Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Игра "Биркенвальд" (Прочитано 1106 раз)
Ответ #45 - 07/05/19 :: 2:09am

Лайхэ   Вне Форума
Бывает набегами
Москва

Пол: female
Сообщений: 67
**
 
Я уже говорила про грамотную мастерскую позицию. В данном случае она в том, чтобы игрок не рвался на "достоин - не достоин", а просто проживал со своим персонажем его, персонажа, историю. Да блин, что вообще за хрень с этим "достоин"? Это просто Игра, способ проведения досуга по собственному желанию! Если персонаж Электродель оказался самым жалким, трусливым, никчемушным и бесполезным на весь контингент Игры, это вообще никаким боком не делает жалким и никчемушным игрока Машу. Точно так же, как если персонаж Охрениил провернул крутую интригу и поимел всех политических противников, это не значит, что игрок Вася способен поиметь всех в своей конторе и триумфально взойти на трон гендиректора концерна.
В общем, если человек наглухо не отдупляет мух от котлет - это его проблемы, я считаю. И если он ловит пожизневый переезд от Игр, возможно, ему просто не нужно играть. А если мастера специально создают условия для переезда игрока, то они хреновые мастера, и об этом нужно говорить открыто по всей тусовке.
 
IP записан
 
Ответ #46 - 07/11/19 :: 12:18am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24396
*
 
Тут мне один хороший камрад внезапно подогнал ссылку. Собственно, автор реплики - Хэлка Ровенион ака Щльга Прудковская, мастер игры in question.

Цитата:
Культура челленджа
Спросили тут меня, "про что та часть ролевого движения, к которой ты относишься?"
Ух!
Крутой вопрос, сразу ставит всё на свои места, а?

Скажу.
Эта часть-ролевого-движения-к-которой-я-отношусь-и-которую-можно-было-бы-назвать-мей
нстримом-или-нет...

короче.
Это про челлендж.

Игры - это пространство вызова.
Мы как, сможем играть, шагая по песчаным карьерам?

Так, а сможем, чтобы ыло интересно про институт благородных девиц? А про маленький английский городок? А вот чтобы про монастырь?
А героев, имена которых вообще хрен выговоришь?

Раковых больных не испугаемся? Блокадников?

Ночью при свете фар из строительных лесов величественную конструкцию делать?
Сажать десяток квалифицированных программистов в маленькую комнатку на всю игру?
Специально под игру машину покупать? Презентоваться на "Бегущем городе"?

Среда-то кстати жёсткая, неласковая, пока речь не заходит о вопросах здоровья и жизни, по головке не гладит. Кому-то скажут: вот ты чокнутый. Кем-то восхитятся. Кого-то не заметят.

Бывает иначе.
Люди много и тяжело работают в неролевой своей жизни, онги - очень активная часть своего большого города, завродят бищзнесы, политикой занимаются, общественной жизнью, без выходных, в напряжении постоянном... потом человек попадает на полигон, в уютную и родную среду, немножечко выпивает с друзьями - и оказывается в "синей яме". Даже термин есть. И всё, для игры он потерян.

Я призываю наслаждаться этим состоянием, потому что оно мимолётно.
Нельзя жить на одном голом нерве, а ролевой-то челлендж не единственный, годы идут и ставки растут. А роль личности по-прежнему огромна, выбьет одного - и не станет целого пласта игр.
Через пять лет всё будет совсем иначе.

Каждая вложенная в игру дополнительная тысяча рублей делает ее комфортнее, красивее и через это, возможно, каким-то образом лучше; но одновременно и повышает неофициальный порог вхождения в нее – и в игры вообще.

Ну и пусть.

https://rovenion.livejournal.com/1328742.html?fbclid=IwAR2xp9qbTxQH9X7hEmFOzmbP2
H_EKExdghbGMnpUWOZ7mYT5J2zF5YBEq20

Комментарии читать.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #47 - 07/14/19 :: 5:42pm

Лайхэ   Вне Форума
Бывает набегами
Москва

Пол: female
Сообщений: 67
**
 
Прочитала два раза, ни черта не поняла, кроме пункта про  желание постоянно что-то преодолевать.
 
