Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 6
"Белые ромбы": про "изнасилования" на игре (Прочитано 6194 раз)
Ответ #15 - 07/23/19 :: 4:13am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24735
*
 
То есть, смотрите, что получается.
С одной стороны, экстрим-игры различных вариантов (физический или психологический экстрим, или оба разом).
С другой стороны - требования обеспечить максимальный психологический комфорт, в том числе и лично игрокам с психотравмами, которых, с точки зрения здравого смысла, на экстрим-играх вообще быть не должно, поскольку это чревато возможными весьма хреновыми последствиями как для самих травмированных, так и для окружающих.
Плюс использование игр как способа решения собственных психологических проблем. Я вон вижу, ты, Ириш, это читала, а для нефейсбучных процитирую, благо, открытый доступ; это Мириам (Лена Ханпира) пишет:
Цитата:
Для травматика нормально так или иначе пытаться соприкоснуться с насилием снова, это часть стратегии исцеления психики; при этом тоже нормально искать более экологичные способы проживания, более контролируемых, и что считать более экологичным и контролируемым вопрос глубоко индивидуальный, здесь нельзя сказать "вот и учитесь говорить " нет" в условиях игры. У каждого своя доза.

Как по мне, гремучая смесь...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #16 - 07/23/19 :: 4:15am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4828
*****
 
  ОК, не возражаю. Хуже того - не вижу противоречий со сказанным. Вот ведь беда какая - просто не вижу...  Когда мы (или они) говорили о том, что после отыгранного (ну да, строго по правилам, разумеется) изнасилования у человека могут быть проблемы, - мы (и они) о каком человеке говорили? О каждом первом? Да вот нет. Говорили о травматиках и потенциально-травматиках, так? И мой вывод был - им точно не след ехать на игру, в которой это действие (равно как и пытки, казни, публичные унижения) включено в концепцию игры. Когда я говорю, что Правила (и в том числе - с "ромбами") - это переложение ответственности за возможные последствия на игроков - это как-то расходится с "Это взрослые люди, они выбрали эту игру сами и сами должны нести за себя ответственность"? По-моему никак.
  С вролингом несколько сложнее. Я подозреваю, - ну, личное мнение такое, - что "полевая" РИ все-таки отличается от настолки например еще и ощущениями в процессе, так сказать, процесса. Например, что ощущения человека, получившего в настолке карточку (или сообщение Ведущего ) "Вы получаете минус 10 к Жизненным силам и минус пять к Здоровью"     "Ваш персонаж был изнасилован" как-то должны отличаться от ощущений человека, проходящего через это в процессе РИ. Ну вот так мне кажется. Хотя разумеется могу и ошибаться. Но с учетом того, что у нас сейчас все-таки не ХИ-99, - может быть есть какая-то связь между тем, что было и чего не было на играх тогда (а есть сейчас) (ну вот "экстрим" есть... ), и - кто, какие игры и зачем устраивает сейчас, и почему тогда это было или казалось невозможным?
  Но вот выхожу я на ключевой, хотя и очень неудобный вопрос. Даже не так. В ходе дискуссии теперь и у меня тоже появилась вещь, которую я не понимаю, и которую, подозреваю, мне вряд ли кто сможет объяснить... Если можно играть в изнасилование с прописыванием в правилах модели, ТБ и ограничений  ("Это такой неприятный процесс, который реально имел место и в жизни, и в литературных произведениях" ) - то почему нельзя играть в концлагерь с прописыванием в правилах модели, ТБ и ограничений  ("Это такое крайне неприятное место, которое реально существовало и в жизни, и в литературных произведениях") ?

P.S. Мириам, браво!
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #17 - 07/23/19 :: 10:21am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24735
*
 
Эрин, вот неа. Не браво. В смысле, говорит она, возможно, правильные вещи - но эти правильные вещи являются попыткой свои проблемы решить за счет других людей. С риском не только для себя, но и для других. Ты себе представь на секунду выглядящий экстремальным, но вполне, если подумать, реальный вариант: человек вполне в рамках правил собирается это "изнасилование" отыграть, а "партнерша" его бьет - в пах, по кадыку, по глазам или ножом. Если она предельно условную игровую ситуацию воспринимает как пожизненную и может, например, впасть в ступор (как это случилось бы в реальной жизни), ты бы поручился, что другой пожизненно оправданной и совсем неигровой реакции не случится?

