Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 5
Игра "Биркенвальд" (Прочитано 21180 раз)
Ответ #15 - 07/02/19 :: 1:38am

eotvi   Вне Форума
Живет здесь
ходила погулять

Пол: female
Сообщений: 2006
*****
 
Цитата:
ИМХО, пропаганда нацизма - это когда ты можешь себя поставить на место нациста. Со всеми вытекающими сопереживаниями. Пропустить через себя и запульнуть это в более-менее широкие массы. С неизменным "ну вот же, я же сделал это, ничего страшного, норм".

Как же тогда кино снимать об этом?
 
IP записан
 
Ответ #16 - 07/02/19 :: 12:17pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4975
*****
 
  А кстати да...

Цитата:
ИМХО, пропаганда нацизма - это когда ты можешь себя поставить на место нациста. Со всеми вытекающими сопереживаниями.


  Какого, прошу прощения, нациста? Типового-резинового? Сферического в вакууме? Чаплин из фильма "Диктатор"? Дейенерис Таргариен в своей финальной программной речи? И вот это вот будет пропаганда? Правда? Нет, точно не шарж? Потому, что после этого вот:

Цитата:
Пропустить через себя и запульнуть это в более-менее широкие массы. С неизменным "ну вот же, я же сделал это, ничего страшного, норм".


- реакция... гм... широких народных масс, а особенно последние пару десятков лет, будет... ну, несколько не той, на которую расчитывают, устраивая рекламную акцию. Над Чаплиным, например, смеялись, Дени вон кончила ... неважно... а в большинстве случаев это будет "Фу, нацик!" - и помидорами, помидорами...

  Пропаганда нацизма - это когда кто-нибудь  посреди толпы провозглашает: "NN понадусе uber alles!"  - твердо зная, что толпа ответит: "Смерть..!!" ну этим... которые против..  А те, кто пытается протестовать, немедля огребут в лучшем случае по зубам, - и все, - в том числе все зрители,  - при этом считают, что все нормально и правильно..
  Пропаганда нацизма - это поверить, что ты по праву рождения и крови выше, лучше и имеешь больше прав, чем другой такой же рядом, но с другой "кровью", а потом хитростью, ложью и силой убедить в этом соседа, и заткнуть рот возражающему, а потом так  же заставить зрителей это проглотить... а еще лучше - заставить их аплодировать.
  Ах, да... ИМХО, разумеется...
« Последняя редакция: 07/02/19 :: 2:42pm от Эрин »  

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #17 - 07/02/19 :: 5:45pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27658
*
 
Ага, вот у меня появилась возможность принести рассказ, собственно, мастера.
-----------------------------------------------------------------------

Мастерский отчёт об игре “Биркенвальд”
<...>

Об игре. Я не художник и не режиссёр, я мастер ролевых игр. Я не делаю перформансы и не ставлю интерактивные спектакли (спектакли по “Синхронизации в Биркенвальде” есть и не вызывают, кажется, ничьей боли). Я оттачиваю свой изобразительный язык и говорю им о том, что мне важно. Я люблю сложный исторический материал. Я горжусь принадлежностью к великой школе русских РИ. Я не делаю нордики и ларпы. Я делаю игры.

Мы закладываем основы какой-то новой, чудовищной цивилизации. Лишь теперь я понял, чего стоят создания древности. Какое чудовищное преступление все эти египетские пирамиды, храмы, греческие статуи! Сколько крови оросило римские дороги, пограничные валы и городские здания! Этот древний мир был гигантским концентрационным лагерем, где рабу выжигали на лбу тавро владельца и распинали на кресте за побег! Этот древний мир был великим заговором свободных людей против рабов! Помнишь, как я любил Платона? Теперь я знаю, что он лгал. Ибо в земных вещах вовсе не отражается идеал, в них заложен тяжкий, кровавый труд человека. Это мы строили пирамиды, ломали мрамор для храмов и камень для имперских дорог, это мы гребли на галерах и волочили соху, а они писали диалоги и драмы, оправдывали свои интриги благом отечества, воевали за границы и за демократию. Мы были грязны и умирали всерьез. У них был эстетический вид, и они спорили для вида.
Я говорю «нет» красоте, если в ней таится издевательство над человеком. Нет — истине, которая об этом издевательстве умалчивает. Нет — добру, которое его дозволяет.


