки; это та сфера, с которой современный мир всё ещё не справился, где ни у кого нет хотя бы частичного ощущения действительной безопасности. Это ведь правда так. Давайте выделим эту сферу особым образом, именно потому, что она не похожа на другие, и оставим её в стороне. Что до остального - то мы готовы играть по общим правилам и не хотим для себя никаких исключений, даёшь погружение в модели, борьбу, страх и гнев!

Гетто? Нет. Как раз белый ромб идеи гетто в себе не несёт. А вот его противники призывают именно к этому. В сущности, логика такова: если вы получили травму в конкретной области и не готовы её обновлять, и требуете этого с вами не делать, то... просто сидите дома со своей травмой! Игра же про жесть, что вы тут вообще забыли, несчастные инвалиды? То есть по сути происходит заявление, что если человек действительно повреждён, действительно покалечен в чём-то одном, то ему отказывают в праве на возможность и силу пережить что-то совершенно другое. Просто по факту наличия конкретного повреждения. Если у тебя перебитая хромая нога - то ты теперь в целом неполноценный, больной, убогий. Даже если речь идёт не о состязании по бегу, а о шахматном матче, где перебитая нога ничего вообще не значит.

Но это злая ложь, товарищи.

https://myrngwaur.livejournal.com/822750.html

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Элхэ Ниэннах в 07/24/19 :: 9:55pm
А вот тут плюсану. Пишет tindomerele:

Знаешь, друг мой... я почитала исходный пост и комментарии к нему... и имею пару мыслей по этому поводу.

Оговорюсь сразу, что меня в моей жизни никто. слава Богу, Эру, Мирозданию и т. д. не насиловал. Хотя, если вдуматься, то некие сальные жесты от собственного отца и его друзей я вполне получала.
В целом, резюмируя, триггеров на этом месте у меня нет.

Так вот, идея с ромбом лично мне кажется плохой идеей.

Во-первых, это очень легко может привести к модели "если не надела, значит хочет". Я всегда стараюсь придерживаться принципа "словами через рот". Я готова на играх играть в... скажем так, разное. Я не знаю, что именно мне покажется избыточным. И предпочитаю иметь возможность в _любой_момент_взамодействия_ сказать: - "Стоп!" Будучи глубоко уверенной в своем праве и отстутствии претензий с той стороны. Если я соберусь на игру, где возможны пытки, изнасилования и прочее моральное давление, то лично мне будет намного более удобно, если мой партнер по игре заявит действие в духе: "Девка, а сейчас я тебя поимею!!!", а по-жизни спросит: "Отыгрываем или нет?"
КМК, в данной ситуации заложено намного больше безопасности, нежели в "белом ромбе".

Во-вторых, подобные знаки очень близко лежат к практике выделения отдельных каст и их стигматизации.

В-третьих, мысль и идея о том, что ролевые игры они для удовольствия и _безопасной_ реализации того, что есть в реальной жизни, лично мне вполне себе близка. Я вполне могу придумать себе персонажа-отморозка, для которого изнасиловать женщину, как минимум, плевое дело, как максимум - вполне себе развлечение. В конце концов, я начальника сибирского рудника играла. И, да, мне это было _нужно_.
И у меня есть ощущение, что в этой роли я не дожала, надо было сильнее, суровее и жестче.
Это я к чему.
К тому, что если мы берем _мир_, где все это может случиться, то значит, что нам зачем-то _нужно_ прожить жизнь в этом мире. И хорошо бы отдавать себе _отчет_ в том, что это лично тебе _нужно_.
А отсюда следует вывод - если тебе _важно_ чтобы с твоим _персонажем_ это не случилось на игре - используй игровые методы. А если так получилось, что на игре ты попадаешь в подобную ситуацию, то ОЧЕНЬ ВАЖНО, чтобы ее можно было разрулить просто на месте простым разговором. Формата: "Я не хочу это отыгрывать, вот твои плюшки, иди лесом, оставь меня в покое и даже словом не трогай". Просто потому что если я окажусь в ситуации, если моим насильником окажешься. например, ты, то я в это с задором и полным включением поиграю, а если Вася Пупкин гоповатой внешности и в полном неадеквате, то пусть он идет лесом.
<...>
Навык говорить "Стоп!" у меня далеко не идеален, к его развитию я сознательно прилагала и продолжаю прилагать довольно много усилий. А вообще, я стараюсь ДО игры максимально оценить риски, потому что моя безопасность и здоровье в первую очередь зависят от меня самой.

Это тут: https://myrngwaur.livejournal.com/822129.html#comments

Еще оттуда же, пишет ikadell:

Ничто не заменит включение партнёром головы: ни белый ромб, ни какие другие оговорки в правилах. Я глазами видел, как человека триггернуло, когда его пытались высечь - и в психоотстойник его тоже потом свёл. Высокий сильный парень лет двадцати, вождь нашего маленького отряда, рыдал у меня, козявки, на руках и цеплялся за одежду. Отвёл, разгрузил, сдал с рук на руки, вернулся и полез обратно в колодки. Хотя казалось бы.

Так что, пожалуй, ничего лучше идеи игр с рейтингом не придумать. Красный флаг должен висеть на входе.

Следующая мысль: многие из нас не понимают, для чего играть в насилие. Те, кто понимают, должны играть друг с другом, а не с нами.

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Эрин в 07/24/19 :: 10:52pm

Цитировать:
Мы не хотим, чтобы насилие применяли к нам, мы хотим, чтобы нас от этого обезопасили, но мы не возражаем против того, чтобы насилие существовало вокруг нас.

  Первая половина абсолютно в точку ("Пусть каждый живет как хочет и делает что хочет, - но пусть и мы живем как хотим и не получаем того, что не хотим")
  Вторая половина... ну может быть и так, но мне это кажется просто позволением миру и окружающим жить так, как они хотят. И нежеланием... ну я не знаю... вмешиваться, или "бороться"...

Myrngwaur хорош и убедителен, но местами он слишком хорош... настолько, что выпадает из реальности. Конкретно - вот этим местом:

Цитировать:
Если он готов в любой ситуации, где натворил какую-то херню, убедительно доказать себе, что пострадавший по определению виноват сам.

  Нет там никакого "готов убедительно доказать". И вообще "доказать" там никакого нет. А есть полное, - с самого начала и до самого конца (и после конца - потому что это же хрен  объяснишь!), - отсутствие рефлексии своего поведения. "Я всё делаю правильно", точка. И вот тут, дорогие мои, - если случится быть в какой-нибудь форме разбору "кейса", - и всплывает, регулярно, каждый чертов раз, вот это "Сама виновата. Нефиг таким на игры ездить!" Потому меня и ёжит иногда от подобных фраз... Притом что да, бывают и капризы, и зашкаливающая дивнючесть и... ну вот все, о чем мы говорили - но бывает и вот такое...

И это тоже очень близко:

Цитировать:
Следующая мысль: многие из нас не понимают, для чего играть в насилие. Те, кто понимают, должны играть друг с другом, а не с нами.


  И вот тут меня догнал инсайт...
  Не бывает "игр в насилие". Бывает "более или менее, условно или относительно достоверно безопасная проработка ситуации насилия". И бывает просто насилие, творимое человеком, напрочь не рефлексирующим, что творит. (И да, потом он, если его припрут, непременно скажет, что это не всерьез. в шутку, понарошку, или "ну это же игра")

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Элхэ Ниэннах в 07/25/19 :: 1:24am
В норме на играх вполне проводится водораздел между теми, кто ограничивается массажем (игрой в ладушки, нанесением полосы на лицо, приседаниями с девой на руках) и теми, кто требует пожизненного продолжения банкета. Тех, кто требует пожизненного, удаляют с игры, как вариант - с внесением в "черный список". На все 100% отфильтровать контингент можно на игре в 20 человек, но не в 1000. И никакие маркеры гарантией от злонамеренного сволочизма/идиотизма не станут. Кого не остановит стоп-слово или высказанная шепотом просьба, того не остановит и пресловутый ромб ("темно было, я его не увидел").

Есть такая фигня. На игре все равны. Все подчиняются одним и тем же правилам. Идея создать разряд игроков, который общим правилам не подчиняется - не очень идея. А вариант, заметим, "я пережила насилие, я не уверена, что смогу в экстремальной ситуации действовать по правилам, но я не хочу заявлять о своей травме на весь полигон" не рассматривается вообще. То есть, зеркальное помянутому "сама виновата, нефиг на такие игры ездить": не заявила о том, что с тобой такое случилось перед всеми - сама виновата.
Я, кстати, продолжаю не понимать, на фига ездить. Считайте меня тупой. Защита прав человека, не желающего экстрима, лезть в экстрим.
Я могу повторить: да, ОК, давайте ставить маркеры в описание игр, давайте сведем к минимуму отыгрыш изнасилования на играх, давайте уберем его там, где его можно без ущерба для моделирования мира убрать. И давайте те, кто не хочет играть в насилие, за границу этого, довольно большого и жестко очерченного, круга выходить не будут. Так всем спокойнее. А с разными непредсказуемыми ситуациями непосредственно на игре разбираться как в докембрийский период - индивидуально и в рабочем порядке.
Потому что иначе, вводя касту неприкосновенных, тех, кто не играет по правилам хотя бы в одной и не самой значительной их части, мы рискуем открыть весьма забавный ящичек.

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Allor в 07/25/19 :: 1:40am
У кого что, а у меня внезапно вот это вызвало... недоумение.
Миришь: Но идея предложить какой-то маркер - нормальная. Более того, судя по ужасающей реакции общества, они попали в больное место. Там какая-то мощная несознанка у большинства, мощное отрицание проблемы.
Я бы сказала, что если они и попали в больное место - то это не отрицание обществом проблемы, а активное неприятие ролевым сообществом всяческих ярлыков, тем более вот таких вот, визуальных. И я бы это несознанкой не назвала, скорее остатками как раз сознательности.
ОК, я слышала и про всяких уродов, несущих хрень, но у более-менее здоровой части РИ-сообщества неприязнь вызвало именно что предложение, причем настойчивое, кого-то как-то метить.

Про все остальное - ну да, изнасилования встречаются чаще, чем пытки каленым железом, но... И далее по кругу сказ про белого бычка и разнообразие пресловутых "болевых".

А еще... в треде у Морваэне в ВК не хотелось влезать с конкретикой (даже без имен, но полет белых плащей мог бы возникнуть)))), но какой размер травмы был у пары дам, которым остальной полигон сыграл не в ту игру, в которую они предполагали играть :o не, ни канон не перевирали, ни анахронизмы не впаривали. Просто играли не так, как тем виделось. Не там пир собрали, не тогда помолвки объявили, не там в локацию сунулись... Короче, визгу и поливания субстанцией после игры на не ожидавших подобного игроков было нехило. Ага, дамам было больно от. Травма, да. Ор, потому что травмировали. А что, тоже важно ж, тоже вот дискомфорт. И все остальные 2/3 полигона кто? Уроды бесчувственные, несерьезно отнессшиеся к игре и ее им обломавшие, игравшие без учета их потребностей ::)
Мораль? А иди знай, ан-масс народ их нафиг послал и имхо прав был, а если вот это все с триггерами и травмами - а не знаю, какие тут ромбы нашивать и кому.