Чем отличается, чем отличается... Игровые изнасилования, пытки, убийства, отравления, разбой, грабеж - часть антуража, они максимально  условны, нетравматичны и являются средством для продвижения сюжета (я говорю не о "боёвке", это другой вопрос). Да, смерть персонажа, как и всё прочее, на игре, особенно полевой и большой, оказывает эмоциональное воздействие. В частности, за тем и едем: эмоций похлебать. Но всё перечисленное, я повторяю, условность, она, если честно-то, мало соотносится с реальными жизненными ситуациями и не так уж критично разнится с проигрыванием соответствующих ситуаций "в голове". Это своего рода спектакль, в котором человек, играющий определенную роль, столкнувшись с выбором, сможет повести себя лучше, мужественнее и благороднее, чем, возможно, он бы себя повел в реальной жизни. Потому что это игра, и мы, будучи здоровыми на голову людьми, это понимаем. Плюс, если я выше как-то неотчетливо это выразила, ничто из перечисленного не является самоцелью игры. И получение сопутствующих эмоций не является самоцелью. И даже обязательным элементом не является: не факт, что ты с этим вообще на игре столкнешься. Причинение страданий и страдание как таковое не является ни самоцелью, ни даже одной из целей.
Плюс, любая "историческая" игра с Крестовыми походами, Средневековьем и прочая - это все равно "историческая фэнтези", давай честно. Потому что принципиально другой во многих моментах менталитет можно попытаться отыграть, но все равно это будет бледное подобие, мы базовые установки (ценность человеческой жизни, ценность жизни ребенка, недопустимость причинения страданий и прочая) не заменим на другие на время игры, это уже настройки по умолчанию, мы даже не задаемся вопросом "а почему".

(через пару часиков продолжу, если не потеряю мысль)
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #18 - 07/23/19 :: 2:16pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24735
*
 
I'm back, оно же "лежи тихо, я продолжу" (с).

Игра в концлагерь, Болкаду, Беслан, раковую палату, тюрьму - это не элемент игрового антуража, с которым ты можешь соприкоснуться, а можешь и нет: это то, что называется "сеттинг". Выхода из него у тебя нет. Из Мандоса ты можешь выйти в другую команду, другим персонажем. Здесь ты не выйдешь никуда.
Даже на игре по Средневековью ты можешь не столкнуться с изнасилованием, пытками и прочими радостями жизни. Ты можешь даже не умереть за всю игру ни разу. Здесь страдание само по себе является составляющей твоей игровой жизни, это неизбежность, данность, в которой ты и живешь.
Это не игра с развивающимся и варьирующимся сюжетом, а, скорее, психологический эксперимент, который ты сам надо собой ставишь - или другие ставят над тобой. Цели и задачи этого эксперимента для меня по-прежнему остаются довольно смутными.
Возвращаясь к "изнасилованиям": чистой параллелью будет непосредственно игра в изнасилование, в которой [моделируемые] физические и психологические страдания жертвы - это неизбежность и данность "сеттинга", а эмоции, которые жертва испытывает - не инструмент движения сюжета или создания образа, но самоцель.
При этом реальных физических страданий игрок один черт не испытывает, они моделируются тем или иным способом (УК ради игрового реализма нарушать никто не будет). То есть, с учетом того, что это недавняя и реальная история, для многих все еще личная - это все равно профанация.

(в сомнениях) Я более-менее объяснила, в чем разница? 
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #19 - 07/23/19 :: 2:53pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4828
*****
 
  Эх... Какое же это, однако, редкое и, черт побери, ни с чем не сравнимое удовольствие - говорить с честным, умным и думающим собеседником...
  Расхождения определяются исключительно неочевидными связями, деталями и несовпадением углов зрения - и это явно не те вещи, относительно которых хочется да и  вообще стоит спорить.

  То есть, я не знаю... Дальше можно или... оставить это всё так, как есть, на той стадии, до которой мы договорили. Или - дальше, но тогда это будет много, подробно (насколько получится) и по порядку. То есть мне интересно, наверное, показать, какую еще конструкцию можно собрать из уже сказанного здесь... но то такое... Я ж тоже не буду претендовать на абсолютное мнение. Нерешительный
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #20 - 07/23/19 :: 3:12pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24735
*
 
Так, братец, на абсолютное никто не претендует, показывай давай, интересно. И ты, кстати, еще "Корсаров" упоминал - это что?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #21 - 07/23/19 :: 3:58pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4828
*****
 
  Это еще одна игра этого сезона; подробностей не выяснял, но громкий мат долетал, да-а... И насколько я мог сопоставить - проблемы то есть претензии - те же.
  Но мат был громкий...

   Относительно продолжения - не хотелось бы рваными сырыми кусками... Я к ночи буду - тогда и попробую попробовать.
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #22 - 07/23/19 :: 4:26pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24735
*
 
Конечно, не вопрос. Пойду пока, посмотрю, что за "Корсары" такие.

