Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Игра "Биркенвальд" (Прочитано 21182 раз)
Ответ #30 - 07/04/19 :: 6:32am

eotvi   Вне Форума
Живет здесь
ходила погулять

Пол: female
Сообщений: 2006
*****
 
И я согласна с Лайхэ.
 
IP записан
 
Ответ #31 - 07/04/19 :: 9:52am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27658
*
 
Камрады, настоятельно прошу я отделить мух от котлет. Я хотела про игры поговорить и отдельно просила тему контактов с властями не поднимать, наподнимались уже до полного неразличения добра и зла.

Upd. Если кто все же желает это обсудить - создавайте тему в "Жизни тусовки". Только ведите себя там особенно корректно.


Я понимаю, что взрослый человек с собой может делать всё, что угодно. Я не понимаю, зачем. Может, кто из присутствующих понимает - так давайте к этому вернемся. Хотя бы потому, что в FB этот вопрос благополучно похоронили, он никого не волнует. А меня почему-то да.
Upd. Игра от работы (фильм, спектакль) все-таки отличается степенью эмоциональной задействованности. После "Сильм-экстрима", кстати, это отмечали.
В частности, эмоциональная задействованность в том, что ты примеряешь на себя шкуру другого человека (эльфа, гнома, Валы, неважно). Выстраиваешь в голове образ, пытаешься действовать соответственно. Как мне это всё представляется (ОК, представлялось в древние времена), я выше уже писала.
И потому мне очень интересно, зачем человеку влезать плотненько в шкуру жертвы. Не потенциальной (могу попасть в Ангбанд, могу не попасть), а однозначной. Чтобы что? Игры в основном в нашу мезозойскую эру давали положительный опыт, как по мне; эмоциональную разгрузку, возможность радикально сменить обстановку, вплоть до "побыть кем-то другим". Что поменялось? Зачем? Чтобы что?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #32 - 07/04/19 :: 12:09pm

Лайхэ   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: female
Сообщений: 120
***
 
Цитата:
Я хотела про игры поговорить и отдельно просила тему контактов с властями не поднимать, наподнимались уже до полного неразличения добра и зла.

Я упомянула про этот донос только потому, что именно он запустил громкий кипеш. То есть вышло, что резонанс Игра получила не столько из-за своей тематики, сколько из-за нехарактерной для ролевой тусовки реакции на нее. Больше эту тему ворошить не буду.
Цитата:
Чтобы что?

Я думаю, каждый может говорить только за себя в данном случае, поэтому за себя и скажу. Если бы я вдруг решила поехать играть жертву концлагеря или блокады, я бы сделала это с одной целью: попытаться хоть так, понарошку, приблизиться к пониманию и переживанию того, что было жизнью для наших дедов. Даже не понять для себя, сумела бы я выдержать этот ад и остаться человеком: это возможно достоверно узнать только попав в такую ситуацию в реальности. Просто прикоснуться краешком. То же и с ролью нациста: приблизиться к пониманию, на каком этапе промывки мозгов человек становится нелюдью. И, повторюсь, ничего неэтичного я в этом бы не видела, потому что помнила бы две вещи: а) это только Игра, б) наши эту мразь все равно раскатали, и с историей не поспоришь, даже если Игра со свободным сюжетом. Но, повоторюсь, я говорю только за себя, а у меня психика достаточно крепкая и в персонажах я не растворяюсь.
Цитата:
Не потенциальной (могу попасть в Ангбанд, могу не попасть), а однозначной.

