Пишет одна из участниц тестового прогона:


Цитировать:

Я глубоко уважаю и ценю Ольга Прудковская за творческую мощь и независимость. Хэлка делает сильные игры, последнее время в коротком формате, и делает их одна, что меня глубоко впечатляет каждый раз - я так не умею. Только что вернулась с тестирования игры "Биркенвальд" по мотивам произведения Виктора Франкла "Синхронизация в Биркенвальде" - про нацистский концлагерь. Дисклеймер: я считаю совершенно допустимым и даже необходимым играть в страшные и важные темы мировой истории, включая 20 и 21 века. В моей картине мира это этично, хотя требует от мастера колоссальной аккуратности и чуткости в работе с материалом. *** Игра тактовая: проходит несколько дней из жизни концлагеря. В рамках такта есть побудка, плац, работы, распределение еды и сон. Игроки поделены на две половины: одна половина играет узников, вторая половина - ангелов, которые испытывают заключенных, и для этого ангелы время от времени спускаются на землю в виде нацистских солдат. Некоторые ангелы стремятся исполнить прошение уже умерших родственников узников и поскорее отправить их к ним, избавив от страданий, некоторые, наоборот, укрепить надежду живого человека, насытить его жизнь новыми смыслами. Есть механика, которая позволяет персонажам - узникам обретать новые смыслы, терять старые, увлекаться надеждой и утрачивать ее, впадать в тоску...Персонаж, который теряет всю надежду - бросается на проволоку или превращается в отупевшего человека без целей и содержания. И, самое главное: ключевой контент игры — это цитаты из дневников реальных заключенных разных нацистских лагерей, которые озвучиваются персонажами во время событий тактов в рамках пространства «сцены». *** ЧЕРНЫЙ АНГЕЛ (появляясь, как и мать, справа; философам). Какое невезенье! И надо же, чтобы это случилось со мной! КАНТ. Что такое? СОКРАТ. Что опять случилось? СПИНОЗА. У вас вечно что-то случается. АНГЕЛ. Я должен спуститься вниз — туда, к ним. КАНТ. Но зачем? АНГЕЛ. Женщина подала заявление. Она хочет, чтобы сыновья были с ней. СПИНОЗА. И что? АНГЕЛ. Я должен туда, испытать их. КАНТ. Вот так, в таком виде? АНГЕЛ. О чем вы? СОКРАТ. Переодетым, инкогнито? АНГЕЛ. Конечно. СПИНОЗА. И как что? Как кто? АНГЕЛ. Как эсэсовец. КАНТ. Забавно! АНГЕЛ. Но не для меня! Надо же, чтобы со мной это случилось — как эсэсовец! (с.) Играть трудно не было, а вот слушать цитаты было трудно. Вроде и читала немало подобных вещей, но все равно когда переживаешь вновь и вновь мысль, что люди совсем недавно творили запредельные зверства, которые не то что бы за гранью добра и зла, а вообще не понятно, за гранью чего — становится очень сильно не по себе. *** После игры обсудили дизайн, прикинули, что надо докрутить, чтобы было совсем круто. Так что, когда будут новые прогоны — не проходите мимо. Спасибо всем игрокам, и еще раз — Хэлке.

(Внезапно я не могу дать ссылку на исходник ВКонтакте, вчера был, сегодня нет; не думаю, что имеет смысл называть автора отзыва, речь не о нем)

Я что хочу сказать. Там в FB сейчас адово обсуждение и страсти кипят второй день; я запросила разрешения принести сюда наиболее интересные реплики из ныне friends only записи и разрешения этого подожду все-таки, а пока - в общих чертах.
Сторонники игры много говорили о том, что это нормально и допустимо. А 13 лет назад была у нас тема, "Ролевая игра по Беслану" (игра на тот момент планировалась, но не случилась), вот обсуждение: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1163769161/0
Я прошу обратить внимание: никто из участников дискуссии на посчитал идею такой игры приемлемой. Не сочло ее приемлемой и игровое сообщество, как можно видеть из комментария Джеффри -

Цитировать:

И обсуждать тут собственно нечего. Ролевое сообщество довольно дружно сказало мастерам: "Да вы что-то совсем обурели!" Игра проведена не была (на сколько я знаю) и на обеих конах (Зиланте и Волке) мастерам четко сказали, что это полная...