Upd. Нашла только "Корсары 3: Золотой Век". Игра на воде, все дела. Сильно хвалят.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #23 - 07/24/19 :: 12:49am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4828
*****
 
  Итак. Сначала по поводу "гремучей смеси".
  Как по мне, смесь получается таким вполне себе эволюционно-гомогенным раствором (Хотя я вполне понимаю, откуда у наблюдающего возникает вопрос "...Но КАК??!!")
Цитата:
С одной стороны, экстрим-игры различных вариантов (физический или психологический экстрим, или оба разом)

  Да, экстрим есть, экстрима много и чуть ли не "всё больше" (особенно по сравнению с концом 90-х). Что изменилось? Изменились люди. Во-первых, они гораздо более задолбанные (жизнью и работой, ага), во-вторых - более слабые (Следующие два поколения. Здоровье вообще и психика в частности). Следствие. Те, кто теперь выбирают на (условно) выходные Игру, а не "завернуться в одеяло на сутки, и не подходите ко мне до понедельника" - нуждаются в эмоциях, сигналах и триггерах бОльшей интенсивности, чем прежде. Иначе - не зацепит. Не пройдет сигнал. Ну или поневоле отыгрывают плюс-минус бревно.
  Цитата:
С другой стороны - требования обеспечить максимальный психологический комфорт

  Прямо связано с первым пунктом. Здоровье, в том числе психическое - здорово просело ан-масс, я бы сказал. И таки да, либо человек не думает о себе совсем (а кроме него думать о нем и некому - реально же?) - и тогда либо сыплется, либо косплеит плюс-минус бревно. (Тут поминали бОльшую толстокожесть - так вот ни фига. Это именно оно. Половина сигналов просто не проходит, оно же "тупим и тормозим". И это, прошу заметить - статнорма) Либо человек начинает сколько-нибудь, как-нибудь и в какой-нибудь форме таки заботиться о себе сам. Что и может выглядеть как "ноет, бурчит, требует".
  А как еще это может выглядеть в глазах такого же, только почему-то не могущего или стесняющегося (или "терпящего") позаботиться о себе хотя бы в форме высказывания серьезной претензии вслух и особенно по месту? Непроговариваемое там "  Я терплю   Все терпят - а ты что, особенный??" А проговариваемое... ну, как свезет
  Но в целом - вполне естественное и закономерное.
Цитата:
игрокам с психотравмами, которых, с точки зрения здравого смысла, на экстрим-играх вообще быть не должно, поскольку это чревато возможными весьма хреновыми последствиями как для самих травмированных, так и для окружающих.

  Тут сложно. Для объяснения, а следовательно и для понимания. Но проще сказать так: из реально "травмированных" о своей травме что-то внятно знает или подозревает... ну может один из пяти. Может из десяти. Остальные просто так бегают. И о-о-очень потом удивляются, когда вместе с компетентным специалистом и после длительной терапии добираются до идеи "Блин, а это оказывается вот что было? Блин, а оно реально могло вот так подействовать?" Или хотя бы "ЧО, это вот я сказал? И сделал? И ЭТО тоже?? Да ты гонишь..."
  Короче. "Травмированных на игре быть не должно" - крайний десяток лет красиво, но анрил полный. Точка. И тоже можно считать статнормой. И тоже из вышесказанного понятно, почему и как связано... Печаль(

Цитата:
Плюс использование игр как способа решения собственных психологических проблем.

  А вот это да. Это проблема. И главная-то - не в том, что люди до этой идеи додумываются; додуматься как раз не хитрО - это просто следующий достаточно естественный шаг в той же описываемой цепочке. Более чем естественный, я бы сказал - потому как "в быту" человек подобного не может и не делает. Не делает - и не может. А на полигоне, "в компании своих" (Не, ну типа... Ну считается же, что - своих...). Тут, короче, можно чутка себя и отпустить.... И - ПОПРОБОВАТЬ...
  Но главная хрень, - и она реально хрень хреновая крайне, - когда человек СВОИ проблемы решает ЧЕРЕЗ других и ПОСРЕДСТВОМ других (Да, и ЗА СЧЕТ других, естественно, - а иначе в этом раскладе и не получается). Да, это мастера (и некоторых таких мы знаем) - но хрен ты там что кому докажешь или объяснишь. Да, это некоторые "крутые игроки" (Помните, я поминал людей, которым чтобы качественно и ЩитовО испытывать некоторые эмоции - надо обязательно, чтобы N человек вокруг дружно и совместно испытывали такие эмоции. Или не такие - но комплектные). И это некоторые просто игроки - которым для своего отыгрыша нужна качественная "пара"; как вариант, палачу - жертва, и наоборот... Сам он себе роль и действие захотел и выбрал - а что думает и хочет этот "парный" - да кто ж его спрашивает-то?...
  И тоже ведь - и логично, и естественно - нет?
  Ну и наконец Мириам. Она логична и естественна просто потому, что должен же в крупном сообществе найтись человек, который пытается думать глубже. Даже если сказанное, из того, что получается сказать, не очень понятно
  Вот что там принципиально:
Цитата:
Для травматика нормально так или иначе пытаться соприкоснуться с насилием снова, это часть стратегии исцеления психики