Ну смотри: вот едет человек на Игру с жестким сюжетом играть, скажем, Маэглина. То есть он точно знает, что его персонажу рыпаться некуда, он по-любому должен стать предателем, потерять навсегда любимую девушку и ничего, кроме презрения с обеих сторон, не добиться. Или, скажем, тот же жесткий сюжет и роль Ниэнор. Вообще сплошной мрак. Но люди подают заявку и едут играть. Чтобы что? А ведь все это было и в наши мезозойские, как ты хорошо определила, времена, и никаких особых дискуссий вокруг подобного не возникало.
Мне кажется, самое важное в подобных Играх - грамотное поведение мастеров. Подход "у нас все будет по-настоящему, поэтому ты будешь висеть на одной руке полный игровой день" - не просто туп и удолбищен, но еще и бесполезен. Как бы человек и без настоящего висения достаточно четко представляет себе, что это довольно хреново. Если мастера могут создать сочетание игровой условности, при которой игрок будет домысливать какие-то жесткие моменты, но не получать реаловых проблем со здоровьем, и плотной эмоциональной нагрузки, дающей возможность приблизиться к внутренним переживаниям персонажа, то у меня вопросов к такой Игре не будет никаких, одни спасибы мастерам. А "Сильм-Экстрим", насколько я его понимаю, был для мастеров просто способом получения кайфа от безнаказанного манипулирования игроками, и это так себе подход, как по мне.
 
IP записан
 
Ответ #33 - 07/04/19 :: 12:53pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27658
*
 
Цитата:
То есть вышло, что резонанс Игра получила не столько из-за своей тематики, сколько из-за нехарактерной для ролевой тусовки реакции на нее. Больше эту тему ворошить не буду.

Говорю ж, можно, но не в этом треде, а то утонем. Там развитие ситуации уж очень веселое.

Цитата:
...попытаться хоть так, понарошку, приблизиться к пониманию и переживанию того, что было жизнью для наших дедов

Вот я пытаюсь понять, почему недостаточно того, что есть, почему надо влезть в шкуру и получить такие переживания. Именно потому, что "человек и без настоящего висения достаточно четко представляет себе, что это довольно хреново". Тут я вижу упор именно на плотную эмоциональную нагрузку - и не понимаю, зачем человеку нужна такая нагрузка.

А игра с жестким сюжетом - это отдельная сказка; применительно к теме вообще весело. То есть, условно говоря, мало кому по кайфу играть гада варианта "плохой потому что плохой". Условно говоря, если ты берешься играть того же Маэглина, вряд ли ты будешь играть абстрактного гада в вакууме: ты найдешь ему мотивацию какую-то внутренне непротиворечивую, чтобы мочь в этой шкурке жить хотя бы ограниченное количество времени.  И эта мотивация будет не только объяснять, но и изнутри оправдывать твои поступки в качестве этого персонажа (потому что исчезающе малое количество людей делают гадости просто потому, что им нравится делать гадости, мало настоящих социопатов).
Попробуем теперь эту схему применить к сюжету по Великой Отечественной - и получим интересное.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #34 - 07/04/19 :: 1:40pm

Лайхэ   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: female
Сообщений: 120
***
 
Цитата:
Вот я пытаюсь понять, почему недостаточно того, что есть, почему надо влезть в шкуру и получить такие переживания.

Думаю, это относится вообще к любым переживаниям, которые нам недоступны/труднодоступны в обычной жизни. Кому-то оно не надо, и этот человек довольствуется повседневностью. Кому-то хочется примерить на себя нечто другое, получить опыт, представить изнутри, как все может быть. Вероятно, потом переплавить в творчество или просто сохранить в копилке опыта. Физические ощущения тут глубоко вторичны: мы все знаем, что если схватиться голой рукой за горячий чайник, будет больно, а если посидеть в глубоком подвале - замерзнешь. Эмоциональные же переживания сложнее и зависят от большего количества факторов; одна и та же игровая ситуация может развиваться при участии разных игроков по-разному и по-разному ими проживаться. Мне это видится довольно полезным хотя бы для расширения кругозора и, осмелюсь предположить, для развития эмпатии.
Цитата:
Попробуем теперь эту схему применить к сюжету по Великой Отечественной - и получим интересное.