IP записан
 
Ответ #48 - 07/15/19 :: 9:23am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24396
*
 
Ну, я так поняла, в том и состоит глобальная концепция. То есть, "для чего" - это доказать себе и окружающим, что мы можем, что мы не боимся любых тем. Любая тема (включая инстинктивно этически неприемлемые для какой-то части людей) воспринимается как этот самый "челлендж". Чтобы что? - я вижу вариант "чтобы доказать, что мы круты". Могу быть не права, но мне ничего другого тут не рисуется.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #49 - 07/16/19 :: 3:12am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4772
*****
 
  Ну да. И дальше искать отсутствующую черную кошку в этой... гм... не самой подходящей для пребывания в ней темной комнате - нет, можно конечно... но тогда уже "чтобы что?"
  Ну да, именно это. "Мы сейчас здесь котим устроить себе концлагерь, чтобы доказать себе, что мы не боимся концлагеря, и всем остальным, кто присоединится, мы устроим концлагерь, чтобы доказать себе и всем, что мы не боимся и можем устроить концлагерь, и..."
Ахренеть мотивация, угу. И другой, ЧСХ,  не клали...
  "Здесь Рыбы. Нет." Со сжатыми губами
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #50 - 07/16/19 :: 9:32am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24396
*
 
Ну, вот не совсем так. Я всё не могу мысль за хвост ухватить. Мы это делаем, потому что этого еще никто не делал, потому что это круто (делать то, чего никто не делал, а мы сумеем) - никто не смог, а мы смогли. Это мне из приведенного текста понятно, ОК. Я крутой, я сумел так, чтобы это было не скучно - в том числе (там компьютерщики в комнате поминаются в этом отношении, например).
А с вопросом "чтобы что?" в отношении тем раковой палаты, Блокады, концлагеря и подобного я вижу только вариант "чтобы прочувствовать". Это, видимо, у меня в голове проблема, потому что с моей точки зрения документальный фильм, книга, Яд ва-Шем, воспоминания, нужное вписать... - воспринимается эмпатически любым человеком, если это не конченный социопат, и ему, этому человеку, не нужно "залезать в шкуру", чтобы ощутить весь спектр эмоций. И, помимо сопереживания, жалости, ужаса - боится человек в эту шкуру. И это нормально. Потому что человек боится голода, смерти, боли, унижений, низведения до уровня животного, и нет в этом ничего позорного.
И тогда "чтобы что?" - это "чтобы не бояться". Но это неправда. На игре ты, в частности, можешь повести себя  лучше, чем в жизни, потому что при любом "вролинге" все равно тётя не взаправду гореть будет. Даже если ты эмоционально близко к "взаправду" это будешь воспринимать, всё равно у тебя на подсознательном уровне сидит, что это всё закончится, ты поедешь домой, полезешь в душ, поужинаешь и выспишься. На самом деле ты не останешься умирать от голода в промерзшей квартире, на самом деле ты не останешься валяться, избитый, в дерьме и кровище, на самом деле ты не будешь орать от боли на больничной койке и выблёвывать себя по кускам. То есть, если это поиски ответа на вопрос "а смог бы я выдержать/вести себя достойно до конца?", то ответа не будет.
Игра - это Теоден, читающий возвышенный монолог после того, как через него несколько раз перекатился агонизирующий конь.

Я не трогаю сейчас того, о чем говорила Лайхэ: попробовать сменить менталитет на нечеловеческий. Очень сухо: это интересно, это позволяет расширить границы понимания, а заодно позволяет на некоторое время отключиться от окружающей жизни. Это может оказаться хорошей практикой - например, чтобы пережить тяжелый период или что-то написать с точки зрения "они же не люди".