Поскольку, с моей точки зрения, игры подобной тематики лежат в одной плоскости, мне хотелось бы понять, что изменилось в ролевом сообществе за 13 лет и почему такие игры теперь считаются возможными, приемлемыми и этичными.

Во-первых, между событиями Второй мировой и Беслана есть ключевая разница - родных погибших в Беслане, у которых трагедия ещё не отболела, любое использование этой темы может задеть. Опыт Холокста же уже с использованиях каких только средств не перерабатывался.

Во-вторых, возвращаясь к вопросу:
за прошедшие годы игра отвоевала своё пространство не только как развлекательное мероприятие, но и как художественное средство, позволяющее поговорить на любые темы.
И кажется, что при уважении к теме и корректности реализации запретных тем теперь нет или почти нет.

Почему?..
Может, потому, что сейчас стало сложно провести грань между игрой и спектаклем - элементы интерактивности и полноценные иммерсивные постановки в классичсеком театре с одной стороны, и переход кабинеток в спектакли живого действия с другой стороны превратили ось "спектакль - игра" в континуум, который сложно разделить бинарно, да и не нужно.
Может, дело в нордиках, для которых нормально поднимать в своих кабинетках темы травли в школе, послеродовой депрессии или травмы потери ребёнка.
Может, дело в том, что были удачные примеры игр по сложным, болезненным темам - например, игра Милены "Блокада".

Цитировать:

Поскольку, с моей точки зрения, игры подобной тематики лежат в одной плоскости, мне хотелось бы понять, что изменилось в ролевом сообществе за 13 лет и почему такие игры теперь считаются возможными, приемлемыми и этичными.

  Ответ в два слова (очевидный и достаточный для меня, но ничего не объясняющий Другому). Изменились люди.
  Не "такие игры..." [как-то изменились, получили новое наполнение, смысл, идею, - и] "...теперь считаются возможными, приемлемыми и этичными" - а такие люди не видят, не чувствуют, не понимают или не испытывают внутреннего неудобства от подобных "тем". Другие "можно" и "нельзя", другие "правильно" и "неправильно"... бОльшая "виртуальность" и меньшая "эмпатичность", и много чего еще, наверное...
  Вот поэтому мой (и наш) опыт, почему "это полная..."(с) - словами не передается, и в абстрактном диалоге услышан, принят и адекватно отражен не будет. Не головой это понимается, и не диспутами решается вопрос..
  Мы - реально - живем - в разных - мирах.

Уважаемая Eileen, тут вот какое дело. Игра - это не спектакль; спектакль не требует полного погружения и полной эмоциональной задействованности, игры (я так понимаю, "Сильм-экстримом" началось) требуют именно этого и целью игры ставят катарсис. Я чуть позже откопаю древние треды по "экстриму", они у нас были, и в те совсем древние времена существенной частью сообщества Лорины практики не приветствовались. Тех, кто был в восторге, тоже хватало: как сейчас.

Для справки: собственно, пьеса "Синхронизация в Биркенвальде" Франкла тут - http://booksonline.com.ua/view.php?book=172770

Пару реплик из дискуссии в FB сюда принесу; дискуссия подзамочная, но цитировать мне разрешили.

Александр Аринушкин

Цитировать:

...пмсм, всё это более чем смахивает не на "игру" в привычном мне как некоторым образом ветерану этого дела формате, а на серьёзный психологический эксперимент. Так что, если вам дороги жизнь и рассудок, держитесь подальше от торфяных болот ну и т.д. Я вовсе не уверен в профессиональных компетенциях организаторов в этом смысле. Надо оно вам - такие катарсисы?

Галина Щерба

Цитировать:

Для тех, кто ставит знак равенства между ролевым проектом "Биркенвальд" и постановкой пьесы "Синхронизация в Биркенвальде". Единичные постановки с треском проваливались. Пока единственные, кому удалось её сыграть - психологи Московского института психоанализа. И показы идут на специализированных площадках - фестивалях, музеях или в рамках психологических конференций и конгрессов.