И как-то за всем этим, по ходу, заминается та тема (боюсь, что повторяюсь), что быдлом не надо быть. Хамьем не надо быть. Гопьем не надо быть. Вести себя прилично и интеллигентно надо. Приличный человек даже в роли гада интеллигентно и тихо по-жизни поинтересуется, не обидит ли со-игрока. Хотя вообще-то всем вменяемым людям грань между уродом, выгуливающим в роли свое свинство, и хорошо играющим урода игроком обычно заметна...

И самое финальное, тоже вроде говорила (и вижу, не я одна) - ну рейтинги ж для чего пишут???????????? А то это типа кто-то пойдет на триллер 21+, _не прочитав_ оного рейтинга в анонсе (да еще детей возьмет), а потом будет орать в соцсетях "как такое можно детям показывать??!" 

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Элхэ Ниэннах в 07/25/19 :: 2:58am
У меня вообще по общему ходу дискуссии возникает ощущение, что на всех больших играх каждый первый мужик только и мечтает что в изнасилование поиграть. А вот фиг, отыгрыши изнасилования на играх единичны. И на игре по "Черному отряду" далеко не всякий захочет с этой темой связываться.
И еще одно ощущение. По преимуществу, похоже, людям представляется такая картинка: встречаются на узкой дорожке мужик и дама, и мужик ей говорит эту самую кодовую фразу. Или видит пресловутый ромб - и не говорит, а просто мимо идет. Но вот нет: если что такое и будет (я с учетом специфики игры сейчас), оно будет в рамках игрового взаимодействия, включающего немалое количество народа. Наемники напали на деревню/город. И вот, натурально, кругом грабеж и смертоубийство, но встречается среди этого всего девушка с ромбиком. И... что? "Пощадили ее ради ее нежной красоты"? Неполиткорректно сказали - "она такая страшная, что у меня на нее не встает" (а не будет ли от этого травмы)? Сделали вид, что никого тут нет?
Люди наемников приехали играть; мне в данном случае плевать, почему - может, они 11 месяцев и еще три недели в году ходят в строгих костюмах и вежливые аж до поноса (с), потому оставшиеся несколько дней хотят отрываться, хамить, отпускать сальные шутки, хлестать пиво и нарушать все возможные безобразия, чисто "шоб попустило". А у наемника какой может быть резон бабу не поиметь? И через какое время после этого все носители определенного маркера по всему полигону будут считаться прокаженными или сифилитиками?
Правила и "над-правила" не нарушаются, всё в рамках отыгрыша и игрового образа. Мы отлично избежали душевных травм, нет? Oh shi...

У меня очень плохо с "за всё хорошее против всего плохого". Я сразу начинаю прикидывать ("подождите, я посчитаю"), а как конкретно это будет работать. И ничего хорошего у меня не получается, как я ни кручу.
Вариант "рейтинга игр" мне ОК. Вариант "не моделировать без необходимости" мне ОК. Вариант "стоп-слова" и/или иного варианта разруливания ситуации (как вариант: "Я это играть не хочу, давай ты меня лучше убьешь" - "Эта стерва меня за нос укусила, и я ее зарубил") мне тоже ОК. Есть, словом, ненулевое количество вариантов, которое позволяет не создавать травматичную ситуацию для людей, если люди к ней не готовы, не хотят ее, не хотят играть в это, ненужное зачеркнуть, нужное вписать.
А вот, другими словами высказанное, "мы такие же как вы, хотим играть в то же, во что и вы, только с нами нельзя так как с вами"... простите мне аналогию, но это "мы устроим гей-парад, чтобы показать, что ЛГБТ - такие же, как все" (я очень надеюсь, что все тут люди разумные и не будут мне "шить" гомофобию: ориентация людей, с которыми я общаюсь, меня не интересует, был бы человек хороший и интересный, а вот "радужные" парады я всегда считала идиотизмом). 

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Allor в 07/25/19 :: 3:17am
Ну вот как-то так, имхо.

Опять же, РИ-изобретательность, чтоб из игры не выбивало, подсказывает вот такие решения, типа "прокаженных" или "страшных"...

Насчет сравнения с ЛГБТ-парадами - мне самой они не то чтобы нравятся, но тут даже не совсем та аналогия, парадов много и там все участники митингуют за свои права по-жизни, это скорее проведение типа гей-парада /выехать гей-семьей на игру по... Иудее ветхозаветных времен. Потому что за права сексменьшинств и травмирует, если правила игры и сеттинг оной к этому не толерантны. Я тоже передергиваю, наверное((((((

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Элхэ Ниэннах в 07/25/19 :: 3:39am
Еще подую на воду.
Я сочувствую жертвам сексуального насилия. Я знаю, что эта проблема существует и что ее надо решать. Но мое сочувствие уменьшится, если жертва сексуального насилия будет гулять в два часа ночи по Южному Бутово, чтобы так или иначе попытаться соприкоснуться с насилием снова в рамках стратегии исцеления психики. Я приветствовала бы дивный светлый мир, в котором подобные прогулки были бы безопасны - но, вот беда, мир у нас не дивный и не светлый. 

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Эрин в 07/25/19 :: 3:40pm
  Спасибо, камрады и коллеги. Я  понял вас, и кажется всё-таки разложил в голове кейс так, чтобы естественным образом и без лишних деталей.
  Но вывод получился смурной, стрёмный и достаточно бесполезный. Однако логика, логика в строго научном смысле определения, не оставляет других возможностей.
  Смотрите. Если мы формулируем проблему (одну), и обстоятельства, в которых она существует и становится проблемой - мы можем найти, хотя бы в теории, максимально практическое ее решение (одно, но максимально соответствующее). Наиболее прямое, скажем так. "Лечим то, что болит". Поскольку мы имеем дело с живой и сложной системой, "лобовое" решение в чистом виде - не пройдет, его нужно обтесать, обработать напильником и добавить комфорта и удобства в использовании. И всё: есть проблема - есть решение.
  И смотрим на наш кейс с "белыми ромбами". Проблема вроде сформулирована вполне отчетливо? "Нежелательность участия в отыгрывании эпизода изнасилования для ряда участников/участниц". Ага, плюс реальное на уровне почти статнормы "проблемы с опытом игрового взаимодействия и способностью "отреагировать" нежелательную ситуацию в моменте" ОК. Лобовое решение: "белый ромб". Обработка и доделка решения - "прописать в правилах, предварительно обсудив все-все аспекты, все за и против".
  Результат - ...?
  Давайте честно: результат не устроил никого.
  Вывод?
  Ну... если у Вас попросили яблоко, и Вы дали яблоко, а на него смотрят как-то кисло, крутят в руках и... и ничего... То? Ну, четко в рамках логических построений? Без телепатии и назначения смыслов?
  Ага, хотели - НЕ яблоко. (В первую очередь не яблоко. Не только яблоко. Не яблоко как таковое....)
  Если без фруктов и аналогий: решения требует другая проблема. Несколько проблем одновременно. Проблема, скрытая, - которую тащить наружу и называть по имени не хочется (на уровне печенок и селезенок) ну просто никому. Проблемы с взаимно противоречащими решениями. Две переплетенные до неразделения проблемы, подающие один общий сигнал. И так далее...
  (И ведь вы, и мы, и они отчасти-  эти проблемы перечислили, и возможно даже и все...)
  Предъявленная нам к рассмотрению и выдвинутая как "пойнт" задача - не решаема.
  [Кому проще с аналогиями: пытаться лечить симптомы - неэффективно для пациента, и бессмысленно для врача; обезболивание приглушает боль, но не препятствует развитию процесса, ее вызывающего]
  Таков будет мой ответ.

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Allor в 07/25/19 :: 11:17pm
Наташ, согласна. Если после травматического опыта опять идти нарываться без арматурины в сумке, кастета и травмата (а лучше и с ними не надо) - то это уже не але и непонимание такого не виктимблейминг, а здоровое недоумение...

Эрин, вот да. На выходе - вроде "и ты, Сара, тоже права", но проку - ноль. Потому что действительно пытаются перитонит анальгином лечить(

И, други, вдруг в башку пришло... Сегодня день смерти Высоцкого, и чего-то я подумала: а ведь во всех этих дискуссиях ни в каком контексте никто не процитировал никакого кусочка из "Книжных детей", а вроде, емнип, это было какбэ типа неофициальным гимном РИ-тусы почти с момента ее возникновения... "Что-то пошло не так"?

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Эрин в 07/25/19 :: 11:39pm
 
Цитировать:
"Что-то пошло не так"?


Аллор,  а что говорит логика?
"Отбросьте всё невозможное, то, что останется, и будет ответом, каким бы невероятным он ни оказался."

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Allor в 07/25/19 :: 11:50pm
Ага. Или "каким бы хреновым..." ::)

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Домовой Нафаня в 07/26/19 :: 12:02am

Цитировать:
Нафаня, лучше сходи в начало треда и посмотри, о чем речь. И по ссылкам сходи, не поленись. На самом деле, совершенно неуместная реплика была.


Лучше сходил. Прочитал. Осознал.

Я где-то уже тут писал, но походу буду повторятся. Было уже такое. Насильное ангажирование женских частей тела, в смысле. И отыгрывалось это совмесным поеданием шоколада. Соответственно изнасилование выглядело так, как я показал выше...

Не понял вашего мадамы, наезда....
Эмпирически, и Метафизически не понял.

Вот вам....Немного перефразируя.....

В блюзовом ритме на 1/4  Оуа-а-а-а!!!

ПОГНАЛИ!!"!

Скрылась опушка давно. Где дорога?..
Небо размокло и сеет дождем.
Ты же бормочешь: "Осталось немного..."
Элхе, вернемся! Куда мы идем?..

С дальних болот заунывное эхо
Всхлипнуло, ахнуло: "Мы тебя ждем!"
Как изменилось лицо твое, Элхе!
Элхе, ответь мне! Куда мы идем?

Видишь, там птица срывается с ветки?
Черною ряской зарос водоем.
Из-под корней смотрят хмурые цверги.
Элхе, опомнись! Куда мы идем?!

О, ты смеешься безжалостным смехом,
О, ты бормочешь: "Теперь мы - вдвоем!"
Мне ж не сбежать, моя милая Элхе!
Элхе, о Боже, куда мы идем?!
А               Ем  D E
Элхе, о Боже...
А                Ем  D  E
Элхе, о Боже.....

;D ;D ;D

Блин, чет это какой-то глубокий философский смысл намечается.... :-/ :-/ :-/



Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Эрин в 07/26/19 :: 12:47am
  Позволю себе аккуратно намекнуть: тема (в обоих смыслах) для балагана выбрана крайне неудачно.
  (Время, как по мне - тоже, -  но это уже детали...)