Но с этой точки зрения - что даёт игра в современность? В Средневековье - ОК, это смена менталитета тоже, если получится. Не получится - будет на выходе Средневековье в разы более гуманное, чем на самом деле. Но за последние лет 80 ценность жизни не изменилась настолько оглушительно. По факту, ценности остались прежними: может, даже "съехали" к большему цинизму и равнодушию, но то такое. В смысле, вряд ли кто-то едет на игру с мыслью "я стал слишком равнодушен и циничен, надо научиться быть более доверчивым, открытым и сострадательным".
И тогда опять "чтобы что?" на выходе даёт, получается, только дополнительные пиковые эмоции. Которые на самом деле не пиковые,  потому что тётя горит не взаправду.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #51 - 07/16/19 :: 11:50am

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Матерый

Сообщений: 386
****
 
Кстати да. Примерно вот такая мысль у меня и крутилась: почему игры по Толкиену? Потому что хочется попасть в Арду, воссоздать какой-то ее фрагмент. То есть - поиск радостей.
А то, что обсуждается в этой теме - это психологический эксперимент, а не игра. И требования и ожидания должны быть соответствующие.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #52 - 07/16/19 :: 12:36pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24396
*
 
О, вот кстати: сменить менталитет (это я опять к тому, что Лайхэ говорила) - это вариант увидеть мир по-новому, яснее, красивее, музыкальнее, что ли. Или продолжением себя (зависит от того, кого играем). По-любому, расширение восприятия, да, но в "положительную" сторону, причем с шансами оно с тобой и останется хотя бы частично.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #53 - 07/16/19 :: 2:18pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4772
*****
 
  Эх... У меня, как всегда, "объяснять" опять получается хуже, чем "понимать". Если вообще получается.
  Да, все правильно ты говоришь, и совершенно справедливая цепочка рассуждений. Полностью согласен. Но непонятка по итогам остается, - значит что? Значит до какого-то хвоста мы еще не докопали, а без него и картина не картина.
  И таки да. Смотри:
  Цитата:
Ну, вот не совсем так. Я всё не могу мысль за хвост ухватить. Мы это делаем, потому что этого еще никто не делал, потому что это круто (делать то, чего никто не делал, а мы сумеем) - никто не смог, а мы смогли. Это мне из приведенного текста понятно, ОК. Я крутой, я сумел так, чтобы это было не скучно - в том числе (там компьютерщики в комнате поминаются в этом отношении, например).

  И вот здесь как раз потерялся вопрос "чтобы что?"
  Мы хотим делать то, что никто не делает - чтобы что? Хотим быть/выглядеть круто - чтобы что?  Мы выбираем именно этот метод, способ, путь - чтобы что? Именно нам, - тем, кто именно это выбирает, - это зачем? Или почему?
  Да, ты совершенно логично и справедливо спрашиваешь: почему не книга? не фильм? не живое воспоминание очевидца и участника? не раковая палата, в конце концов?
  Нет ответа. Нам нужна игра. ( Аналогия всплывает, "Сильм-экстрим", не к ночи будь помянут: "У меня на игре было 500 кукол Барби, они делали, что полагается, и я полностью удовлетворена")  Так, выходит, в этом дело? Иначе никак?
  То есть - для получения экстрима и осознания крутости (На этом ведь сошлись, да?) можно пройти по краю крыши небоскреба. Можно под музыку. Можно, - шут с ним, бывает, что душа требует именно так, - в прикиде и что-то декламируя. Но - собирать под это людей, и чтобы они тоже и то и сё, а самому грубо говоря, непосредственно лезть под камеры и софиты (Это ведь оно - Игра?) - а иначе недостоверно, неубедительно и недостаточно (для себя, сложно устроенного и тонко ощущающего, естественно) ? не вставляет? не торкает?
   Привет, ребятЫ! Кто еще не узнал - это уже не "коллективная, любительская ролевая игра". Это... кое-что другое под видом известной нам "ролевой игры"
  А выводы, кому интересно, каждый сделает сам.
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #54 - 07/16/19 :: 3:09pm

Seras Victoria   На Форуме
При исполнении
Париж

Пол: female
Сообщений: 1365
*****
 
Цитата:
И тогда опять "чтобы что?" на выходе даёт, получается, только дополнительные пиковые эмоции. Которые на самом деле не пиковые,  потому что тётя горит не взаправду.


Меня бы такой вариант не удивил в мире, где люди добровольно катаются на американских горках (сама их обожаю), смотрят ужастики и _постоянно_ смотрят-читают новости. Улыбка Кстати, недавно видела исследование (могу поискать источник) с графиками - из киножанров в последние годы больше всего набрали популярность триллеры и фильмы ужасов. Почему игра именно в концлагерь, а не в абстрактный ужастик - тут я уже пас.