Чтобы разбавить - Дмитрий Часовитин

Цитировать:

Гм. Можно, я тоже выскажусь? Во-первых, это не первая игра по теме. Давным-давно, году, кажется, в 2003 был какой-то подобный проект, как минимум, заявлялась игра. Тоже вызвала дикое возмущение, кстати. Было ли что-то подобное потом - не знаю, но накала одобрения нацизма в ролевой среде не особо заметно. Во-вторых, я искренне не понимаю, почему играть в резню в Безье, ведовские процессы или там штурм татарами Изяславля можно, а в концлагерь нет. Просто потому, что Безье случилось 700 лет назад, а концлагерь 70? Если что, у меня оба эти исторические события вызывают совершенно естественный ужас и отвращение. Но я искренне не понимаю, почему в одно можно играть, а во второе нет.

Еще немного о Викторе Франкле и его пьесе, мне кажется, это важно.


Цитировать:

О книге "Синхронизация в Биркенвальде" Пожалуй, Франклу удаётся главное: рассказать не только о физической, но и о психологической тяжести пройденного им испытания. И вместе с тем книга Франкла таит в себе странный парадокс. Рассказывая об опыте коллективной психотерапии в лагере, он приходит к заключению, что наибольшим шансом выжить обладали те, кто видел смысл в своём существовании, знал, ради чего он живёт. При этом, если нет очевидной внешней цели, Франкл готов видеть этот смысл в самом страдании, через которое человек должен пройти, чтобы, как это ни странно звучит в данном контексте, возвыситься над собой. И хотя он замечает, что эта логика гораздо более понятна религиозным людям, по его мнению, это вовсе не является обязательным условием. Так в рассуждениях Франкла появляется второе дно: сам того не желая, он оправдывает не только страдание как таковое, но и весь лагерный опыт. Это впечатление ещё более усугубляется философской пьесой «Синхронизация в Биркенвальде», в которой Франкл иллюстрирует свою теорию выживания в лагере посредством художественных приёмов. Среди персонажей пьесы — ангел, который сходит на землю в образе эсэсовца. Со свойственной ему жестокостью он должен испытать моральную стойкость одного заключённого и по итогам истязаний решить, достоин ли этот человек того, чтобы продолжить свой земной путь. (с) Татьяна Трофимова «Не вижу зла»

Еще: “Сказать жизни ДА!” или записки Виктора Франкла из концлагеря

Я полагаю, стоит обратить внимание на цели и задачи книги, а также на биографию автора в данном случае (тогда понятнее становится то, о чем говорила Галина Щерба).
И это будет второй вопрос: зачем такие игры? Чтобы что?

Так, прошу прощения, я обещала древний тред об экстриме на играх, вот он: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1068549779/0#0
Там пять страниц, поэтому я вытащу несколько реплик для тех, кому всё читать не хочется.

Вот Келебриль пишет о "Сильм-экстриме":

Цитировать:

Гунтер, ты все-таки объясни - кому и зачем нужен экстрим? Можно отдельно физический, отдельно психологический. А то мы вчера полдня так и сидели в недоумении. То есть оно, конечно, способствует вживанию в роль... но как-то не греют меня воспоминания о прошлом лете. Потерянный в бою глаз - очень круто, да. Очень реалистично. Девчонки с хроническим бронхитом, сидящие несколько часов без костра под дождем. Психологическое давление, видимо, очень адекватное, скажем так, реальному Ангбанду. Ладно, допустим, плохо работали дублирующие механизмы... Только если без таких и аналогичных сильнодействующих средств человек не в состоянии почувствовать, в каком мире он оказался - а так ли позарез этому человеку нужны игры? Лично мне сутки в полноценном зиндане не принципиальны, вполне хватит часа в неполноценном, благо воображение достаточно хорошее, чтобы дорисовать все недостающее. Так что главный вопрос все тот же - кому и зачем нужен экстрим?