Не помню, где и как я наткнулась на цитату из Тадеуша Боровского - должно быть, на волне подготовки к ЧО и чтения “Актуальности холокоста” и “Банальности зла”. Я прочитала всё, что у него переведено на русский язык - “У нас в Аушвице”, “Прощание с Марией”, рассказы. Человек, которому трудно было отлепиться от литературного образа - его герой член “Канады”, отбирает имущество из людей с пришедших транспортов, не зондеркоманда, но близко. А сам Тадеуш плотником работал. Но запомнили его “Канадой”. Покончил с собой очень молодым, почему - неизвестно.

Столь же случайно - искала какую-то деталь - я наткнулась на воспоминания Михаила Тёмкина. Он не писатель совсем, простой человек, в звании младшего лейтенанта попал в плен в сорок первом. За четыре года прошёл десять лагерей, включая Дахау, Маутхаузен, Бухенвальд.

Я продолжила перерывать Милитеру и наткнулась на  Кристину  Живульскую и её “Я пережила Освенцим”, среди цитат появился женский голос. И обстоятельные описания - прибытие в лагерь, первый шок, карантин, работы, истощение, болезнь и ревир (санчасть), наконец  сытое и спокойное житьё в при лагерной конторе, куда её пристроили, ликвидация концлагеря и “марш смерти”.

Опять же случайно - искала истории выживших в концлагерях - я нашла сборник латышского поэта Эйженса Вевериса “Сажайте розы в проклятую землю”.

Эти четыре голоса и голос самого Франкла и звучат в “Биркенвальде”.
Мне очень важна книга “Человек в поисках смысла”, но “Синхронизация в Биркенвальде” - потрясающе слабая, наивная пьеса. И при этом это удобный сеттинг. Философы наблюдают за происходящим в мире, небесная канцелярия отрабатывает запросы, люди умирают, пытаясь найти в этом какой-то смысл. Выйди и войди нормально: самоубийцам Кант читает лекции, а потом их отправляют жить заново.

Вот эти ребята с жетонами надежды и жетонами боевого духа дали мне ключ к механике игры. На “Биркенвальде” есть две категории - надежда и смысл. Без надежды нельзя выживать физически, без смысла… добро пожаловать на проволоку.

Вот пример жетона надежды:
Юмор был еще одним оружием души в борьбе за самосохранение. Мы обещали друг   другу  ежедневно  придумывать  хотя   бы  одну забавную  историю о каком-нибудь инциденте, который  может произойти после нашего  освобождения. Например, как  на званом обеде, когда  внесут супницу, мы  забудемся и начнем умолять хозяйку зачерпнуть нам "со дна".

Это тоже жетон надежды. Обманчивая и злая это штука - надежда:
Никогда еще в истории человечества надежда не была так сильна в человеке, но никогда она не причиняла и столько зла, как в этой войне, как в этом лагере. Нас не научили отказываться от надежды, и потому мы гибнем от газа.

Пример смысла
Дома у нее остался маленький сын, и она не могла примириться с мыслью, что может никогда больше его не увидеть. Она говорила мне, что ее преследуют глаза ребенка, словно упрекают за то, что она дала себя увести, — она, мать, растерялась перед этими убийцами. Глаза ребенка, его протянутые ручонки ни на минуту не давали ей забыться.

Человеку бы хотелось сберечь и надежду, и смысл, но всё против него.
В первую очередь - лагерный быт.
Приходит поезд:
Один из заключенных, который, прибыв в лагерь, шел в длинной колонне от станции, сказал мне позже, что чувствовал себя так, как будто шел  за гробом на собственных похоронах.
Узники проходят карантин.
Мы старались шутить, но выглядели настоящими уродами. И все стали похожи одна на другую. Никогда я не думала, что волосы придают столько индивидуальности. С трудом можно было узнать знакомые лица.
И начинается лагерный быт, день за днём.
Апель-работа-еда-отбой-апель-работа-еда-отбой-апель-работа-еда-отбой.
Капо выдает тексты и гонит в луч света, читать.

Апель:
Мы очень ослабели, и выдерживать долгие апели становилось неимоверно трудно. Только бы не упасть в грязный снег и не стонать там, не ждать, пока начнут бить и волочить по земле.

Работа:
По пояс в воде, мы ворошили сено, в липкой мокрой глине копали картошку, сажали брюкву, выпалывали сорные травы… В жаркую погоду, мучимые жаждой, с пересохшим горлом, с запекшимися губами, мы вязали снопы, глотая пыль, стояли у молотилки. Часто работали без обеденного перерыва до самого вечера. Вечером мы проглатывали свой суп, прокисший от зноя.