Поскольку я к играм не отношусь - со своей кочки не вижу проблемы, пока участие добровольное. Сама бы в такой движняк вряд ли записалась, но не для всех эти темы одинаково сакральны и эээ этически неприемлемы. Меня это какое-то время назад шокировало, но сейчас уже нет.
 

Что находится за небесами?
IP записан
 
Ответ #55 - 07/16/19 :: 4:44pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24396
*
 
Так я не о проблеме, а о том, чтобы понять, почему оно так вот вывернулось. В том числе и у людей, которые использование для игр подобных тем считали этически неприемлемым.
Просто в играх ты не зритель и не актер, ты некоторым образом активный участник событий. И тут я перестаю что-то догонять, потому что см. выше.

Над триллерами и фильмами ужасов я в основном ржу, они в массе своей настолько дурацкие, что на них сложно по-другому реагировать. Над фильмами катастроф тоже, потому что они в основе своей такие же. Но. До тех пор, пока это не вариант "Землетрясения" (я в "Синематографе" о нем немного писала) - и тут водораздел проходит как раз между "фантазиями на тему" и "основанном на реальных событиях". Второе вызывает реальные же эмоции и сопереживание. И мне интересно, какие соображения могут сподвигнуть людей на то, чтобы "не взаправду" входить в реальные события.
Я опять очень бестолково излагаю, да?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #56 - 07/17/19 :: 12:45am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4772
*****
 
Цитата:
Так я не о проблеме, а о том, чтобы понять, почему оно так вот вывернулось. В том числе и у людей, которые использование для игр подобных тем считали этически неприемлемым.
Просто в играх ты не зритель и не актер, ты некоторым образом активный участник событий. И тут я перестаю что-то догонять, потому что см. выше.

  Я могу сказать "Окно Овертона". Я могу сказать "Длительная зависимость требует постепенного увеличения дозы". Я могу сказать "Со временем растут внутренние требования к как-бы-достоверности". Я могу сказать "Кто к сорока (максимум!) не выработал способа соскочить - тот наркоман пожизненно" [Перевожу: "Кто не смог найти человеческих, естественных способов удовлетворять или регулировать те потребности, которые вызывают необходимость в периодическом эрзац-экстриме, кто не решил для себя в реальной жизни этих вопросов (самостоятельно или с психологом) - тот обречен на свой слег"]  Я могу сказать... а толку? Не будет тут понимания.

Цитата:
И мне интересно, какие соображения могут сподвигнуть людей на то, чтобы "не взаправду" входить в реальные события.

  Ты не поверишь... Внешняя оценка.
   Окружающие должны показать и доказать мне, что я крут. что я могу и делаю то, что не делает никто. То, что нельзя. То, чего не понимают. Сам себе я может и не поверю - но чем громче они будут кричать (хорошее ли, плохое ли - неважно) - тем вернее, что я ух! Они, зрители и со-участники, делают ненастоящее - настоящим. Без них - пресно и пошло. И глупо. И не штырит.
  А раковая палата, и длительный уход за лежачими больными - это реально слабО. А соответственно - пресно и пошло. Упс...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #57 - 07/17/19 :: 1:28pm

Seras Victoria   На Форуме
При исполнении
Париж

Пол: female
Сообщений: 1365
*****
 
Цитата:
Над триллерами и фильмами ужасов я в основном ржу, они в массе своей настолько дурацкие, что на них сложно по-другому реагировать. Над фильмами катастроф тоже, потому что они в основе своей такие же. Но. До тех пор, пока это не вариант "Землетрясения" (я в "Синематографе" о нем немного писала) - и тут водораздел проходит как раз между "фантазиями на тему" и "основанном на реальных событиях". Второе вызывает реальные же эмоции и сопереживание. И мне интересно, какие соображения могут сподвигнуть людей на то, чтобы "не взаправду" входить в реальные события.
Я опять очень бестолково излагаю, да?