Анджела:

Цитировать:

Че-то вы, ребята, меня не к месту поминаете. То, что за что я ратую - это эффектность отыгрыша, антуражность, натурализм, но БЕЗ риска физического и морального ущерба для игрока. Можно я кину цитату из концепта темного блока, который разрабатывала для игр Фирнвен? Обратите внимание на то, что я выделила жирным шрифтом. Главное правило, которому я намерена следовать, и за соблюдением которого тщательно следить  -  отыгрывая жестокость , не причинять реальной боли и серьезных реальных неудобств. Я не сторонница минимализма в подобных отыгрышах - имхо, условности (  накинули веревочку на лапки - связан  , посадили под елочку - ты в тюрьме, заставили отжаться -  это  мы тебя пытаем...   и т.п. ) мешают  вролингу ; посему их мы будем стараться избегать, и все, что можно сделать по реалу при соблюдении вышеуказанного  правила -  будет делаться по реалу. Натурализм,  разумеется, не есть самоцель ; он нужен лишь как "видеоряд" к отыгрышам психологическим.     Но вы-то как раз о повышенном риске речь ведете! Так что нет, по такому  экстриму я не консультант. Я могу хотеть переживаний для своего персонажа - но при чем тут зинданы и прочая фигня?  Один раз у меня было нечто похожее. Сидела я в такой вот , значит, яме ( в рост глубиной, сверху закрытая ) , с ног до головы в реальные цепи закованная , к решетке присобаченная, чуть не до костей сьеденная комариной стаей ( на открытом воздухе такой силы комаров, наверное, вообще не бывает, я от них уже в землю закапывалась - комары в яму залетают, а вылететь не могут ),  и гадала, совсем меня сожрут или на развод что-то оставят.  Но вы думаете, вся эта натуральность хоть каплю переживаний или интереса добавила ? Как же.  Да хоть бы я там сутки просидела ( а что - туалет, туалет? Подумаешь....  песочек кругом.... :-) ), ничего бы не изменилось. Без сильных игроков все эти зинданы-цепи-плети  -  пустая вода, ни уму, ни сердцу. Ну да, вроде как натурально, вроде как круто....  а толку ноль, скука и скука, пустая трата игрового времени. Более того, я согласна со всем, что говорят Гунтер и Геллемар. И даже добавлю насчет "психологического экстрима":  по мне, так если его огребает игрок, а не персонаж , и грязь от этого экстрима остается на душе у игрока - нах должен идти такой экстрим вместе с теми, кто его учинил.  Меня таким экстримчиком один лишь раз угостили - хватило, чтобы  в дрожь бросало  при мысли о том, чтобы кому-то такое устраивать. Спасибо господину Браину за урок.   Да и вообще я в своем окружении не встречала случаев, чтобы кто-то хотел такого экстрима, про который вы толкуете. Один-единственный раз в моей темнушной практике был такой случай, но там девушка хотела "экстрима" не ради выпендрежа , а чтобы влезть в шкуру персонажа - Ангбанд был у персонажа, ну и она хотела получить игровой Ангбанд по полной программе.  И получила.  При этом рамки допустимого обговаривались заранее, никаких негативных пожизневых последствий тот отыгрыш не имел, и им все остались довольны. Так что нет, нет, по реальному эксриму, да еще применительно к массовым играм,  я не консультант.

А вот Раиса (это интересно еще и потому, что точка зрения ее, насколько я могу видеть по нынешней дискуссии в FB, радикально изменилась:

Цитировать:

Буду категорична. Экстрим на играх не нужен. Точка, печать, подпись. Желающим "физической нагрузки и психологической разгрузки" - в турпоход повышенной сложности, с соответсвующей предварительной сдачей нормативов для проверки уровня подготовки. Или, извольте, еще лучше, - добровольцем-волонтером в больницу, например, в детскую онкологию. После этого можно отсыпаться не двенадцать, а все сорок восемь часов, с гарантией. А насчет идеи сделать ролевую игру по Лубянке и репрессиям... лучше я промолчу, дабы не быть забаненной нынешними модераторами.:( В Освенцим-то еще играть не пробовали? А то тоже ведь очень хорошая тема.:(

Вот часть одного из отзывов о "Сильм-экстриме", остальное смотреть там же по тегу "СЭ":


Цитировать:

После игры имел место грандиозный срач в интернете. Мастера и игротехники доказывали, что все было круто, игроки доказывали, что мастера козлы. Я тоже приложила руку к информированию общественности о фразочке насчет кукол Барби. Помнится, на Зиланте у группы товарищей из Нарготронда возникла идея в качестве награды за игру вручить Лоре куклу Барби со стрелой в глазу, но куклы с собой не случилось, а где ее искать в праздничные дни в Казани - непонятно. Так что награду вручил только оргкомитет Зиланта, вполне всерьез. Были ли основания для обращения к психологу? А черт его знает, но жилось мне некомфортно. Внутри сидело четкое ощущение: я плохая, я не выдержала испытаний, я не соответствую критериям. Кто такая "я", Истилле или Юлия Николаева - вопроса почему-то не возникало. С этим ощущением рядом существовало четкое осознание, что люди, устанавливавшие критерии и организовавшие испытания, сами особо высокими моральными качествами явно не обладают, но противоречие опять же не ощущалось. При попытке поговорить об Ангбанде опять вспоминался тот непрерывный кошмар, начиналась нервная трясучка и запинки в речи, не то чтобы прямо заикание, но около того. Так что разговоров таких я стала избегать, но на общее внутреннее состояние оно влияло не особо. И тянулось это долго. Весной, в марте-апреле, надумала я, что неплохо бы съездить на "Апокриф" - она же, Первая эпоха. Открываю сайт, начинаю читать. И, блин, от одного упоминания реалий тех мест и времен опять начинает трясти. Ночью, дома, за компьютером. Вот тут-то я и подумала, что, пожалуй, пора. В кратер Ричи, к психиатру. Ну, или хотя бы к психологу. Собственно, что в том же Ангбанде психологи эти имелись в ощутимом количестве, я знала. Только к ним почему-то не хотелось. Однако было понятно, что нужен психолог из ролевиков, чтобы не объяснять с нуля, что такое ролевые игры. Спросила на одном из ролевых форумов, подсказали. Ага, стыдно было запредельно - я ж не малолетний истеричный дивнюк, чтобы по поводу игровых событий переезжаться, я взрослая уравновешенная женщина... но что делать-то? Позвонила, пошла. Милая девушка ставила мне мозги на места довольно сурово, было тяжело и больно, но результативно. Подробности, думаю, не очень принципиальны,да я и не в курсе этой... профессиональной этики, может, их и нельзя рассказывать, хотя сейчас в принципе уже могла бы... правда,тоже кое-что подзабылось. Только вот с тех пор я воздерживаюсь от глубокого вживания в роль. Оказывается, опасно. Даже для взрослой уравновешенной женщины.

https://kelebril.dreamwidth.org/tag/%D1%81%D1%8D

Здесь реферать Азрафель (О. Белоконь): http://qopt.org/u/pasha/pdf/azraphel.pdf

Вот отзыв Раисы (Naiwen) о докладе мастеров СЭ на ЗилантКОНе: https://naiwen.livejournal.com/256541.html

Я сейчас в кучу валю материалы, если кому-то показалось, что "Биркенвальд" и "Сильм-экстрим" никак не связаны, помашите мне рукой, я объясню, в чём вижу связь. А вопросы потом еще раз сформулирую отдельным сообщением.

Цитировать:

если кому-то показалось, что "Биркенвальд" и "Сильм-экстрим" никак не связаны, помашите мне рукой, я объясню, в чём вижу связь.

  Не показалось. Связь прямая, - и я бы даже рискнул употребить термин "преемственность". Логическое развитие, угу...
  (Там, в промежутке, были еще такие... "Хогвартские сезоны", ежели кто помнит... ну, мало ли... "Ну, дело-то громкое было."(с))
 
/извините, не выдержал/
  И каждый раз, когда подобное начинается - пытаешься донести: "Нахрена?? Либо у вас ничего не получится, либо... честное слово, уж лучше бы не получилось." Но никто не слышит.
  И каждый раз, когда подобное доходит до финала, - на самоочевидное: "Мы же играли. И всё было добровольно" хочется люто бить морду, - но понимаешь, что поздно, да и бессмысленно.

Цитировать:

Ответ в два слова (очевидный и достаточный для меня, но ничего не объясняющий Другому). Изменились люди. ... Мы - реально - живем - в разных - мирах.

Вот да. Изменились или их изменили. Про "окно Овертона" и "закон 5%", думаю, тут никому не надо напоминать... А процесс идёт не 13 и н 16 лет (если судить по изменению мнения некой Раисы), а чуть меньше. Последние лет 7, наверное. И отследить его леко.