  Только "соприкоснуться с насилием снова [сиречь - лезть раз за разом в сходную ситуацию, в том числе и по игре] - как часть стратегии исцеления" - это лучший и относительно вменяемый вариант. И нечастый, по-хорошему-то. А рядовой для него вариант - именно "лезть раз за разом". И по игре, и по жизни. Как правило не отслеживая и ни хрена не понимая, что это он такое делает. Да, вот такая засада, прикиньте. Зачем он лезет, даже не осознавая - я могу сказать. Он ищет выход. ДРУГОЙ выход (отличный от того, который он имел по жизни, на чем и получил травму). Возможно менее травматичный. Возможно - хоть какой-нибудь (если тот, что был у него - вообще не был выходом). Можно еще сказать - пытается "переиграть прошлое". Увы, чаще всего это попытка с негодными средствами, - и это тоже обуславливает заход на следующий круг. ("Раз за разом" - помните, да?)
  Плохие новости: со стороны это может увидеть только специалист. Изнутри этого не видит никто. А травматиков вокруг... ну примерно так овердофига. Мораль: или индивидуально-штучный отбор игроков - или иметь в виду, что нарваться может каждый. И это тоже естественно, и статнорма идет куда-то туда.
  И да, кстати, следующий, он же последний в моем рассуждении и не менее естественный ход в цепочке: игры-"тысячники" неизбежно будут накрываться и/или (нет, все-таки "И") служить хайпогенераторами. Чем дальше, тем все более. Хотя казалось бы куда дальше...
 
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #24 - 07/24/19 :: 4:00am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3486
*****
 
Эрин, ага...
Те, кто теперь выбирают на (условно) выходные Игру, а не "завернуться в одеяло на сутки, и не подходите ко мне до понедельника" - нуждаются в эмоциях, сигналах и триггерах бОльшей интенсивности, чем прежде. Иначе - не зацепит. Не пройдет сигнал. Ну или поневоле отыгрывают плюс-минус бревно.
- понимаю, о чем ты (и кстати то, что ты потом пишешь, что не "толстокожесть, а "запредельное торможение"), но принять - трудно. "Стыдно убивать героев для того, чтобы растрогать холодных и расшевелить равнодушных."(с). ОК, не равнодушных, больных и убитых жизнью. Все равно. На РИ за эмоциями ездят почти все, кроме тех, кто чисто побухать в дурацком и повонзаться.  А вот качество и средства достижения этих эмоций - сильно разнятся. Хорошо, что МГ и игр много, можно выбрать. Чтобы совпасть с со-игроками по состоянию "тонкой душевной".

Про комфорт - тут как... Я не сторонник "терпи, все терпят", да и болевой порог у всех разный, но... Сам понимаешь, есть граждане, которым чуть хоть что-то не так - сразу ор и страдания, и не то что они особенно остро чувствуют "всю боль мира" - они чувствуют только свои хотелки и считают, что им все должны. Такое завелось на самой заре РИ и всегда находились те, кто визги подобных особей вопринимали всерьез. Среда комфортная на круг-то, нефоры, свои, это все. Но теперь то, что остальные называли нехорошими оценочными словами, грозит стать нормой и требованием. Статнорма, ага. Потому что на одного реально с травмой найдется десяток хамья без тормозов с гиперэмоциональными проявлениями((((( Которые к этой тенденции радостно присосутся себе на радость и выгоду...
Короче, у 90% игроков есть траблы, у всех они разные, что остается, чтобы игры в отделение ПНД не превращались - имхо, взывать к порядочности и воспитанности этих самых игроков. Умению себя вести и контролировать свои позывы хотя бы минимально. Иначе любая игра порвется - все сквики и кинки обслуживать...

человек СВОИ проблемы решает ЧЕРЕЗ других и ПОСРЕДСТВОМ других (Да, и ЗА СЧЕТ других, естественно, - а иначе в этом раскладе и не получается)
- да, вот в этом самая пакость и есть. Причем сам метод ниче так, на то игра, чтобы что-то там по ходу себе отрефлексировать, а то и прогнать ряд сценариев решения задачи - но это когда все взаимно, а не один умник свой ОБВМ за счет других выгуливает. Таких юзеров гнать поганой метлой из РИ (разве кого-то прет вечным донором быть, вот пусть с ними и играет), имхо (из жизни тоже, но тут как, главное такие токсичные отношения на подлете отсекать).