Еда:
Все заключенные ели картошку вместе с кожурой. Мы же, вновь прибывшие, ее чистили, и вот к нам потянулись сотни рук, чтобы мы им отдали очистки. Позже и мы стали есть картошку с кожурой.

Отбой:
Ночью люди часто кричат во сне. Сама я во время сна продолжаю работать с лопатой, как это делала в течение всего длинного дня. Марширую и марширую, потом снова берусь за лопату, но не в состоянии поднять тяжелую, липкую глинистую землю.

Я сторонница идеи, что проговаривание текста уже помогает человеку его присвоить, на этом построены другие мои игры, где можно жизнь прожить, рассказывая в письмах о горестях и взлётах.

Из отчёта игрока:
Игра-мемориал, игра-текст. Вместе с реально происходившим атмосфера этого насыщенного воспоминаниями воздуха позволяла достраивать в воображении картинки. Лицо заключённого на построении - деталь, цепляясь за которую, достраиваешь вокруг себя остальной мир, и из реального он становится дополненным мемориальным.
Вся игра - на чертах, символах, знаках реальности, а не на попытке её симулировать.
В этом мне видится мудрость и уважение, потому что смоделировать происходящее невозможно и, наверное, не нужно. Небольшие действия из той же категории вызывали в памяти и сознании образ больших. Построение семи человек, оставленных в одиночестве на несколько минут, вызывало озвученные в текстах воспоминаний картины строя, стоящего на вытяжку часами, и по такому принципу работало всё.


Текст воспоминаний очень ценен. Именно поэтому модели, поддерживающие историю каждого узника, не должны конфликтовать с впечатлением от текста.

Человек мог утратить надежду или смысл, получив жетон тоски, от работы на износ, оказавшись в ревире, от истязаний.

Тоска:
Свобода стала для меня понятием нереальным. Свободу уже невозможно было припомнить. Невозможно было представить себе то время, когда мы на что-то имели право, тот мир, где были улицы, по которым можно ходить без всякого запрета, где были близкие люди, которым можно пожаловаться, где были аптеки, в которых отпускалось лекарство. Неужели это было на самом деле? Все глубже укоренялась мысль, что жизнь моя здесь и должна кончиться, что это только вопрос времени.

Истязания:
Тут все неправдоподобно: без конца кувыркаться, как в Заксенхаузене, часами катиться по земле, делать сотни приседаний, дни и ночи стоять на одном месте, месяцами сидеть в бетонном гробу, в карцере, висеть привязанным за руки на столбе или на жерди, положенной на два стула, скакать по-лягушечьи или ползти ужом, ведрами, до удушья, пить воду, быть битым тысячами всевозможных кнутов и палок тысячами различных людей — я, знаешь, с жадностью слушаю истории из никому не известных провинциальных тюрем, о чудовищно усовершенствованной технике мученья человека и не могу поверить, что она выскочила из головы человеческой внезапно.

При этом мне не хотелось читку оставлять единственным выразительным средством. Переодевание в лагерный халат прямо по ходу игры, взаимодействие с эсэсовцем, игра с другими узниками после отбоя - опыт, который игроки после игры отмечали.

Я надеюсь, что у этой игры есть будущее; после премьеры я знаю, как лучше сформулировать правила, как дать узникам и ангелам больше возможностей, где “воздух” нужен, где нет, какова должна быть динамика происходящего.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #18 - 07/02/19 :: 10:24pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4975
*****
 
  Спасибо, роскошно...
  А вот теперь у меня вопрос (коим и ограничусь). Нехороший, сразу предупреждаю, вопрос...
  Игра, как по мне, описана достаточно для того, чтобы представить и немножко вролиться, - а после этого хотя бы предварительно оценить.
  А теперь представим, что действие игры происходит не в Биркенвальде. Не в концлагере вообще. Тот же (знакомый нам) век, та же (близкая нам) ментальность, те же надзиратели-палачи и заключенные-смертники-жертвы - но не концлагерь.  Насколько это способно изменить Вашу оценку?
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #19 - 07/02/19 :: 10:52pm