Да нормально ты всё излагаешь. Улыбка

Для меня фильмы ужасов - это бессмысленный заряд негатива. Мне от них плохо (именно плохо, не страшно). Единственный период, когда я увлечённо читала ужастики - это я была на таком весёлом уровне энергии в целом, что, видимо, работал механизм "зарядиться хоть как-нибудь". В жесть, основанную на реальных событиях ("Иди и смотри", "Чернобыльская молитва") - хожу редко, избирательно и с целью знать и помнить. В жесть порядка "Нет кузнечика в траве" вообще стараюсь не ходить, потому что накрывает бессильной ненавистью, что подобное продолжает происходить вот прямо сейчас, и они остаются безнаказанными.

Но это мы с тобой, а у кого-то может не включаться острое сопереживание только потому, что это реальные события. При том потоке негативной информации, которым людей бомбардируют ежедневно, да ещё и, бывает, с претензией "вы просто _обязаны_ об этом переживать!" - я совершенно не удивлюсь, если средний уровень эмпатии снижается и людей  "отмораживает". Я сама отмораживаюсь, потому что если я выйду в реальный мир с тем же уровнем чувствительности, с которым в детстве переживала от "жил да был чёрный кот за углом, и кота ненавидел весь дом" - что от меня останется?))
Кто-то, может, с одной стороны отмораживается, а с другой стороны об этом жалеет и стремится раскачать эмпатию обратно - в безопасном пространстве игры.

Это я непонятно излагаю, по ходу Со сжатыми губами
 

Что находится за небесами?
IP записан
 
Ответ #58 - 07/17/19 :: 10:59pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24396
*
 
Всё ты понятно излагаешь. Однако ж в 90-е был поток негативной информации из каждого утюга дичайший, да и если не читать пост-советских газет и радио с телевизором вырубить, достаточно было просто на улицу выйти. И вот ровно на этом фоне как раз и появились первые РИ - такая оправданная попытка к бегству в мир, где чище и честнее. Компенсация такая. И делали эти игры, и ездили на них люди, для которых банка тушенки "Великая стена" была большой радостью и которые работу с учебой совмещали не потому, что хотелось иметь свои деньги, а потому, что надо было что-то жрать как класс.

На этом я лучше остановлю мысль, а то мне что-то весьма нехорошее в голову приходит.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #59 - 07/21/19 :: 11:43am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24396
*
 
Вчера в разговоре всплыла, в частности, тема игры in question и ее мастеров. Меня заверили, что Хэлка проводит игры на очень высоком уровне, и что вопросам психологической безопасности игроков уделяется большое внимание. При этом параллель со Стэнфордским экспериментом всплывала неоднократно. И была сказана такая штука (к вопросу "для чего?"): Вторая Мировая сейчас многими воспринимается на уровне официоза, а игра - это способ поговорить обо всём, об этом тоже, так, чтобы это затрагивало эмоциональную сферу - потому что, возможно, да, люди становятся более толстокожими.
Не могу сказать, что для меня это снимает все вопросы. Скорее, это пояснение, чем ответы; где-то у меня не складывается эта головоломка все равно. Всё это - получить пиковые отрицательные эмоции в безопасной обстановке; в моей несчастной голове упорно всплывает слово "катарсис" - но оно, во-первых, не менее упорно тащит за собой ассоциации с "Сильм-экстримом", а во-вторых, вызывает вопрос "на фига на таком материале и такими средствами".
Игра не способна человеку дать то, чего в нем не было никогда. Игра может только вытащить наружу или выявить то, что в человеке есть и так - например, давая опыт, которого у человека не было/не может быть в реальной жизни. То есть, допустим, способность к состраданию - но если это в тебе и так есть, зачем ее усиливать таким вот способом, а если нет, это "щекотка нервов" и больше ничего. Или способность к страданию - но это, получается, как раз "негатива в жизни не хватает". Или "я сильный, я выдержу" - но это, разве что, для повышения самооценки, потому что, я уже говорила, в безопасных условиях проверить, на что человек на самом деле способен, невозможно.

ИЧСХ: ни один человек, с которым я эту тему обсуждала или кто высказывался на эту тему, не сказал "я бы поехал на такую игру". Ни один. То есть, вопрос "для кого" тоже актуален.
Я, в принципе, Хэлку звала сюда на пообщаться, но она, видимо, это пропустила мимо глаз, а жаль. 

Вы извините, что я такая зануда, мне почему-то важно понять.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5