Насчет "раз за разом" напомнило тот старый анекдот про тетку с "вчера изнасиловали, сегодня там же изнасиловали... завтра опять пойду"((((( Тут воистину для ретроактивного гипноза или такого рода терапии специалист нужен, а не полигон с со-игроками.

Мораль: или индивидуально-штучный отбор игроков - или иметь в виду, что нарваться может каждый. И это тоже естественно, и статнорма идет куда-то туда.
  И да, кстати, следующий, он же последний в моем рассуждении и не менее естественный ход в цепочке: игры-"тысячники" неизбежно будут накрываться и/или (нет, все-таки "И") служить хайпогенераторами. Чем дальше, тем все более. Хотя казалось бы куда дальше...
- как-то так. Потому я за игры ручной сборки, а если и вылезу куда на крупную - то только с годной командой, которая таки ручной сборки... Потому что еду играть, а не на чьи-то комплексы нарываться.

И да, что ни тысячник практически - то срач. Хотя так-то там большинству норм и поигралось, но визг слышнее. Так что в наименее уязвимом положении сейчас находятся персловутые "элитки" до 50 рыл. Там тоже могут быть нежданчики, но в разы реже.

Сорри за синий цвет, почему-то никак у меня нормально тут цитирование не выходит, а курсив плохо заметен((((
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #25 - 07/24/19 :: 1:32pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24735
*
 
Ага. Мне нравится то, что вы говорите, камрады; мне ситуация не нравится.
То есть, во времена динозавров человек, говорящий "мастера мне не обеспечили крутую игру" был фу. Мастера должны потому что условия обеспечить: сюжетные разработки общие, полигон, расстановку команд, заезд, медицинскую помощь при необходимости, комфортный Мандос и контроль. А придумывать развлекухи для конкретного игрока или команды, спецатмосферу и спецусловия для них, равно же и сдувать пылинки с каждого игрока мастера - нет, не обязаны. Приехал играть - играй.

Я сейчас у Лены Ханпиры в комментариях попробую добиться ответа на вопрос "как совмещаются две взаимоисключающих идеи"; кому лень в ФБ, сейчас запилю кусочек разговора (мы по заявленной теме - изнасилования-по-игре).

Elizaveta Muravieva: <...>  а вот правила по изнасилованиям были чуть ли не на каждой игре (нахрен вот это было надо?), только мы тогда не понимали, насколько мерзким будет ощущение (мне довелось столкнуться, - ребятки собирали изнасилованных девушек примерно как набитых фрагов, потому что "а что они одни без сопровождения ходят, пусть в локации сидят"). Но, в общем, так я постепенно и перестала на игры ездить, - говна и в жизни хватает.

Наталья Васильева: я один раз наблюдала девушку после этого за, э...восемь лет. И героями были орки из Йошкар-Олы, по жизни несколько отмороженная команда (одного из них до игры с полигона пришлось везти в больницу ночью, потому как он при действующей язве желудка от большого ума перцовки навернул, что как бы намекает). Отдельно забавно было, как мы ее в норму приводили, вернее, кто ее приводил в норму, но это совсем другая история. И да, я тоже не вижу ничего хорошего в том, чтобы вводить игровые изнасилования без крайней на то необходимости, как бы они ни моделировались - но это отдельный, опять же, вопрос.

Elizaveta Muravieva: ну мне было очень стыдно говорить об этом, и игра была испорчена безнадежно. Подозреваю, что я такая не одна, - но все молчали. Справедливо молчали, надо сказать, вот высказался кто-то - и огреб по уши говна.

Наталья Васильева: так высказался-то не в духе "давайте это отменим". Если бы, допустим, кто-то в свое время в ходе обсуждения правил аргументированно высказался на тему "оно не нужно, давайте этого не будет", на ХИ бы этого точно не стали делать: нет жесткой необходимости. И не в отчете с игры - "мне было очень неприятно, я считаю, это плохая идея". Высказались не за отмену, а за создание особых условий, причем непосредственно перед игрой (мастера вежливые, я бы, может, и послала - воспоминание о "неделя до игры" во мне по сей день живо).
Ну, и справедливо тоже, что в той или иной форме травматический опыт есть у всех: не изнасилование или попытка принуждения к сексу - так ограбление, не ограбление, так драка с травмами... ненужное зачеркнуть, в общем, нужное вписать. Соломки для каждого подстелить нельзя. Взрослые люди должны сами за себя отвечать, дело мастеров - сделать так, чтобы на играх не было физических травм и беспредела. Древнее правило: "игрок, по игре умирающий от голода или холода, не должен по жизни страдать от голода или холода".
Исключить все потенциально травмирующие элементы на больших играх невозможно; даже если играть в дружелюбных пони, кто-нибудь чем-нибудь да переедется с шансами. Так что - либо осознавать, куда суешься, либо не соваться.
И да, мне очень интересно, почему при таком вот отношении к потенциально травмирующим моментам на игре люди сознательно выбирают для игры заведомо травматичные темы; месяца не прошло, как я пыталась об этом спрашивать.