Получим то же самое. Вот жил себе мальчик Ганс из приличной семьи, занимался спортом, родителей уважал, с собакой гулял. Страну свою любил, искренне желал ей процветания. А потом этот Ганс обнаруживается в Белоруссии и мирных жителей расстреливает пачками. Что случилось в его мозге, когда он из нормального, в общем, парня превратился в бездумного убийцу, лишенного всего человеческого? С ним ведь что-то произошло, какой-то внутренний процесс его туда привел. И если я (предположим) еду играть этого Ганса, то делаю это не для оправдания, даже внутреннего, а только для приблизительного понимания процесса.
 
IP записан
 
Ответ #35 - 07/04/19 :: 2:31pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27658
*
 
Не знаю. Не очень понимаю я этого, если честно. Всё равно это так или иначе ведет к идее нехватки сильных эмоций (пусть и как средства развития эмпатии). То есть, все одно как в "премьерно-мюзикловом" треде: а чтобы проникнуться эмоциями персонажа, попросил сделать для себя настоящие кандалы. Что-то мне глубоко не так в этом.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #36 - 07/04/19 :: 7:12pm

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 978
*****
 
Так проблема "почему человек начинает ни с того ни с сего совершать ужасные поступки" - это очень серьезная психологическая проблема (что и иллюстрирует тот же Стэнфордский тюремный эксперимент). Можно ли эту проблему проанализировать с помощью игры - вопрос открытый.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #37 - 07/04/19 :: 9:03pm

Лайхэ   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: female
Сообщений: 120
***
 
Цитата:
Всё равно это так или иначе ведет к идее нехватки сильных эмоций (пусть и как средства развития эмпатии).

Не обязательно сильных, зачастую всего лишь тех, на которые бедна повседневность. Прошу прощения, что я все о себе любимой, но просто не знаю, как нагляднее объяснить. Вот поехала я играть Ниенну - персонажа крайне отличного от всех, кого играла прежде. К ним, даже не-людям, худо-бедно можно было применить человеческую логику, к Стихии - никак. Мне в тот момент по жизни острых эмоций хватало - хоть жри их, я с мужем только-только развелась; ты в курсе, что там за веселая лезгинка была. И ехала я не за эмоциями, а за расширением границ обыденности, за опытом - может ли человек на какое-то время изменить мышление и впечатления до настолько нечеловеческих. Вероятно, я могла бы все это просто вообразить, сидя на диване, но проверить, что ты там навоображал, можно только во взаимодействии с другими игроками. Именно так я и пропустила через себя это вот ощущение любви, сопереживания, ответственности настолько всеобъемлющих, что они - вся суть персонажа, его дух, разум и плоть. А единственной по-настоящему сильной эмоцией за все время Игры был восторг по результатам взаимодействия с другими игроками, которые оказались на той же волне. Чисто актерский восторг, с которым я-игрок наблюдала, как при участии моего персонажа складывается классный паззл, и понимала, что в этой общей симфонии мне удалось не сфальшивить. Но восторг преходящ, а опыт остается и потом вполне может переплавиться во что-то уже по жизни полезное. Честно скажу, я после той Игры лишилась изрядного куска своей природной черствости. Просто ненужное и изжившее себя отвалилось безо всяких специальных усилий с моей стороны.
 
IP записан
 
Ответ #38 - 07/04/19 :: 9:23pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27658
*
 
Это-то понятно, но вот то, что ты рассказываешь, нас выводит опять на мезозойскую нашу эру. Потому что вокруг тогда творилось адище и хотелось чего-то чистого, светлого - нормального человеческого, в конце концов. Должна ли я сделать вывод, что сейчас людям именно адища не хватает? Потому что концлагерь - это концентрированное унижение и страдание, и надежда, которая обманывает раз за разом. Тоннель, в конце которого нет света. Высоковата цена, чтобы "найти надежду и смысл". И, опять-таки, тема концлагеря получается инструментом и антуражем. А мне почему-то это поперек меня.