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Домовой Нафаня в 07/26/19 :: 12:52am

Цитировать:
Элхе, опомнись! Куда мы идем?!


Это главный посыл, есличо, для тех кто в танке....
Ака Нафаню вообще вымораживает сама идея кого-то где-то зачем-то на игре насиловать..... >:( >:( >:(

С другой стороны музыка и юмор- шикарное средство ухода от действительности.
Цинизм тоже.
Вот Нафаня и уходит.... :'( :'( :'(

Слушайте песни, песни AYA!!!!!

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Элхэ Ниэннах в 07/26/19 :: 1:21am
Нафаня, уймись, пожалуйста.


Цитировать:
И, други, вдруг в башку пришло... Сегодня день смерти Высоцкого, и чего-то я подумала: а ведь во всех этих дискуссиях ни в каком контексте никто не процитировал никакого кусочка из "Книжных детей", а вроде, емнип, это было какбэ типа неофициальным гимном РИ-тусы почти с момента ее возникновения... "Что-то пошло не так"?

Ириш, нет, никто. Я как неофициальный гимн знала "Косарей", но эта очень подходит... подходила. Сейчас мне больше Лорина "Третья песнь освобождения" вспоминается с упорством необыкновенным.

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Эрин в 07/26/19 :: 2:06am
  Ну не "Поезд в Средиземье" же.
  Сейчас в это просто невозможно поверить...

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Allor в 07/26/19 :: 2:18am
Наташ, о, "Косари" - конечно. Лорину вот эту не помню. У нас на израильской тусовке после игры практически всегда ее "аве матер деи" горланили))))
Просто вот в контексте всего мне вдруг занятно стало...

Эрин, напомни?

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Эрин в 07/26/19 :: 2:22am
  Это Скади. И либо оно входило в "Песни Алой Книги", либо относится примерно к тому времени.
  https://teksty-pesenok.ru/rus-skadi/tekst-pesni-poezd-v-sredizeme/1917391/

  P.S. Нет, все-таки не входило. Просто очень близкое, и по времени, и по духу.

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Элхэ Ниэннах в 07/26/19 :: 2:34am
Это вот.

Третья песня освобождения

Как знамена на ветру, пыль дорожная вьется...
Тяжесть крыльев за спиной, но там всего лишь твой скарб.
Тоска по воздуху не может опалиться о Солнце -
Забудь про землю, и тогда ты не погибнешь, Икар!

Мы все хотели быть не там, где нас родили папа с мамой,
Мы все читали эти книги, мы мечтали об одном.
Мы так хотели это спеть, но отчего-то вышло матом,
Все, как везде, и будь я хоббит, если это - мой дом,
долгожданный дом!

Хэй-я, что ты делаешь в этом месте?
Хэй-я, что ты делаешь в этом месте?
Что ты делаешь здесь?

Погиб прекрасный боец, погиб легко и глупо,
Он трижды падал от ран, он наконец-то мертв и тих,
Вот он лежит на песке, река поет позади,
А рядом женщины кричат - их угостили трупом.

Что он делает в этом месте?
Что он делает в этом месте?
Что он делает здесь?

Кто отвечает здесь за все, кто держит руку на пульте?
Тот ткнул нас носом в дилемму - либо мертвый, либо шваль.
Светила мудрости - и те ведут подсчет катапультам,
Лелеет сердце свой панцирь, поскольку сердцу жаль,
бесконечно жаль.

Что мы делаем в этом месте?
Что мы делаем в этом месте?
Что мы делаем здесь?

Ну так неси благую весть - но здесь она могильный заступ,
Попробуй сделать здесь хоть что-то и не стать дураком!
Посмей идти своим путем, если видишь, что приказ туп,
Задай всего один вопрос себе, когда в горле ком,
всего один вопрос -

Что я делаю в этом месте?
Что я делаю в этом месте?
Что я делаю здесь?

Вот все, что я хочу сказать, я дочитал эту повесть,
Я не хотел быть идиотом, я хотел бы любви,
Я выходил на божий свет, неся в руках свою совесть,
Чтоб хоть одна пара рук здесь была не в крови!
Но если это невозможно -

Я выхожу из игры,
Я выхожу из игры
В этом месте,
Я выхожу из игры!

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Allor в 07/26/19 :: 2:46am
Эрин, не входило. Нам еще в Израиле Свердлов выкатил кассету с Песнями Алой книги, там не было. Текст хороший, да. Запись найду.

Наташ, о, припоминаю, кто-то на игре какой-то пел... Ну, туда, да.

Кстати, в некотором роде еще одна в те поля, тоже из категории обеще... того самого, от РИ-данности.
Почему-то ссылки копирутся, но при попытке клика файл типа не...

Гимн Оссирианда

Прочь облака летят,
В небе - жемчужный блеск,
И серебром дождя
Щедро нас дарит лес.
Сеткой хрустальных струн
Ветви переплетены.
Кажется, мир так юн,
Что не узнал войны.

Там, где проходим мы,
Сколько хватает взгляд,
Реки грозой промыв,
Тонет в ночи земля.
Мокрым речным песком,
Словно по облакам,
Через весь мир пешком
Держим мы путь в закат.

Моря янтарный дым,
Огненный небосвод...
Наши легли следы
С края земли - вперед.
И в небесах разлит
Этой дороги свет -
Лаурелина лист,
Тельпериона ветвь.

Были мы или нет -
Припомнить мудрено.
Песня - единый след
Наш на груди земной.
Мокрым речным песком,
Словно по облакам,
Через весь мир пешком
Держим мы путь в закат.

*на прошлогоднем "Непокое" она прекрасно слышалась в исполнении команды ваниар сильно за полночь)))))

Эх, знаете, господа, а ведь наш этот экскурс тоже... симптоматичен, и это не пресловутая трава-которая-была...


Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Элхэ Ниэннах в 07/26/19 :: 3:26am
Нет. Это игра как мир и игроки как sub-creators профессорские vs. игра как инструмент достижения цели.

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Эрин в 07/26/19 :: 4:00am
  Аллор, конечно не случайность и не совпадение. Мы же практически договорили уже...
   Отпевание. Потребность или попытка.
  Впрочем, кажется, и это уже сделано. "Поверьте, рукописи горят..."
 

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Элхэ Ниэннах в 07/26/19 :: 10:39am
Ну, не всё так мрачно. Просто если 20 лет назад основным для едущих на игры был или мир или возможность потусоваться со своими (или и то, и другое), то теперь нарисовалась категория людей, которые игры рассматривают - см. выше. Как инструмент получения пиковых эмоций, как инструмент решения собственных психологических или глобальных социальных проблем (тут это такое псевдо-решение, но неважно), как инструмент, с помощью которого можно доказать "я крут"... Это не всё движение отнюдь, это просто другая категория. Она и раньше была - просто не была так заметна (или была существенно меньше и тише на общем фоне). 

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Элхэ Ниэннах в 07/26/19 :: 12:52pm
Возвращаясь к теме: люди, в общем-то, умеют договариваться. В массе своей. Их это вполне устраивает, они могут войти в положение, если их попросить тихонько. Поставить себя на место другого человека и в соответствии с этим поменять поведение. Большинство так себя и ведет, и ничего.
При этом людям отчего-то не нравится, когда возникает группа, по умолчанию требующая к себе особого отношения. Во-первых, в реальной жизни насмотрелись. Во-вторых, это признание тебя недоговороспособным сразу прям. Да и вообще. 30 лет разруливали между собой ситуации с большим или меньшим успехом, а тут оказалось - нет не можем. 
Есть разница между соприкосновением с реальным человеком - и соприкосновением с членом группы (опосредованно - с группой), которая "как все, но не как все". 

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Домовой Нафаня в 07/27/19 :: 12:59am
Элхе, унялся))))
Так, сейчас Нафаня коротенько и без приколов попытается донести свою позицию.
А точнее почему баба яга нечисть нечесаная против.
WARNING^ Нафаня груб и нетолерантен, так что кисейным и беременным барышням не читать)))))
У программистов и Айтишников есть один извечный вопрос (или скорее идиома). Звучит он следующим образом: КАК и НАХУ НАХРЕНА (пусть будет в смягченном варианте, но все всё поняли.)
Расшифровывается это таким образом:
1. КАК ты это сделал/будешь делать?
2. НАХРЕНА тебе это (было) надо?
Аспекта для исследования по обоим вопросам ровно три.
- Технический
- Моральный
- Юридический

Начнем с КАК.

1.1 КАК технически Мастера условной игрушки представляют себе данную акцию хотя бы в единственном варианте? Я имею ввиду что, если кто-то заиграется. И не спросит согласия другой стороны. Или перейдёт рамки правил. Каким образом осуществлять контроль?
Кому-то хочется нанять Инвизицию Службу безопасности со свечками? Чтоб контролировала на полигоне каждые кусты. А во сколько это мероприятие обойдётся представить слабо? Или есть вариант получить толпу дев со взором заплаканным, которых "неправильно" трахнули.....

1.2 КАК, блинский нафиг, КАААК!!!, это вот вообще пришло людям в голову????? Т. е. я понимаю что играть можно в разные игры и по разному. Мы в Орк-клубе однажды павильонке в третий рейх играли. Было забавно ощутить себя Борманом, Шелленбергом, а кому-то даже и Штирлицом. Ровно до того момента пока один заигравшийся не начал остальных провоцировать на зиги. (Вроде как все истинные арийцы на "зиг" должны отвечать  "хайль"). Стало как-то отвратительно. Да и рука устала....
Я к чему? Мы зачем вообще этим занимаемся? Узнать и прочувствовать мотивации персоонажей любимых книг "надев" их на себя? Получить адреналин и навыки от хорошей боёвки? Пообщаться и потусоваться в хорошей компании друзей и приятелей с фоном и антуражем, наконец?
Или кому-то действительно интересно что чувствовала бы Лютиэль, если бы Хуан на пару часиков задержался бы. Или Цири, которой в альтернативной версии попортили не только фейс, а ещё кое что....
Чо, блин у слешеров вдохновение резко кончилось? Дык пусть обратятся к японским коллегам. Вот уж где разноплановых специалистов доуа!

1.3 Я вас всех сейчас сильно расстрою, дорогие мои вьюноши и дэффушки со взором горящим и нехваткой приключений на нижнюю половину тела. К сожалению или счастью мы не живём ни в Сингапуре, ни в Тайланде и даже ни разу не в Южной Корее, где возможно подписать юридически значимый документ по осознанию риска и отказу от претензий. Мы живём в Российской Федерации. И согласно законодательству Российской Федерации это является тем, чем и выглядит. Т. е. изнасилованием/насильственными действиями сексуального характера/покушением на изнасилование. И следственные органы не будет волновать ни в один сустав то, что вы в это играете. Если они получат факт (видео/аудио запись) им даже заявление не нужно. А Мастерам таких игр отдельный привет. У них будут просто неэпические проблемы с законом, как у организаторов сего шабаша.