To be continued...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #26 - 07/24/19 :: 1:36pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24735
*
 
Elizaveta Muravieva: по первому пункту тебе Миришь ответила, кажется, насколько раз уже в этом треде ) И да, я считаю сексуальное насилие несколько иной формой травматического опыта, если так можно сказать, более травматической, и, для женщин, гораздо более часто встречающейся в этой жизни. Плюс эта форма гораздо более стигматизирована, чем любой другой травматический опыт, и справедливости и сочувствия ждать обычно вообще не приходится. Люди, которые подымают эту тему, в какой либо форме и когда угодно, - для меня молодцы и герои. Изначальные треды я не читала, если что, только те брызги бурления говн, которые до меня долетели.

Елена Ханпира: Я считаю, что не нам решать за мастеров, что они могут себе позволить ввести в игру в последний момент. Не могут - откажут. Не откажут, пустят на самотёк - будут проблемы у всех.
Инициатива спонтаннпя и сырая, у меня к ней много замечаний, девушки поступили опрометчиво.
Но идея предложить какой-то маркер - нормальная. Более того, судя по ужасающей реакции общества, они попали в больное место. Там какая-то мощная несознанка у большинства, мощное отрицание проблемы. Поэтому когда пыль осядет, об этом надо будет говорить на круглых столах на конвентах и т. д.

Елена Ханпира: Elizaveta Muravieva да я и на вопрос, почему люди с травмой ездят на игры, ответила, по моему, вполне внятно.

_______________________________
(разводит руками) Ну, я прям не знаю.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #27 - 07/24/19 :: 3:09pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24735
*
 
Камрады, у меня параллельно с работой просто времени нет еще и копировать всё, я попробую потом и сократив объемы, а пока напоминаю, где лежит обсуждение: https://www.facebook.com/elena.khanpira/posts/2245248208907182

Но до меня после неоднократного "мы не хотим играть в насилие" внезапно дошла совершенно лежащая на поверхности вещь.
Мы не хотим, чтобы насилие применяли к нам, мы хотим, чтобы нас от этого обезопасили, но мы не возражаем против того, чтобы насилие существовало вокруг нас.
Вот это что.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #28 - 07/24/19 :: 9:10pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24735
*
 
Еще держите:


Нееет, всё-таки не могу остановиться.
Просто понял вдруг ещё одну вещь. А если посмотреть на дело с точки зрения не игровой "жертвы", а игрового "насильника"?

Вот представляю себе. Вот мы играем в Ужасы Войны. Я - грубый некуртуазный франк (тм), чудовище жестокости. Я с моими весёлыми негодяями беру штурмом белый южный замок. В ходе штурма я хватаю в плен некую местную даму.

Вот вариант 1. Мы играем в адский ангст, поэтому я должен выдерживать рейтинг. Я хватаю даму, рычу "Сейчас совершу с тобой дурное, проклятая еретичка!" Дама ничего не отвечает и вообще находится в некотором ступоре. Я принимаю это за убедительный отыгрыш положения жертвы, злобно хохоча, рисую на лице дамы зловещую французскую лилию и бегу дальше жечь поля. Я доволен, как мне кажется, я додал всем адского.

После игры я узнаю, что, когда всё уже кончилось и мои бандиты уже поскакали жечь следующее поле, дама пять часов плакала в неигровой зоне, а потом уехала с полигона, и по возвращении в город ей понадобилась помощь. Осенью встретив меня случайно на Зиланте, она крупно вздрагивает и переходит на другую сторону коридора.

ВОПРОСЫ К ПАРАГРАФУ: кем я, формально не совершивший ничего дурного и игравший в рамках правил, чувствую себя теперь? Хорошо ли мне? Нормально ли мне, по жизни адекватному относительно человеку, неожиданно оказаться в роли пожизнёвого насильника и понимать, что я причинил вред не персонажу, а игроку? Как мне теперь вдруг налаживать отношения с человеком, которого я вполне могу ещё встретить на другом полигоне, и у которого на меня теперь полноценное негативное запечатление?