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 978
*****
 
А вот здесь могу маленько начать провоцировать бурную полемику. Известен Стэнфордский тюремный эксперимент (описан много где, включая Википедию) - исторических маркеров в нем не было никаких (совсем), но он был психологически чрезвычайно тяжел, я даже скажу - страшен. Близок по сути и эксперимент Милгрэма. Это к тому, что иные психологические эксперименты в принципе могут быть чрезвычайно тяжелыми. (Если что - я сейчас говорю в общем).
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #20 - 07/02/19 :: 11:07pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27658
*
 
Так я к тому, что психологические эксперименты - они чтобы что? В том числе над собой? Чтобы почувствовать, как людям было плохо? - но это, простите, профанация, потому что "представлять" и "жить там" не одно и то же никогда. А если эмпатии хватает, то для "представлять" не нужна игра, хоть театрализованная, хоть какая.

Ну, то есть, "ты помнишь, как всё начиналось" (по крайней мере, как я это воспринимала): возможность пожить в другом мире, отличном от нашего, где, по выражению то ли самого Профессора, то ли кого-то из биографов, те, кто тебя окружают, have their insides on the outside; я перевода адекватного не соображу, но суть - что в душе, то и в поступках. Ровно как в "Балладе о борьбе", в общем. Возможность пожить в мире, где можно быть чище, лучше, благороднее, чем в повседневной жизни - и частицу этого потом в повседневную жизнь уволочь. Возможность побыть тем, кем ты хочешь: героем, странником, менестрелем, мудрым правителем - в конце концов, маленьким человеком, который может совершить великое деяние.
Я идеалистично смотрю, может, на это всё, но мне виделось как-то так (не трогая аспект "пожить дома").

И я хочу понять, как и зачем мы оказались на этом месте.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #21 - 07/02/19 :: 11:58pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4975
*****
 
Вот я тоже думаю, что бурной полемики не будет. Если перефразировать классиков, ролевая игра - это что-то одно, а психологический эксперимент - что-то другое...

  Ну, как оказались... Как обычно: шли-шли - и вот пришли. Где-то не остановились, где-то не туда повернули, чего-то не заметили, через что-то переступили... ну и упс.

"Почему все так вышло? И будет ложью
  на характер свалить или Волю Божью.
  Разве должно было быть иначе?
  Мы платили за всех, и не нужно сдачи."
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #22 - 07/03/19 :: 12:38am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27658
*
 
Ну, а толку в полемике-то? What is done is done. Просто понять хочется, зачем и почему.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #23 - 07/03/19 :: 2:29am

eotvi   Вне Форума
Живет здесь
ходила погулять

Пол: female
Сообщений: 2006
*****
 
Цитата:
Просто понять хочется, зачем и почему

У меня такая версия: цель участия в этой игре, как и в прочих подобных играх, в получении сильных, специфических впечатлений в максимально безопасной обстановке. Для чего: если грубо, то чтобы лучше соображать. Почему: торможение, преобладая, мешает оптимально использовать когнитивные способности.
Людям, не имеющим сходных проблем (или особенностей, кому как больше нравится), идея поучаствовать в подобной игре не понравится - им это не нужно, кроме того, для них это может представлять опасность.
Чувствующие такую опасность особенно остро, при этом не понимающие сути происходящего люди, могут увидеть принуждение к участию в такой игре в самом существовании подобной игры. И, как следствие, напасть на участников и организаторов, желая стереть недопустимое для них явление с лица земли.
 
IP записан
 
Ответ #24 - 07/03/19 :: 2:36am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3517
*****
 
Я тут все вместе поглядела... и в фб, и тут. Игра... ну как, видимо, "чтобы помнили" - если я правильно поняла. А то зачем Яд Ва-Шем и всякое кино и документалка про то самое... Мы же и в наших самых дивных играх прикасаемся к данности и пытаемся оттолкнуть мерзость и искажение. И если кто-то забыл, что такое вторая мировая - может, такая игра напомнит. Я бы не поехала, для меня это слишком "новейшая история", чтобы это в игре отражать.
Но - считаю, что светские власти привлекать к разборкам с РИ неэлегантно. Помню, что светские власти думали про нефоров - и тут им такой пряник, и так визга про ужасы РИ в сми хватает.
Свою мразотность некая определенная особь (имя им легион) вытащит и из "Исхода нолдор"(ТМ, этих игр завал и бездны вскрываются через раз) - и будет там и на игре, и по жизни вся вождистско-лордская пакость.
Короче, эксперимент сей игры неоднозначен, ибо недавно и больно, но по гипотетическим результатам - у кого гниль есть, то вылезет по-любому, у кого нет - так не тема рулит.
Вот так как-то. И пусть тут кто-то скажет, что мне концлагеря пофиг....
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #25 - 07/03/19 :: 8:18am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27658
*
 
Ириш, я не хотела как раз обсуждать вопрос о привлечении светских властей, если можно, потому кусочек из речей мастер и выкусала. Мне хотелось чисто об играх поговорить,  эту тему давай тут прикроем.