Во в общем что касается КАК. НАХРЕНА напишу позже. :)
   

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Домовой Нафаня в 07/28/19 :: 12:37am
Теперь про НАХРЕНА.
(т. е. про убогую и неэффективную трату сил и гормонов)
Опять же:

Аспекта для исследования по обоим вопросам ровно три.
- Технический
- Моральный
- Юридический

И, да, к порядку ведения...
WARNING^ Нафаня груб и нетоллерантен, так что кисейным и беременным барышням не читать. И Нафаня намерен быть ещё более грубым и и ваащё козлом в тексте ниже....
Так что читать на свой страх и риск....

Приступим.

2.1 НАХРЕНА этим вот всем заниматься. Нафаня о чем? Нафаня прекрасно видел людей, занимавшихся организацией регионального конвента. Нафаня несколько раз видел людей занимавшихся организацией региональных ролевых игр, на 500 - 1000 человеков. Нафаня пару раз и сам состоял в мастерской группе.
Так вот, люди, скажите мне честно, вы вампиров по жизни видели? Если нет, то съездите на любую, среднего размера регионалку. И вот там, на 3-5 день игры вы увидите людей с бледным и трупным цветом лица, ккккррраснющщими глазами, синяками под этими самыми глазами, и с жаждой вашей крови в этих самых глазах!!!! [smiley=evil.gif] [smiley=evil.gif] [smiley=evil.gif] И я ни разу не шучу. Вот так вот по жизни выглядят Мастера на третий день игры.
А теперь представьте Мастера, который решил, к своей, и так нехорошей жизни, что превратила его в вампира, внести в игру ещё и вот этот вот элемент... Остаётся только отказаться от смертной плоти, создать филактерию, и превратиться в Лича. Что к счастью или к сожалению невозможно. Но это лирика.
А вот итог: НАХРЕНА Мастерам игр вносить в игру элемент который они априори не смогут контролировать и от которого им одна лишняя головная боль и затраты.... Мазохисты конечно могут, но это не Мастера, это мазохисты.

2.2 Тут в основном повторяется п. 1.2 из предыдущей статьи.  Но есть и дополнение ( и тут ещё раз WARNING!!!)
НАХРЕНА!!!????, тебе мальчик/девочка ехать за хренову кучу километров чтоб вот это вот поощущать???? ЫЫЫЫ????
Лирическое ON: Байка MODE ON:Звонит нам коллега. Адвокат. Возрастом за 40. У него жена и двое детей. И задаёт он ахренительный  вопрос: "Слушай", говорит он, "А как можно жениться на пятнадцатилетней?" "Чего, спрашиваем мы", "???????, как ты мог!!!!???, у тебя же уже жена и дети!!!!!" (Ну это просто по приколу... :))
И вот рассказывает он ситуёвину. Он. Она. Любят друг друга безумно. Ему 19. Ей 15.Её воспитывают тётя и дядя. Тётя грымза, дядя подкаблучник, но полицай.  Он хочет, сам хочет, в армию. Она говорит - буду ждать. И вот они не утерпели...
Итог: Она залетела, Заявление от Тёти, Он в СИЗО..... Пока добились одиночки. А, то, парня бы уничтожили.....Лирическое OFF: Байка MODE OFF
Теперь переносим это на нашу ситуацию. Он. Она. В первый раз встретились. Игра, романтика, мечи, костры, эльфы, орки, кусты.... И вот по пьяни всё произошло.
Он сядет. Она с дитём, или с абортом. Мастера и случайные свидетели с проблемами....
вопрос: НАХРЕНА???? НАХРЕНА????, Вам люди обоего пола портить жизнь людям вас окружающим?? Ну если так уж не терпится, и чешется соответствующие органы, ну сними ты мальчика/девочку, приведи его/её на снятую квартиру, и играйте там с полным, так сказать погружением во что угодно....
Мастерам, игр с таким элементом - отдельный привет. Сводничество никогда в человеческой истории и культуре не поощрялось. Блуд тоже. Разве что в некоторых культурах, в которых это дело имело религиозное значение.

2.3 Если уж так охота организовать (простите) блядовник, то это вполне возможно сделать законными (псевдозаконными) методами. Хозяин любого стриптиз клуба не даст мне соврать. Если охота сэкономить на расходах - то кто ж тебе доктор. Сядешь. Причём даже не за нарушение законодательства, а за демпинг на рынке услуг....
Есть законы и законы.
Занимаешься легальным бизнесом - законы одни.
Занимаешься вот этим вот - будь доб учитывать мнение остальных хммм "бизнесменов"....


Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Домовой Нафаня в 07/28/19 :: 12:57am
(Отдельно)
Аллор, за гимн спасибо! Я его слышал давно, ещё в две тысячи не помню каком. :) :-* :) Но раньше восьмого точно.
С тех пор периодически пою.
Особенно прикольно, когда куда-то долго идёшь. По жаре. Без воды. Ять, что за погода >:( >:( >:( 

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Элхэ Ниэннах в 07/28/19 :: 5:16am
Нафаня, ты правильные вещи говоришь, но они очень косвенно соотносятся с обсуждаемым. Ни на одной игре, насколько мне известно, не было и нет реального моделирования изнасилования. На тех играх, где существует этот игротехнический элемент, это моделировалось:
- отжиманиями рядом с девой (дева при этом не лежала ни под, ни рядом);
- приседаниями с девой на руках;
- игрой в ладушки;
- (в обсуждаемом случае) словами без физического контакта и нанесением на лицо полосы краски, при этом у девы была возможность сказать "нет", и тогда последующее действие не производилось.
То есть, ни один из вариантов близко не стоял с изображением реального изнасилования.
Я повторюсь, на большинстве игр этот элемент не нужен вообще, как мне кажется. Но, сдается мне, отыгрыш "изнасилования" в том виде, в котором он существует, не способен спровоцировать "продолжение банкета". Скорее, это может произойти, когда отыгрывается история любви и один из игроков решает, что это переходит в отношения "по жизни".

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Элхэ Ниэннах в 07/28/19 :: 11:46am
Upd. В одном игровом борделе (первоисточник рассказа уже же найду среди дискуссий) взаимодействие моделировалось массажем - обычным, если что, не эротическим. Говорят, кто-то из "клиентов" посчитал, что возможно продолжение. Охрана борделя аккуратно его вывела и объяснила ему ошибочность его поведения. Чем дело и закончилось. Игра была, кажется, по "Ведьмаку", так что "а вокруг стоят пять дриад и жаждут массажа, по глазам вижу" вызывало изрядное веселье.
Я к тому, что введение подобных элементов не является игровым провоцированием насилия. За элементами игры, моделирующими сексуальное взаимодействие, следят почище чем за боёвкой, насколько вижу. Только, в отличие от боёвки, они не приближены к жизни. Если кто знает об обратных случаях, расскажите мне.

Как я уже писала, мне в принципе понятен был бы подход "отменить отыгрыш изнасилования на играх вообще". В большинстве случаев ничего не этот элемент не завязано, его можно убрать безболезненно. Мне также понятен был бы предложенный Аллор подход с рейтингом игр - и с вынесением в шапку правил предупреждения о том, что на игре имеются какие-то элементы 18+ (бордели, игровые изнасилования, ненужное зачеркнуть, нужное вписать). Мне непонятна идея введения особой группы игроков, для которой не работают основные правила. В частности - да, потому, что это создание для ограниченной группы игроков безопасного пространства там, где этого пространства не предполагается по условиям игры. Да, в частности, потому, что человек сам отвечает за себя и свои поступки; исключая непредсказуемые/неподконтрольные моменты, он сам следит за то, чтобы "ретравматизации" у него не произошло. Взрослые все. Одно дело - встретить средь бела дня в подъезде отморозков, другое -  гулять в два часа ночи по промзоне. От отморозков, которые могут избить, ограбить или изнасиловать, не застрахован никто, пусть даже вероятность встречи с ними - доли процента. Но ты можешь не лезть в ситуацию, когда вероятность встречи с отморозками возрастает в разы. И логичнее не лезть в нее, чем требовать, чтобы каждый раз, когда тебе взбредет прогуляться по промзоне в два часа ночи, тебя сопровождал усиленный наряд милиции.

То, что говорит Мириам, наверное, психологически оправдано; я, на всякий случай, еще раз процитирую

Цитировать:
Для травматика нормально так или иначе пытаться соприкоснуться с насилием снова, это часть стратегии исцеления психики; при этом тоже нормально искать более экологичные способы проживания, более контролируемых, и что считать более экологичным и контролируемым вопрос глубоко индивидуальный, здесь нельзя сказать "вот и учитесь говорить " нет" в условиях игры. У каждого своя доза.

Но при этом в предложенных игровых условиях "попытка соприкоснуться с насилием снова" и "я в домике" - взаимоисключающие вещи. Я не понимаю, как способствует психологическому исцелению идея "я еду туда, где есть насилие, но хочу, чтобы со мной гарантировано ничего не случилось". И я не понимаю, как психологическому исцелению может способствовать демонстрация своей травмы всему полигону. Зато я могу представить себе без труда, чему такой подход может поспособствовать. Тому, что мы поимеем целый ряд подобных групп: меня ограбили, это нанесло мне травму, меня на игре нельзя грабить. Меня избили, ко мне нельзя применять игровое физическое воздействие. Я видел чью-то смерть, меня нельзя убивать/нельзя, чтобы при мне убивали. Список можно продолжить, а еще можно в красках представить себе захватывающие дискуссии на тему "почему одна травма хуже, чем другая, почему одних надо особо оберегать, а других нет".
А еще игроки - люди веселые и не всегда тактичные. Поэтому, повторяю, они найдут простейшее игровое обоснование неприкосновенности, и оно ни разу не будет приятным для неприкосновенных.  Также предвижу приколы типа мужиков, нашивающих себе соответствующие знаки на одежду - вплоть до поминавшейся где-то в ВК-дискуссии крепости с большим белым ромбом, в ворота которой нельзя вводить таран.
Короче, фиг вам, а не решение проблемы такими методами.

И еще раз.
Если игровое изнасилование неприемлемо - давайте бороться за то, чтобы его запретили как класс и  играть в игры, где этот элемент можно исключить. Как с этим будет согласовываться "психологический экстрим", о котором мы говорили в теме по "Биркенвальду", меня не волнует уже - хотя, как нынче модно говорить, попкорном запасусь.
Если это всё попытка с реальной проблемой изнасилований бороться - простите, это негодная, дурная попытка.
Если мы хотим, чтобы определенных людей оградили от насилия на игре, но при этом игротехнический элемент насилия не отменяем, давайте поставим рейтинг для игр, чтобы они сразу видели, что туда не надо, и - да, не ездили. Потому что следующим пунктом будет - сделать так, чтобы эти люди не видели насилия на игре и не сталкивались с его последствиями. Я не хочу жевать этот завтрак, все взрослые и ездили на игры, а некоторые их еще и делали; я коротко скажу - людей с соответствующими маркерами в этом случае будут просто отправлять в мертвятник. Сразу. Чтобы не мешали играть.