Ииии теперь вариант 2. Стартовая ситуация та же, но в нужный момент я вижу на даме некий маркер, хоть бы и пресловутый ромбик. Это стоит мне секундного деролинга за счёт переключения внимания, но я неплохой ролевой игрок и из контекста не выпадаю (иначе меня бы и пожизнёвые очки деролили, простите). Но затем я рычу "Взять эту проклятую еретичку! В тюрьму её! Она мне расскажет, куда спрятала катарское золото!" Далее у нас с дамой следует сорок минут отменной игры с участием местной модели калёного железа, с рыком, криком, героической твёрдостью или трагической сломленностью. После игры дама специально навещает нашу брутальную франкскую локацию поблагодарить меня за отличный ад и угар, на следующем Зиланте мы вместе пьём за игру и пронзительную судьбу её персонажа.

ВОПРОСЫ К ПАРАГРАФУ: чем ситуация отличается от предыдущей? Кем при этом я себя ощущаю и что происходит с моей самооценкой? Каков теперь мой личный шанс на дальнейшее позитивное игровое взаимодействие с этим игроком? Чувствую ли я себя шерстяным волчарой с отменными кровавыми лапищами?

... Понимаете, котики мои. Кротики. Бегемотики. Отважные мои брутальные ландскнехтики. Белый ромб - модель не идеальная. В чём-то даже дурацкая, наверное. Но подобная модель - которую, возможно, стоит лучше проработать, но для этого надо дать ей шанс! - спасает от травмы не только того, на кого вы набежали, сил не рассчитав. Она спасает от травмы и вас самих. От чувства вины. От ощущения, что вы навредили, совершенно не желая того. От долговременных дурных последствий ваших спонтанных действий, в которых вы, может быть, и не были вовсе виноваты по-настоящему-то.

Но здесь есть один аспект. Всё это, вышесказанное, конечно же, не имеет к игроку никакого отношения, если на самом деле для него эти две ситуации никак эмоционально не отличаются. Если ему на самом деле совершенно всё равно, нанёс он вред другому человеку или нет. Если он готов в любой ситуации, где натворил какую-то херню, убедительно доказать себе, что пострадавший по определению виноват сам. Если он ездит на ролевые игры не для взаимодействия с другим человеком, а для почёсывания собственного чувства крутости и неуязвимости.

Но вот хороший вопрос, какого чёрта нам нужен такой игрок и будет ли от него благо для игры вообще, даже вне ситуации любого игрового насилия.

https://myrngwaur.livejournal.com/823233.html
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #29 - 07/24/19 :: 9:21pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24735
*
 
И вот, оттуда же по соседству.

Подробнее и спокойнее о ролевых играх, жести и сексуальном насилии
Давайте я ещё раз, уже спокойнее, попробую объяснить кое-что. Смотрите, товарищи. Это история о том, почему и как не надо быть собакой - к абсурду сводякой.

( Свернуть )
Люди зачастую любят играть в жесть. Почему? Да потому что это может быть очень круто. Потому что ощущение опасности - это один из наших биологических наркотиков. И тёмная страсть власти. И не менее тёмный восторг мятежа или заставляющее многое переоценить ощущение бессилия и покорности. И вот это всё. И бездны мрачной на краю.

Поэтому люди всегда будут делать игры типа "Чёрного отряда", "Конца света", бесконечных мартиновок, да хоть бы и специфического ГП с Пожирателями или Толкина с натуралистичным Ангбандом.

При этом у этой темы есть одна очень важная вещь. Как писал тот же Толкин, дети любят истории про драконов в том числе и именно потому, что к нам в спальню дракон не прилетит. Такая игра - это именно способ впоследствии блаженно выдохнуть, оказавшись в своём, куда более безопасном мире; испытать некий опыт, который тебе в норме не приходится испытывать, проверить свои нервы на прочность в обусловленной правилами обстановке, которая на самом деле совершенно не то, что ты хотел бы пережить в реальности.

При этом важно понимать, что вряд ли реально воевавший человек получит удовольствие от игры в ужасы войны. Вряд ли человек, реально переживший пытки, поймает катарсис от того, как его здорово пытали гуманизированной плетью в игровом Ангбанде. Это, кажется, довольно-таки очевидно.

Есть некое небольшое количество людей, у которых есть очень специфический запрос. Это люди, реально прожившие некий травматический опыт, но стремящиеся его переоценить и переосмыслить, а для этого готовые заново попробовать встретиться с ним в убедительной модельной обстановке. Но тут есть проблема: вообще-то такой процесс, имея источник в пожизнёвой опасности, ужасе и отвращении, и продолжает представлять из себя пожизнёвую опасность. Даже у умелых психотерапевтов на этом месте случаются риски, когда вместо того, чтоб реально помочь пациенту встретиться с внутренним ужасом и таки преодолеть его, они ему ненамеренно вредят - и вместо перепроживания и хотя бы частично исцеления случается обновление и закрепление увечья. Собственно, пресловутая ретравматизация, о которой так много говорили большевики.