Upd. Ты глянь тред 13-летней давности, на который я выше ссылку давала, в той части, которая не касается экстрима физического. Я как-то не вижу серьезных отличий - ну, за исключением того, что человек, считавший недопустимым играть в допросы на Лубянке и в Освенцим, теперь думает, что это можно.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #39 - 07/04/19 :: 10:39pm

Лайхэ   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: female
Сообщений: 120
***
 
Да, адища не хватает. Не хватает либо тем, кто его уже пережил и соскучился, либо тем, кто только слышал от старших и хочет тоже пережить. Первые, кстати, охотно находят адище и в реале: то над Москвой у них йад распыляют, то очередное пророчество Ванги вылезает, "то у вас собаки лают, то руины говорят".
 
IP записан
 
Ответ #40 - 07/04/19 :: 10:48pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27658
*
 
Вот считай, я сейчас села и сижу как дурак. Ты это серьёзно?..
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #41 - 07/04/19 :: 10:58pm

Лайхэ   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: female
Сообщений: 120
***
 
Абсолютно. Причем, что таки характерно, явления-то это одного порядка, просто глубина и смысл разные, но все так или иначе ставят над собой психологические эксперименты. Просто кто-то совершенно сознательно моделирует на какое-то строго определенное время реальность концлагеря, Ангбанда, Мензоберранзана и т.д., дабы прожить некие ситуации и сделать выводы, а кто-то перманентно щекочет себе нервишки "всемирным заговором", "диванной оппозицией" и прочей чухней, потому что напрягаться всерьез лень, а перчинки в жизни хоцца.
 
IP записан
 
Ответ #42 - 07/04/19 :: 11:08pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27658
*
 
Уйду в пустыню (с).
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #43 - 07/04/19 :: 11:38pm

Лайхэ   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: female
Сообщений: 120
***
 
Элхэ, постой, не уходи прасцици. Смех
Я к чему веду, собственно: мне кажется, что в ролевом моделировании в принципе нет неэтичных тем, может быть лишь неэтичное воплощение. Например, те же бордели, да еще портовые, да еще в сильно прошлые века. Если представить, как оно было в действительности - это реально ад. Антисанитария, венерические заболевания, алкоголизм, криминальные разборки, для рядовой работницы выбраться оттуда здоровой, хоть с каким-то капитальцем и шансами на лучшую жизнь - почти небывалое чудо. Но ведь моделируют их на Играх только в путь. В мезозое, помнится, оказание профильных услуг вполне невинным массажем спины отыгрывали, как сейчас - не знаю. И не было никаких истерик, что безнравственные мастера пропагандируют использование труда секс-рабынь, и девчонки на моей памяти заявлялись в бордели охотно, и информационную игру там вели, и мужики всегда четко придерживались "бордельных правил" и не пытались перейти от массажа к более интимному общению. Исключения всегда оставались исключениями и купировались неигровыми способами на месте. Так что как-то вот так.
"Не умею лучше сказать."(с)
 
IP записан
 
Ответ #44 - 07/05/19 :: 12:11am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27658
*
 
Это не снимает вопроса "чтобы что?". Зачем бордель на игре - понятно: если мы возьмем для удобства того же "Ведьмака", там это прописано в первоисточнике - то есть, соответствие исходнику плюс антураж плюс информационная игра. В данном случае это антураж и эмоциональные-психологические игры, в которые можно и проиграть, это прямо прописано в авторской, простите, мастерской концепции. И тут я вспоминаю рассказ человека с пресловутого "Сильм-экстрима": я не прошла испытание, я слабая, я не достойна. То есть, у меня пока получается, что цель - это доказать себе, что ты пройдешь любые испытания, выдержишь и окажешься достойным (это не так). Плюс получение эмоций.
И мне продолжает не нравиться эта идея. Как бы так сказать... у меня не получается то, о чем Аллор говорит. В том, что делается из уважения, скажем так, я не вижу уважения.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5