На игре может потенциально нанести психологическую травму всё, что угодно, вообще. Всегда может потенциально найтись человек, который об какой-то элемент игры убьется до истерики. Кто не верит, может мне привести любой пример игрового взаимодействия, а я быстренько посчитаю, как и при каких условиях игроку после этого взаимодействия может понадобиться психооотстойник. Мастера физически не могут везде разложить мягкие подушки. Deal with it.

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Элхэ Ниэннах в 07/28/19 :: 9:16pm
Я поняла, что из себя представляет эта идея, если отбросить антураж. Это популярный некоторое время назад флешмоб #янебоюсьсказать. Только в игровом пространстве. Которое до того было свободно от всех и всяческих флешмобов.

Оное #янебоюсьсказать на меня произвело впечатление... странное. С одной стороны - вроде, люди пытаются сделать благое дело, привлечь внимание к проблеме насилия. С другой стороны - чтобы что опять? Мне понятна идея, скажем, борьбы за ужесточение наказания в отношении  преступлений на сексуальной почве. Мне понятно продвижение идеи создания кризисных центров и центров психологической помощи, специальных служб, куда можно обратиться в случае сексуального насилия.
Мне непонятно движение массовых исповедей, когда подобные истории рассказываются в открытом публичном пространстве. Я вообще не понимаю исповедей на публику. Плюс - не знаю, что этот coming out даёт жертвам насилия, но в целом создается ощущение, что мы живем в мире сексуального насилия - раз, и два - каждый мужчина может оказаться насильником. Отличная почва для развития фобий; плюс формирование отношения к мужскому полу как класс как к агрессорам. Поставьте над собой психологический эксперимент: прочтите 10-15 историй #янебоюсьсказать подряд и расскажите, какое ощущение у вас от этого осталось. 
Я отдаю себе отчет, что сейчас пру против течения. Но я отказываюсь видеть в каждом первом мужчине потенциального насильника. Вне интернет-пространства я общаюсь в основном с мужиками уже много лет, так сложилось. Ситуации в жизни у меня тоже были всякие, но к идее "все они такие и хотят одного" меня это как-то не подтолкнуло.
И да, я считаю, что подобные акции - не попытка решения проблемы, а всё тот же хайп. Я не говорю, что именно хайпа хотят все участницы. Я говорю, что эта движуха не приносит никаких практических плодов, кроме обострения (или создания) фобий. Это не борьба, а видимость борьбы - громкая, с большим количеством тех самых пиковых эмоций и у участниц, и у читателей. Флешмоб был весьма массовым. Каковы его итоги? Их нет.
Можете начинать швырять в меня тухлым овощем.

От отморозков на игре можно защититься только построением системы безопасности, которая начинается с выстраивания "пирамиды ответственности". Но это и было на играх с самого начала. Капитан отвечает за свою команду - за каждого, кто в составе этой команды едет. капитан обязан собрать сведения о своих игроках, включая информацию о хронических заболеваниях (по этому принципу комплектуется командная аптечка). Игрок отвечает за свое поведение перед другими игроками и капитаном; капитаны - перед мастерами. Если капитан везет с собой на игру отморозка, за поведение отморозка отвечает он, а потом - мастера; в том числе и перед соответствующими органами, если что, не дай Император, случится. Это система внутреннего контроля, и она работает. Мастера физически не могут знать всё о 1000 человек на полигоне; капитан может знать всё необходимое о 20 игроках, которых он на полигон вывозит.
Как говорилось в одном старом и мной любимом фильме, не надо чинить то, что не сломано.
К проблеме моделирования изнасилований на играх меж тем проблема отморозков не имеет никакого отношения. Давайте разделять. 100% гарантии того, что на большой игре тебе не попадется отморозок, нет и не будет. Всегда есть шанс, что найдется кто-то, кто отыгрыш любовной истории может счесть авансом со стороны девушки; кто будет бить со всей дури; кому снесет крышу до неразличения игры и жизни. Страховки от этого нет даже при усилении ответственности, о которой я говорила выше. Но на игре отморозков не больше, а, пожалуй, меньше, чем в целом по дурдому (опять же, в силу существования помянутой ответственности и наличия "черных списков"). В реальной жизни они тоже не на каждом шагу.
Игровое взаимодействие может быть неожиданным и/или неприятным для конкретного игрока. Зарезали на большой дороге и тем запороли любовно продуманную легенду. Ехал играть в магию - попал в застенки инквизиции: играешь не в поиски философского камня, а в пытки и суд. Ехал играть благородного правителя - пришлось интриговать и устранять соперников. Ехал играть предателя - игра обернулась так, что пришлось стать белее белого. На то она и игра; и даже жесткий сюжет не гарантирует отсутствие сюрпризов, ХИ-99 тому свидетельством. Создает это почву для психологических проблем ("переездов")? Ото ж. Мы хотим концентрированных эмоций - мы их получаем, и качество этих эмоций не всегда зависит от нас самих, поскольку мы взаимодействуем с другими людьми. Deal with it, опять же.
Игра - достаточно безопасное, но не 100% безопасное пространство. Хочешь абсолютной безопасности и отсутствия нежелательных эмоций/взаимодействий? - увы, нет другой рекомендации, кроме "сиди дома". Можно выбрать игру, в  которой отсутствуют нежелательные элементы; можно выбрать команду на игре, в составе которой у тебя минимален риск с этими элементами столкнуться. Ты взрослый человек, сам и выбирай. Не сетуй на то, что выбрал. Тебя никто не обманывал: вот игровой мир, вот первоисточник, вот правила игрового взаимодействия. Не ознакомился? - незнание не освобождает от ответственности. Нет, мастера не обязаны создавать максимальный комфорт тому, кто не озадачился чтением правил и непосредственно перед игрой в них обнаружил то, с чем он не согласен/во что не хочет играть.
Создавая "группу-исключение" с определенным маркером мы рискуем через какое-то время получить в дополнение к правилам справочник символов, запрещающих то или иное игровое взаимодействие с людьми, носящими этот символ. Страшную вещь скажу: кто не читает правила перед играми, тот и этот справочник не прочтет - всё равно не будет 100% защиты. Да и правила, я говорила опять-таки, "созданы для того, чтобы их обходить". Изобретательность игроков в этом отношении достигает нереальных высот: поверьте,любую "подушку безопасности" на игре можно сделать неработающей, не нарушая при том правил.

Всё, я временно выдохлась.
И да: в серьёзность этого начинания я поверю только после того, как увижу хотя бы заявленный на Зилант доклад по соответствующей проблеме. Пока не увижу, буду рассматривать всю эту движуху как очередной хайп.

Upd. Вам кто-то сказал, что я добрая? Вас жестоко обманули.

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Luz-das-Estrelas в 07/28/19 :: 11:46pm
В общем, понятно. Стремление во что бы то ни стало уберечь участников игр от неприятностей такого рода приводит к одному из двух сценариев - "страж-птица" (стремление учесть все наперед, приводящее к непредсказуемым последствиям из-за разрастания списка факторов риска) или "третье место в стиле баттерфляй" (боязнь обидеть, приводящая к полной потере смысла изначального дела). Либо и к тому, и к тому одновременно.

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Allor в 07/29/19 :: 3:07am
Наташ, мне к твоим постам и добавить нечего, просто плюсую.
Это игра как мир и игроки как sub-creators профессорские vs. игра как инструмент достижения цели.  Именно это. По ходу лидер одной уважаемой мной МГ про то же писал. Мне лично на игры таскаться, чтобы достигаторством заниматься лениво. Мне вот это, мир и со-творение)

Крепость с ромбом... молодцы))) Один мужик тут мега-тролля костюм продавал и в конце поста написал, что по желанию покупателя может ромб нашить))))



Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Элхэ Ниэннах в 07/29/19 :: 3:37am
А вот мнение "в поддержку" (но тут вообще речи не идет о реальных жертвах насилия, заметьте - только о людях, которые не хотят в это играть).

ЗА БЕЛУЮ РОМБУ ЗАМОЛВИТЕ СЛОВО.

Вообще я не в теме ролевой жизни, но тут на меня рассылка ЖЖ аж два поста выплюнула. И я что-то столько умного наговорила там в комментах, что решила вынести отдельным постом.

1. Последним пунктом я таки прочитала правило, ставшее яблоком раздора, и всё стало окончательно ясно: правило - дерьмо. И да, совершенно логично, что в него кто-то не хочет играть. Такое впечатление, что последние годы мастера придумывают те или иные правила не для того чтобы доставить игроками радость, а чтобы люди "заебались".
Когда я была молода, правила по сексу были - игра в ладушки, заплетание косичек, кормёжка с ложечки сгущёнкой. Это давало и море лулзов "Слыш, в соседнем лагере бронемишек такое творится! Сегодня с утра видел - они сгущёнку ели, сами себе в рот ложки клали, онанисты!", и просто смех и веселье - как и должны давать игры. Если говорить по Берну, то игры - про активацию Естественного Ребёнка игрока. Те правила, которые чем дальше, тем больше заполняют собой ролевые игры - они про выполнение инструкций, про Взрослого. Одумайтесь! Наши Взрослые на работу ходят - зачем их ещё и в отпуске активизировать? Им и так приходится вылезать из заслуженной спячки при бивачных работах.

Мастера, ау! Какие цели вы преследуете сейчас?

2. Конкретная претензия к правилу с психологической точки зрения.
"...На лицо жертвы наносится одна яркая вертикальная отчетливая линия ... длиной во все лицо. Во время нанесения этой метки жертва модельно должна орать максимально громко не менее 10 секунд..."
За себя могу сказать (жертвой сексуального насилия не оказывалась, других видов насилия - неоднократно) : для меня здесь триггером будет необходимость орать. Если я "ору максимально громко", у меня это ассоциируется с реальной катастрофой, гормональный фон перестраивается на норадреналин-и-Ко, но при этом я ничего не могу сделать, потому что в реале дать по яйцам насильнику, заплакать или отреагировать ещё как-то адекватно гормонам не будет адекватным ситуации. То есть, стресс без возможности адекватного выхода. Да, такое может привести к небольшой травме даже у меня - что уж говорить о "краеведах".

3. В процессе у меня придумалась альтернативная модель изнасилования. Правда, группового (да, я - сладострастная извращенка :-) )
Есть у психологов такая игра: группа становится в кружочек и выставляет ладони в центр. Доброволец становится в центр кружка, удобно убирает руки (под мышки обычно) и сохраняя предельно прямой корпус падает на руки товарищам. Те слегка пружинят. Так происходят перекаты центрального по кругу. Очень приятно!