Ещё раз: такой риск есть даже там и тогда, где процесс ведётся под контролем профессионала, который специально этому учился и практиковал годами. Именно поэтому тема подобных практик является спорной и дискутируемой даже внутри профессиональной психотерапии.

Теперь внимание! Шок! Среди наших мастеров почти нет профессиональных психотерапевтов! Игрок и мастер не входят в терапевтические отношения, не дают друг другу никаких гарантий, мастер не имеет перед игрой долгого опыта взаимодействия с игроком и понимания его проблем.

Таким образом ролевая игра ни в каком смысле не является пространством, где подобная практика вообще допустима. Если у вас есть пожизнёвая травма - ролевая игра не есть то место, где вы можете её проработать и излечить. Если подобное всё-таки случилось - то это редкая удача и совпадение целого ряда трудносовпадающих факторов, рассчитывать на это ни в какой степени не стоит.

Но тут происходит очень важная тема. Если ты повреждён в чём-то одном - это совершенно не значит, что ты повреждён в чём-то другом. Теория "универсальной травмы" и выведения всех проблем человеческой психики из опыта палеолитического отцеубийства, кажется, всё-таки давным-давно опровергнута. Мозг - штука пластичная и интересная, и прекрасно умеет выживать за счёт изолирования одного опыта от другого. Грубо говоря: вот у меня есть опыт нескольких лет очень тяжёлого школьного буллинга. Это мне до сих пор снится и мешает ощущению собственного достоинства и целостности. Но при этом - опаньки, я внезапно прекрасно могу играть, скажем, в полицейский террор или грубую казарму, хотя, казалось бы, понятия близкие! Но - нет, мозг не цепляется за знакомые маркеры, видит другие условия задачи - и ретравматизации не происходит.

Ну так вот. Вы ведь уже понимаете, к чему я.

Есть огромное пространство негативного и травматического опыта, которое пережило и переживает огромное количество людей в нашей реальности, прямо сейчас, даже в нашем относительно благополучном мире. Это - пространство сексуального насилия, принуждения к сексу различными методами или угрозы такового. Из знакомых мне женщин подобный опыт есть в той или иной форме, наверное, чуть ли не у каждой третьей. Это реальность. В этом смысле женская половина нашего общества до сих пор находится, проводя аналогию с войной, в положении относительного Сомали или Афганистана. Кто-то справляется с этим лучше, кто-то хуже, но это уже к делу отношения не имеет.

Вопрос в том, что зачастую подобный пережитый опыт совершенно не означает, что человек становится хрупкой уязвимой ко всему на свете штукой. Та же логика, что упомянута выше: повреждение в одном не означает повреждения в другом - и опять же не означает, что своей неповреждённой частью человек не хочет испытать риска, чувства опасности, не хочет попробовать повзаимодействовать с каким-то другим трэшом, который не нажимает на травматическую кнопку внутри.

Именно в этом и суть движения с белым ромбом. Эти люди говорят: смотрите, мы на самом деле не хотим, чтоб вы воспринимали нас как нежных фиялочек. Мы живём той же жизнью, что и вы; мы тоже можем любить риск, искать встречи со страхом и болью, хотеть пережить испытание. Но - за исключением одной, узкой, конкретной зоны. Потому что здесь всё ещё идёт война, всё ещё происходят реальные пытки; это та сфера, с которой современный мир всё ещё не справился, где ни у кого нет хотя бы частичного ощущения действительной безопасности. Это ведь правда так. Давайте выделим эту сферу особым образом, именно потому, что она не похожа на другие, и оставим её в стороне. Что до остального - то мы готовы играть по общим правилам и не хотим для себя никаких исключений, даёшь погружение в модели, борьбу, страх и гнев!

Гетто? Нет. Как раз белый ромб идеи гетто в себе не несёт. А вот его противники призывают именно к этому. В сущности, логика такова: если вы получили травму в конкретной области и не готовы её обновлять, и требуете этого с вами не делать, то... просто сидите дома со своей травмой! Игра же про жесть, что вы тут вообще забыли, несчастные инвалиды? То есть по сути происходит заявление, что если человек действительно повреждён, действительно покалечен в чём-то одном, то ему отказывают в праве на возможность и силу пережить что-то совершенно другое. Просто по факту наличия конкретного повреждения. Если у тебя перебитая хромая нога - то ты теперь в целом неполноценный, больной, убогий. Даже если речь идёт не о состязании по бегу, а о шахматном матче, где перебитая нога ничего вообще не значит.

Но это злая ложь, товарищи.

https://myrngwaur.livejournal.com/822750.html
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 6