Мне зато неоднократно упоминали, что такая игра не одна и не первая; ты что-нибудь об этом знаешь? Гугл воды в пасть набрал...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #26 - 07/04/19 :: 1:03am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3517
*****
 
Наташ, ок, с этим уже всего в фб хватило.

Я мало интересовалась, но нашумела игра по заговору против Гитлера (дело лет семь назад было) - с мастером мы тогда общались (послала я ее за вопиющую необязательность) и я ей говорила, что тема... сложная. Ну и у пары игроков на этих дрожжах возник интерес к наци-эстетике и обычная ролевая увлеченность персонажем. Но когда некая тетя упарывается по Финроду и отсветляет волосы до невменоза - ну дура убогая, а когда некто упарывается по гитлеровцу-мятежнику и диз дайри в свастики упаковывает и начинает про арийцев мякать (и на круг фэнски так, как эпж про свою эльфскость) - все одно уже коленкор другой... Ссылки не найду, бо никогда к этому не приписывалась (я про соо игры).
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #27 - 07/04/19 :: 1:07am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3517
*****
 
А в том году была игра про оккупированный городок во Франции - но тут Айриэн и Терн больше расскажут. Я не поехала, как-то мимо прошло, но игра взлетела, хотя психологически было тяжело. И ведь не все играли "хороших", эсэсовцев тоже играли. И вроде никто в "арийцы" из тех игроков не жахнулся...
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #28 - 07/04/19 :: 2:00am

Лайхэ   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: female
Сообщений: 120
***
 
Я никогда не ездила на Игры по двадцатому веку, поэтому могу рассуждать только теоретически, прошу меня простить.
Но кажется мне, что этот вот кипеш с концлагерем несколько высосан из пальца. Нет, я не вижу ничего страшного в том, что взрослый человек (вот несовершеннолетние на подобные Игры допускаться точно не должны) поставит над собой психологический эксперимент, сыграв нациста. В контексте именно Игр я не вижу большой разницы между нацистом и любым другим подонком, на счету которого десятки и сотни  жизней; между тем сам игрок по жизни может быть человеком исключительной порядочности и подлинным гуманистом. Потому что третье, чего я не вижу, - это принципиальной внутренней разницы между игрой на сцене/перед камерой и игрой на полигоне. Фильмов и спектаклей о Великой Отечественной существует множество, и вроде бы никто из актеров, игравших нацистов, соответствующие идеи в массы не несет, как и игравшие жертв нацизма актеры не живут с ощущением дула автомата меж лопаток. Так чем таким страшным по жизни может аукнуться Игра, что необходимо катать донос? Вероятностью, что кто-то не совсем вменяемый вролится до потери ориентирования во времени и пространстве? Извините, но не совсем вменяемый может так вролиться на любой Игре, да хоть Феанор какой-нибудь пойдет поджигать лодочную станцию в парке. Но это будет частный случай, решать который придется индивидуально. А вменяемый игрок всегда четко отделят мух от котлет, а себя от персонажа, даже если играет самую что ни на есть дрим-роль и практически Мэри Сью, не говоря уж о роли бесчеловечной мрази.
И нет, я бы сама на игру по концлагерю не поехала ни на одну из сторон. Не вижу смысла лепить персонажа и надевать его шкурку в таких предлагаемых обстоятельствах, потому что для меня Игры - это отдых и развлечение, а не тяжкий эмоциональный труд. Но если кто-то хочет, не вижу в этом ничего неэтичного. Каждый сам хозяин собственного мозга, пока не нарушается закон. А пока закон не нарушен, превентивные доносы особо неравнодушных граждан называются стукачеством и массового одобрения среди населения внезапно не находят.
 
IP записан
 
Ответ #29 - 07/04/19 :: 3:14am

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 978
*****
 
Лайхэ: Вот именно. Абсолютно согласен.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5