Вообще игровой секс (особенно насильственный) должен, конечно, доставлять радость и, быть может, слегка ассоциирующееся с реальным сексом удовольствие. Так, например, во многих игровых борделях в качестве "девочек" сидят профессиональные массажистки.

---Арадан вошёл в бордель, бросил шляпу служанке и направился прямиком к комнате с девочками. Через минуту из комнаты раздались стоны и завывания. Какой-то любопытный посетитель спросил, почему этот человек наслаждается девицами без оплаты. Ему был дан ответ, что мэтр Арадан пришёл давать мастер-класс и, возможно, сам ещё потребует оплату за свой труд---

4. Смысл ролевых игр.
Очень многие комментаторы в прочитанных мною постах указали, что воспринимают РИ как тренажёр для подготовки к жизненным трудностям.
Если мы рассматриваем игры как тренировку перед реальными ситуациями, то мало какие слова спасают от реального сексуального насилия так (если я правильно помню рекомендации психологов), как внезапно вспомнившееся с искренним хохотом "ой, а ты знаешь, на такой-то игре изнасилование отыгрывалось вот этим и вот так, вот была ржака!" Чем более привычным для женщины будет весёлое безопасное (а то и приятное) игровое изнасилование, тем легче ей будет в реале не скатиться в состояние жертвы и отвести беду.
Поэтому все эти ставшие модными игры в "реализм" меня бесят.

5. Собственно, ромб.
Я вот чё не понимаю... Эти ромбики кому-то мешают? Риали? Кусочек матери универсально-историчной формы универсального цвета?
Многие говорят про большую уместность стоп-слов. Но, простите, нет. Такое деролит, конечно, обоих вплоть до выпадения из игры нахрен. А ещё многие могут стесняться подойти с таким вопросом. А ещё больше - бояться услышать отказ, поэтому не подходить. Да-да, я про тех же бронемишек в том числе - они по трезвяку бывают очень застенчивыми. А тут: "О, баба! Трахнуть! [видит белый ромб] Хотя... чё-то она страшная как смертный грех!"
То есть, даже если такие ромбы начнут входить в правила, - ну будет просто ещё одна модель, ДАЮЩАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ ДЛЯ ИГРОВОГО ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ. Мне вот таких возможностей хронически не хватает.
Можно прям так в правилах и прописывать: "если на игроке белый ромб, значит вы видите особу страшную как смертный грех и явно имеющую признаки сифилиса". Или любое другое правило, исключающее желание насиловать - вплоть до прямо противоположного по эмоциональной окраске.
А ведь сколько лулзов можно было бы наловить! И монашеский орден Святого Ромба, и бордель "Мы не ромбы", и "сударь, не означает ли голубой квадрат на вашем костюме, что вы - мужеложец?"

6. И в целом.
Ну должна, должна у человека быть возможность поехать на игру массовкой! Я скорее не стала бы выделять сексуальное насилие в отдельный ромб, но на большинство игр должны иметь возможность ездить все (нацепив условный белый кружок - промежуточный символ между белым хайратником гостя и "я полностью в игре").
Потому что мало ли кто во что прямо сейчас не готов играть. У кого-то вчера умерла любимая кошка - и он поехал на игру прийти в чувства, у кого-то обнаружили рак, кто-то провалил сессию - и все эти люди хотят отрешиться от своего кошмара. Лес, друзья, реальность другого мира - как нельзя лучше подходят для этого. И нет, роль гостя - не то, она тяготит, ездила: чувствуешь как своим бесправием в отношении игровых взаимодействий портишь встречающимся людям игру... или нарушаешь правила. Неуютно.

А бывает - конкретная пара правил не нравится люто, а всё остальное - отл. Мастера же не слушают игроков с каждым их "поменяйте правила, пожалуйста". Я вообще ни разу не слышала, чтобы мастера меняли хоть что-то в правилах по просьбе игроков. А ведь на каждой игре бывает что-то люто неудачное. Так что? Не ездить на игры вовсе? Нет. Взаимодействия с какими-то правилами легко можно избегать в рамках игры (у меня никогда нет оружия - и мне плевать на эти замороченные правила по боёвке, накрайняк нападающий подскажет), с другими правилами можно справляться вспомогательными средствами типа ромбов, кружочков - да мало ли до чего люди дофантазируют, чтобы минимизировать дискомфорт от неудачных правил.
https://back-to-elfing.livejournal.com/816276.html

И единство с борьбой противоположностей от Больдога:

Белый ромб

Я всё-таки решил написать развёрнуто про белый ромб. (Сразу предупрежу - не-ролевикам это, полагаю, будет не слишком интересно.)

Очень коротко, для тех кто не в курсе - было сделано предложение на играх, в которых правилами предусмотрено моделирование изнасилования, ввести специальный маркер для игроков, которые в это играть не хотят. Белый ромб.

Причём, если я верно понял, это как бы неофициально. То есть этот маркер не часть правил, а инициатива игроков, которую предлагается поддержать. По правилам изнасилование (на всякий случай ещё раз уточню, тут "изнасилование" - ролевая модель, такая же как убийство, штурм крепости, магия и т. п. - элемент игры) возможно и никаких исключений эта модель не подразумевает, но предлагается этим белым ромбам обозначать себя тем игрокам, кто в эту модель играть не хочет.

У меня отношение к этому предложению оказалось очень неоднозначным и на данный момент состоит из трёх (скорее всего это не предел) этапов. (точно не предел. Уже четыре)


Этап первый был таким: Вообще это хорошо и правильно.
Но кроме изнасилования есть пытки (разные), убийства (разные), гибель близких, каннибализм ещё какой-нибудь и дальше по всем кочкам.
Я боюсь. что при последовательном применении этой технологии мы будем походить на новогодние ёлки. (Может быть QR-код поможет? я почти не шучу.)
Хотя в принципе, как идея, всё правильно. Конечно во всякую жесть нужно играть только с теми, кто согласен.
Но м.б. как техническая реализация лучше здравый смысл + стоп-слова?
Это кажется логичным - кто не хочет играть в изнасилования вешает на себя белый ромб, кто не хочет в пытки - синий треугольник, кто не хочет в убийства - красный квадрат, кто не хочет в похищение близких - чёрный овал, кто не хочет в казни - жёлтый круг, а кто казни вообще - норм, но вот именно сожжение - нет - тот жёлтый круг с синей полоской.

Но дальше у меня пошёл второй этап.
Формальная логика в приведённых выше рассуждениях есть.
Но. Они неявно подразумевают, что неприятие моделирование сожжения или убийства вещь ровно такая же, как неприятие изнасилования.
А это не так. Нелогично - по логике должно быть так, но по факту - не так. Моделирование изнасилования в самом деле проблема для многих - они могут быть в этом семь раз неправы, но это не какая-то специальная выдумка, не попытка получить какие-то преференции - это реальное неприятие. С игровой смертью или пытками такой (такой в смысле широко распространённой) проблемы нет. И возражения: "А я не принимаю магию, повешу на грудь синюю трапецию и против меня нельзя будет её применять" - это троллинг. А белый ромб - нет, не троллинг. И хоть это не вполне логично но имело бы смысл именно такое исключение сделать и белый ромб как идею принять. Вот бывает так - формально то и другое одно и то же, а фактически - нет.

Но тут идёт третий этап.
Дело в том, что эта идея некоторым образом размывает крайне важную для меня (и по-моему не только для меня, а для самого принципа ролевых игр) идею, что игра это только игра. Что угодно может случиться на игре с персонажем - это случилось с персонажем. Вролинг - очень хорошо. Но вролинг не должен быть сильнее этого принципа. Его размывание губительно для игр вообще. Сколько фигни, сколько совершенно реальных проблем из-за этого:
"- Нет, против них я воевать не пойду. Да просто потому, что они обидятся.
- Но это игра!!!!
- Всё равно обидятся."
Это же неправильно. Есть команды, в которых по игре принципиально не предают персонажа, которого играет пожизнёвый руководитель. Это же тоже бред, это обедняет игру. Приехали семнадцать человек из клуба "Большие щиты" - всё, никакие предательства невозможны, никакие дезертирства, никакие, ни в каком виде - потому что если что руководитель это воспримет по жизни. Этого же дофига. Это же беда. и это не только у бронемишек такое, далеко не только. А кто-то в любовь по игре не будет, потому что муж рядом. И т. д.
Мне вот это ОЧЕНЬ не нравится.
И, увы, нельзя не заметить, что идея с белым ромбом принцип "игра это только игра" размывает. Это плохо. Не надо бы так.

И вот буквально сейчас, в процессе написания, у меня сформулировался четвёртый этап.
В данном случае люди всё же важнее принципов.
Поэтому идею этого белого ромба на мой взгляд следует поддержать.

Но!! Товарищи, собратья!
Это не должно стать модой. Это не должно превратиться в флешмоб.

Правильное отношение, кмк, должно быть таким. Игра есть игра. Бороться с неприятием тех или иных моделей можно и нужно в первую очередь используя, глубоко понимая и осознавая этот принцип. Если тебя сжигают - отыгрывай, ори, брыкайся. Пытают - проклинай, хрипи, ори, колись. Насилуют - торгуйся, угрожай покончить с собой, впадай в ступор, расслабляйся, отбивайся - отыгрывай, в общем. И, отыгрывая, в какой-то момент заботливо спроси насильников: "Парни, всё норм? Я по жизни не слишком сильно брыкаюсь?" - подчёркивая тем самым в т. ч. для себя, что это игра, что это именно и только игра. Вот именно так - надо.

Но если всё же кто-то так совсем не может, не получается, ну, вот нет и всё. Ок, пусть тогда будет белый ромб. И не надо персонажа с ним ни игнорить, ни специально именно его в первую очередь насиловать - не хочет в это играть аж настолько - ок. Значит не надо.
Но - снова повторю - это не должно стать своего рода выражением какой-то общественной или моральной позиции. Прибегать к этому по-моему следует именно и только тому, кому прям действительно надо, в качестве крайней меры. Понимая, что вообще-то эта мера так себе - но вот, не выходит иначе, что уж делать.


Ту хум ит мэй: пост, в котором это предложение было сделано вот тут: https://vk.com/evgenia.burova?w=wall268303_36132
Очень много комментариев. Кстати, на мой взгляд комментарии отдельно интересны.
вообще это хорошо и правильно.

https://boldogg.livejournal.com/374578.html

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Allor в 08/02/19 :: 1:41am
На круг и эти два поста по крайней мере о том, что оно бы и вроде ниче, но не проработано и сыро и больше негатива, чем конструктива.

Я проглядела ВК инициатора... Там человек откровенно пишет, что у нее психологические проблемы. Сочувствую, но... Вот это учитывать стоит, рассматривая инициативу и ее подачу. Увы.

Во всяком случае на свои игры я ее не хотела бы (одному проблемному товарищу, в принципе вроде взявшемуся за лечение, отказала в приеме на текущую игру из-за его поведения на прошлой). Именно потому что наши игры, ламповые и философичные, далекие от моделирований жести - камерные, и один игрок, путающий реал с вролингом и не справляющийся со своими триггерами, способен поломать игру всем остальным ни за что, ни про что.

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Элхэ Ниэннах в 08/02/19 :: 10:09am
Справедливы твои слова. Но это, конечно, э-э, дискриминация, ты же понимаешь... (задумчиво смотрит в направлении дождевых облаков)
Но предложение "сделать игру комфортной для каждого" меня чем-то безмерно умиляет. Давайте сделаем так, чтобы каждый человек, приехавший на полигон, мог гарантированно не играть в то, во что не хочет; давайте каждому дадим защиту от нежелательных для него игровых взаимодействий.
А давайте сразу большие игры отменим, что ли. Потому что каждому игроку не можем подложить подушечку.

В отзывах на игру, кстати, я видела жалобы на грязь (но это форс-мажор), на необходимость разбирать строяк и на слишком навороченные правила. И ни одной - на игровое "изнасилование", в том числе и от девы, запустившей тему белых ромбов.
Хайп он такой хайп.

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Элхэ Ниэннах в 08/02/19 :: 8:52pm
А вот и статеечка: https://dtf.ru/boardgames/60818-iznasilovaniya-v-nastolnyh-i-zhivyh-rolevyh-igrah-realnaya-problema-vymyshlennyh-mirov

ЛАРП. Дорогой Император...

Upd.
"Если игроку не комфортно из-за действий другого участника игры..."

"...содержание ролевой игры в принципе требует регулирования, позволяющего избежать дискомфорта участников."

"Но некоторые развивают мысль дальше, высказывая опасение, что подобные механики и повышенное внимание к комфорту игроков не просто излишни — ими могут злоупотреблять. Никто не может заранее знать, что окажется для кого-то обидным, и бесконечное выяснение отношений парализует ход игры. А ведущие, пытающиеся этого избегать, обречены на жесточайшую самоцензуру.
Эта мысль коррелирует с популярной среди некоторых пользователей интернета риторикой, гласящей, что сейчас вообще все вокруг только и делают, что обижаются".

"Но почему тогда простая идея, что люди лучше играют, когда им комфортно, и хотят, чтобы их комфорт уважали, вызвала такое сильное сопротивление среди части ролевого сообщества?"

"С распространением интернета количество перешло в качество, и люди, многие из которых играют уже десятки лет, захотели, чтобы с их комфортом тоже считались".

"Фактическое качество игр только улучшается от того, что участники уделяют больше внимания комфорту друг друга..."

Комментарии читать советую.

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Элхэ Ниэннах в 08/02/19 :: 10:36pm
И докину еще из ВКонтакта. Людмила Виткевич пишет:


Цитировать:
16 июл 2019 в 13:52
#белыйромб

Известная уже история, по поводу которой у меня тоже есть, что сказать.
Вот возникла инициатива от Евгенiя Бурова по поводу борьбы с правилами по изнасилованиям. Базовый тезис кажется адекватным и благим, он посвящен тому, что есть люди, которые на РИ не хотят играть в правила по изнасилованиям в силу различного травматического опыта.
https://vk.com/evgenia.burova?w=wall268303_36132/all

Как бы в моей картине мира такую инициативу стоило внедрять на уровне формирования конвенции? Да очень просто.
Договориться с МГ, что предлагаемый маркер будет использован в правилах. Или сделать игру с такими маркерами и правилами самостоятельно. И призывать другие МГ к союзу.

Что происходит вместо этого? Начинается акция за неделю до заезда на многострадальное #ЧО. Где мастерам наверняка мало скандалов имени зеленоперых дятлов и массовых сливов. Акция идет через голову МГ и призывает использовать маркер, которого нет в правилах этой игры. Особенно мило, что игра вообще-то про власть в сеттинге жанра дарк-фентези. И заявлена таковой.
К слову, правила вывешены в апреле, включают в себя стоп-слово и необходимость от актуализатора четко обозначить намерение:
http://blackcompany.rpg.ru/new/?page_id=366

Начинается шторм, люди выходят из берегов.

Инициатива дескредитирована, обросла скандалами и обесцениванием. Довольно предсказуемо, впрочем.

Вот совокупность тезисов, которые я еще вчера написала одном из ролевых чатов:
1. МГ имеет право заявить на своей игре и реализовать ЛЮБЫЕ правила и модели, которые не противоречат УК РФ. Изнасилования, ЛГБТ, людоедство, что угодно еще.

2. Игроки, которым не нравится тема – делают вот что – берут и не едут. Голосуй ногами. Если ты как мастер сделал игру, на которую не поехал никто – живи с этим.

3. Поступок Жени вызывает в моем сознании коллапс. Потому что вдруг оказывается, что любой человек может счесть себя вправе побороться с чем угодно на чужой РИ, в пространстве чужого творческого высказывания.
Давайте носить маркеры, кто против кросспола. Если ты кросспол – не подходи ко мне.
Кто против мясоедения. В этом доме едят тушло. Не заходите.
Кто против религии. Кресты мне не показывайте.

4. Откуда вообще мнение, что игра – это безопасное пространство, мне тоже каждый раз не понятно. Игра – это опасное пространство, оно может оказаться неприятным, болезненным и привести к непредсказуемым результатам. Если человек без шлема лезет в бугурт, считается, что он сам виноват, если огребет удар в голову. Если человек с травмами и тяжелым жизненным опытом едет на игру, по какому случаю он делает окружение ответственным за свой опыт? Понятно, что очень круто переложить ответственность за свою жизнь и состояние на кого угодно кроме себя. Родители виноваты, тети троюродные, соседи, общество, детский сад, школа, университет, жидо-массонский заговор.

5. Худшее, что может случиться с РИ – это забота обо всех потенциально неприятных моментах, которые могут произойти в чужой голове. Более того, одна из функций РИ – моделировать опыт (в том числе негативный), который не может быть получен в реальности (или может, но лучше бы нет).

Давайте не играть в изнасилования. И в убийства. И в киднепинг. И в воровство. И в прелюбодеяния. И в свободные отношения. И в пытки. И вообще ни во что не играть, мало ли, что и кого может травмировать? И довольно быстро придем к повышению уровня инфантилизма, который и так с каждым годом все выше. И к тому, что любой игрок будет считать своим правом устроить шейминг МГ за наличие правил, которые не укладываются в его картину мира.


https://vk.com/wall16647485_7406

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Элхэ Ниэннах в 08/02/19 :: 11:00pm
И еще, и на том я временно хотя бы забью на эту тему.

Александр Фоломкин пишет:

О ролевом сообществе, белом ромбе и типологии игр.
Итак, для тех кто не в теме. Есть маленькое ролевое сообщество - социальная группа людей, которых объединяет общее хобби: ролевые игры живого действия. И в этом сообществе нагрянул политический кризис, причем откуда не ждали.

История событий. Одна из участниц сообщества публикует на своей странице видеообращение к игрокам, с просьбой создать маркер “Белый Ромб” Игрок использующий этот маркер в своем костюме, не должен подвергаться игровому изнасилованию. То есть если ты не хочешь играть в такие вещи, по различным причинам,то надеваешь маркер и другие игроки не должны к тебе подходить с подобными предложениями. Основная идея в том что маркер не используется в какой-то конкретной игре, а будет действовать вообще на всех играх.

И наше маленькое сообщество раскололось и задымилось. Горы хайпа, скандалов, срачей. Об этом заговорили вдруг все. И даже я.

Я еще раз подчеркиваю, наше сообщество маленькое - несколько десятков тысяч человек на всю Россию. Это, в принципе, сопоставимо с населением небольшого провинциального города. И как и в провинциальном городе настроения и порядки у нас такие же. Все друг друга знают или хотя бы издали знакомы. Правило пяти рукопожатий сокращается до трех. Наше сообщество весьма закрыто. И тем не менее, в этом сообществе, как в капельке воды, отражаются все общемировые тенденции.

Суть конфликта - часть игроков заявляется, что маркер ломает игру. Игра перестает быть целостной. Одни игроки, получают право на игнорирование ряда правил. Причем, той части, по которой они должны получить пенальти. Другие игроки заявляют что это оправдано, и игроки имеют право не ввязываться в правила, которые претят им по некоторым соображениям.

Для тех кто не в теме, что такое игровое изнасилование. Это по сути модель реального изнасилования, но выполняемая совершенно не порочащими жертву образом. Жертве могут гладить по носу, кормить сгущенкой. Дать чупачупс. Намек для взрослой аудитории очевидный. Но какого-либо физического насилия не происходит.

И вот, это изнасилование является, по мнению части сообщества, аморальным. Тем не менее, они не требуют исключения этих правил из игр, а лишь, права игрока не играть в эту модель в принципе.

А в чем собственно дело? Насилие - это один из столпов игр, да и искусства в принципе. Не обязательно сексуальное. Но весьма мало игр, фильмов, книг. Где насилие исключено полностью. И убийство - есть высшая форма насилия. Принудительное лишение человека ( или существа) жизни. Давайте последовательно вспоминать, где подобное происходит. А собственно, что далеко ходить - “Игра Престолов” - наполнена насилием в том числе и сексуальным. Сказка о Колобке - насилие. Иван Царевич убивает Кощея - насилие. В компьютерных играх игрок добивается целей кроша тысячи врагов, или нейтральных существ.

Тут конечно, можно говорить о мотивах. И если Иван Царевич убивает Кощея во имя блага, Марио уничтожает Баззера спасая принцессу, то сексуальное насилие свершается лишь ради удовольствия насильника. И это совсем другое. Но ведь уже 30 лет почти в ролевых играх убивают ( в игровой форме, разумеется) ради веселья. Ради удовольствия от победы. Ради получения интересного опыта. Ради погружения в необычную роль.

Но проблема глубже. По сути в наше сообщество ворвался либеральный дискурс, диктующий власть меньшинства. Это проявление информационного общества - между его членами существует развитая сеть передачи информации. То есть есть некоторая подгруппа людей, у которых одно мнение о некоторой проблеме. И они требуют, чтобы это мнение было учтено всеми. Есть другая подгруппа, придерживающаяся противоположных взглядов. Традиционно, кстати, подобные конфликты разрешались огнем и мечом. Сколькими пальцами крестится? И понеслось.

Сейчас наше общество цивилизованное, и подобных решений не поддерживает. Хотя войны на земле все еще идут.

Однако западная цивилизация перешла к модели толерантности и принятия. То есть если есть некоторая группа людей, которая исповедует определенные взгляды на жизнь, не мешающие остальным членам общества напрямую, то остальные должны принять их. Яркий пример - ЛГБТ. Западное сообщество приняло их, и полностью поддерживает. Причем, стараясь максимально определить их как норму. Любой, кто считает что это ненормально подвергается остракизму. Так общество, как единый организм ограждает себя от потенциальных конфликтов.

Так что мы сейчас имеем маленькую идеологическую войну в ролевом сообществе.

К чему это все приведет? Попытаюсь дать прогноз.

— Часть игроков будет использовать белый ромб. Другая часть начнет максимальную охоту за ними. Нет изнасилования, так убийство разрешено. Или оскорбление.

— Появятся другие маркеры, определяющие отказ от других правил.

— При разработке игр придется учитывать эти новые реалии.

Однако, постойте. У нас же тут искусство. У нас, простите, игровое моделирование самых разных сообществ, миров, ситуаций. A la guerre comme à la guerre Тут всякое бывает.

Но ведь, требовать соблюдения некоторого правила от всех игр вообще - это по меньшей мере странно. Не нравятся вам ужастики или обнаженка? Не смотрите соответствующие каналы на ТВ.

И проблема в том, что наш провинциальный городок маленький. Игры традиционно считаются играми для всех. Но, серьезно, нельзя поучаствовать во всех игровых проектах в России, даже если ничем другим не заниматься. Количество игровых продуктов больше, чем объем рынка. И игры разные. Игры про разное. Игры есть почти про все. И жанры разные. Но жанр для ролевой игры понятие размытое. Есть типология сеттинга - определяющая костюмы, оружие и общую обстановку. Есть типология масштаба - небольшие, региональные, тысячники. Но типологии жанра почти нет. Обычно описывают словами: «Наша игра про приключения», «Наша игра про глубокое погружение» «Наша игра про массовые битвы» «Игра- детектив»

Мне видится наиболее правильной введение типологии игр по двум осям. Первая ось - “фан - погружение” Есть игры где игроки получают максимум фана. В угоду интересным приколам и штукам можно нарушать и правила и логику. Например, серия игр ДнД нашего производства. Хотите запустить летающую крепость? Это порадует игроков, и запомнится? Делайте. Хотите украсть ворота города? Забавно, что из этого получится. Делайте. На таких играх игрок не играет сам, он только управляет своим персонажем. Шутки про два стула, и прочий треш. Все это допустимо. И игровое изнасилование тоже. Потому что, оно не совершается над игроком, а лишь над персонажем, в которого игрок не погружается. У нас нет глубокого погружения, приключения не требуют серьезного отыгрыша. Модели взаимодействия прописаны четко и математизировано. Это не игра в актерском смысле, но игра в смысле game. Правила по изнасилованию, ограблению, и прочему такому, прописаны с юмором. Это лишь мелкое дополнение, к общей картине мира. Хотите играйте, хотите нет.

На противоположной стороне - нордические игры. ОБВМ и игры с глубоким погружением. Здесь правила нечеткие, они описывают лишь общие черты. Во главу ставится нарратив и переживания персонажа. Это игра именно переживания, Все по Станиславскому. Игрок не управляет своим персонажем, они им становится. Такие игры могут быть опасны для психики, и требуют серьезной подготовки. Примеры: прошедший Валькнут, предстоящий проект Эдем 138.

И здесь введение правил по изнасилованию - это осознанный шаг авторов игры. Если они есть, то значит они несут некоторую нагрузку. И должны выполняться. Такие игры, это не детское развлечение, не приятный уикенд. Это серьезная психологическая практика. Здесь нет места маркерам. Вы это то, что вы есть. Мир это то, что вы видите. Если бы белый ромб работал в реальной жизни - человечество было бы куда счастливее. Но на подобных играх могут моделировать что угодно, от эльфийской идиллии, до жесткой постапокалиптической религиозной диктатуры. И если во главу мы ставим погружение в персонажа и мир, то никаких белых маркеров. Никакого тихого часа. Никаких условностей. Это серьезно.

Другой вектор типологии игр “Позитив - негатив” Тут понятнее. Каким настроением пропитана игра. На позитивной игре вас и насиловать не будут. А вот на негативной можно чего угодно ожидать.

Итак, примеры.

— Веселый позитив - серия ДнД.

— Позитивное погружение - игры про эльфийский быт, реконструкции.

— Веселый негатив - Z-Game.

— Негативное погружение - Эдем 138.

Конечно, это не четкое распределение, но все же помогающее понять, куда вы собственно собрались, и чего ждать от игры. И если есть нежелание играть в игру. Не играйте.

Подводя итоги, к чему мы идем? К тому, что мы будем создавать игры. Но разные. И в одних, будут множество маркеров, и опциональных правил. Будет мягкое отношение к игрокам, комфорт и отдых. В других будет жесть, психологическое насилие, и жесткое переживание. Спорить о том какие из них лучше, глупо, так же как сравнивать The Sims c Dark Souls. Или Candy Crush Saga c Papers Please.

Каждый игрок найдет игру по душе, а каждая игра найдет своего игрока.

https://vk.com/@a.folomkin-game-white-diamond

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Allor в 08/03/19 :: 2:17am
Ну вот. Народ по двум последним ссылям дело говорит. Тот, что про ДНД... ну такоэ...) ЛАРП, блин. Пока не прочла статью, не вчухала, ибо ж ларп это типа гуманная:)) альтернатива тексталю))))))))) Ну понятно, ПРИ (полигонная ролевая игра) - для слабаков, знающих русский)))))

Поглядел кмменты, увидел пару знакомых лиц (одно уже учел и до))))). Но ан-масс во всех трех тредах народ закономерно фигеет и экзистенциально отчаивается, что в РИ тащат очередные болячки общества и пытаются нагнуть народ в очередной раз. Причем, конечно, с позиции трогательной трепетной няши (кошмар, имхо, всех игр с момента их возникновения).

Короче, с девой Е все ясно. На игру она таки притащилась с ромбом (она и, как она говорит, еще два парня - боюсь, что стебщики)) и типа норм поиграла... Ну-ну. Самой после хайпа не стыдно туда переть было? Видали таких белоплащных борцунов.

Я разозлилась. Все 20 с хреном лет в РИ стараешься не обломать со-игроков и игроков, когда ты в МГ, сам вживаешься в атмосферу, плетешь тот самый гобелен мира... Порой наталкиваешься на коз с ОБВМ, которым не так сыграли, не то сыграли, не додали пафоса и сияния им-драгоценным-глубоко-вроленным, оттоптали тонкую душевную - ну и шлешь их лесом, типа оно как погода. И тут вкатывает на белом броневичке в цветочках этакое с регламентированием и болью всего мира ромбической и давай всех учить, призывать и требовать. Нимб аж режется.
Самое мерзкое, что несколько приличных людей повелись.. хотя уже прозрели.

На сем пока тоже временно забиваю. Хотя написал злобную переделку, но ее - только по просьбе в приват)

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Элхэ Ниэннах в 08/04/19 :: 8:06am
Гони переделку в приват. Я что-то тоже злая, не могу сформулировать, почему. "Максимальный комфорт для каждого игрока" у меня наложился на "нет запретных тем для игр" как Вегасин на кошку (с). Старая я уже, вот что. Да тут некстати Егор Ефимов ака Сайта ХИ-98 вспомнил - от уж где душевный комфорт мне был одной ноченькой, забыть не могу, и всё чисто игровое, как представлю себе Винтру со значком "меня нельзя убивать" или себя в таком варианте, так хочется нервно взоржать или ругаться неразрешенными на форуме словами.

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Элхэ Ниэннах в 08/04/19 :: 9:03am
Случайно потерла выстраданный update, попробую еще раз.
Для меня игры - это про (ре)конструирование и моделирование миров. Про расширение сознания - в том смысле, что ты можешь стать существом, которое по-иному (богаче, лучше, яснее) воспринимает мир. Возможность унести частицу этого восприятия в реальную жизнь. Получение, в итоге, положительного опыта, который позволит и окружающий мир воспринимать по-иному.
Можно сделать игру по Арде, сосредоточенную на грязи, мухах, подлости, предательстве, пытках, насилии, инцесте и прочем подобном. Если мы рассматриваем Арду как реальный мир - что, нет там такого? Да есть. Просто красота в глазах смотрящего. По-честному, мы туда идем не за тем. Мы идем за тем, чего нет тут. Или есть, но за повседневным мы этого не видим. Я не за то, чтобы из той же Арды делать сказку про дружелюбных пони, какающих радугой. Я за то, чтобы на несколько дней получить возможность видеть мир так, как в "Балладе о времени" и "Балладе о борьбе". Чистота чувств и чистота восприятия. Чистота эмоций. То, что возвышает, а не показывает, что и в других мирах такое же дерьмо, как тут, выхода нет. То, что делает нас лучше и больше, а не показывает, что везде то же, что и тут. Игра - место, где третий в пятом ряду может стать героем,  если захочет и сможет, а не остаться частью массовки. Игра - это про усилие, которое позволяет тебе таким стать.
Я про ХИ-98 думала не просто так. Потому что когда я отказалась уйти, бросив на гарантированную смерть полуэльфку, когда орала: "Слово солдата - уже не золотое слово", когда с нами в итоге ничего не смогли сделать и не смогли нас убить - это был очень эмоциональный, чистейший момент для меня, вот это, что спонтанно из меня вылезло и позволило подобрать нужный образ и нужные слова, чтобы остановить тех, кто готов был отправить нас в Мандос. Я потом тряпочкой лежала в палатке, но я не чувствовала себя ни несчастной, ни жертвой, ничем подобным - это очень важно, наверное, было для меня где-то внутри: при невозможности остановить физически - остановить словом. Просто нужно было действовать и делать.
Игра удаётся для тех, кто играет, а не лелеет свой комфорт. Сейчас мало кто, я боюсь, это воспримет, но в 90-е мы говорили: где были мы, там не было психоотстойника .В живом мире не бывает психоотстойников, потому что там мы живем - а, я повторяю, для меня игра - это про конструирование миров. Именно поэтому они мне нынче и не нужны, я сама внутри себя справляюсь, потому что мир - это еще и текст (вот ща совсем непонятное сказала, да).
Я вообще зря увидела эти дискуссии 20 лет спустя. Глаза бы мои не глядели на идею получения максимального комфорта. Пусть мир перекроится так, чтобы мне было комфортно.
На всякий случай: всё сказанное - моё личное мнение.

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Allor в 08/06/19 :: 4:20am
Наташ, щас)
В остальном - согласна с тобой по обоим постам.
Ну вот отчего-то выбесило и, думаю, от того, что ты и я пишем, мы просто сейчас нащупываем формулировки.
Наверное, бесит наступление потребителей на ту зону, где потребительству не было места.
Ишшо подумаю и может добавлю чего, а от обсценной лексики постараюсь воздержаться, ибо))))

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Элхэ Ниэннах в 08/06/19 :: 10:44am
Отлично вообще! Спасибо, полегчало.

Заголовок: Re: "Белые ромбы": про "изнасилования" на игре
Создано Allor в 08/06/19 :: 10:45pm
С переделки-то?) Ну это... сублимация...

WWW-Dosk » Powered by YaBB 2.5 AE!
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.

Localization by mySOPROMAT.ru