Уже достаточно давно в Европе (Германия, Великобритания, Финляндия, Швеция, Словения), Америке работают отели-тюрьмы. Хостел Ottawa Jail Hostel в Канаде. вроде бы, и фиг с ними, их, буржуев, не понять. Но. По образу и подобию такие отели стали появляться в странах бывшего СССР. В Латвии, например, Karosta. И они уже не просто про тюрьму. Они про НКВД.

А вот российские тренинги... Активные ссылки по правилам форума мне пока недоступны. Для интересующихся кину. Но и гуглится тоже легко.

Санкт-Петербург, игра "КОНЦЛАГЕРЬ" тенинг-центра СИНТОН. Если не ошибаюсь, это где-то 2014 год: "Задача Команды - выбраться всем вместе из заточения в импровизированном Концлагере. Для этого каждому члену Команды необходимо перебраться через веревку. Если кто-то из Команды задевает ее какой-либо частью тела - все возвращаются обратно, плюс ко всему "поврежденная" часть тела становится "травмированной".

Психологическая игра "Концлагерь", Комсомольск-на-Амуре, психологический центр "Шаг вперёд", 2016 год: "Вам предлагается играть во многом вслепую, потому что полные и точные правила этой игры вы узнаете только тогда, когда войдёте в игровое помещение. Игра не ограничена временными рамками и заканчивается только тогда, когда вы её сыграете в полном соответствии с правилами. Заканчивать игру раньше и выходить из игрового помещения — нельзя."

А это Ярославль, игра "Концлагерь" тренингового центра "КоманДа" (с какого года практикуется не уточняется): "Очень экстремальная ночная игра, которая воспроизводит критическую ситуацию, где участники играют роль узников, которым нужно бежать из концлагеря. Успех игры обеспечен, если каждый почувствует себя частью единой команды, и будет работать на одну цель вырваться на свободу."

Шаг за шагом, от невинных веревочек и условных названий. О названиях, кстати. Почему бы подобные игры-тренинги не назвать, например, просто "Тюрьма" или "Побег из Шоушенка"?  Нет ведь, в голову кому-то прилетело жёсткое.

Откуда прилетели к нами сами тренинги, тоже можно погуглить. Например, про тренинг «Лайфспринг» (Lifespring) - с него, собственно, и понеслось.

Ну и ближе к нашему времени. 2018 год, Украина, компьютерная игра "The cost of freedom — a game about polish death camps" ("Цена свободы — игра о польских лагерях смерти"). Действие игры разворачивается в концлагере Аушвиц Биркенау (Освенцим). По запросу польского Института национальной памяти варшавская прокуратура начала расследование в отношении разработчиков из Одессы. Вменяется пропаганда нацизма. На данный момент все трейлеры симулятора и относящиеся к нему материалы удалены из сети.

Попадалась информация ещё про один скандал - то ли в одной из прибалтийских стран, то ли, опять же, в незалежной, в музее, посвящённом сталинским лагерям, проводились подобные игрища для экскурсантов. Но быстро эту инфу не нашла, поэтому без подробностей.

Так что вот. Людей приучают к мысли "не, ну а чО?". Не скажу, что организаторы проекта "Биркенвальд" ставят перед собой какие-то глобальные задачи в духе мирового заговора, десоветизации, пересмотра итогов Великой Отечественной и оправдании нацизма. Но руку к этому прикладывают по недоумию (?) и жажде наживы (не забываем, что подобные игрища платные) конкретно.

Франклу можно было. Он был выдающимся психологом, пережил концлагерь и помог его пережить сотням, если не тысячам. Это его опыт, его взгляд изнутри. И его ангелы-нацисты в пьесе - его право. Тем более, что это всё-таки художественное произведение.

Но использовать эти образы в игре с погружением для людей неподготовленных, без предварительных лекций о том, что творилось в концлагерях, без грамотного разбора самой пьесы и биографии автора, без присутствия психологов (и медиков!) на площадке, без многочасового разбора полётов - это, как минимум, не компетентно. И это закрепляет в сознании игроков связку "нацист-ангел". А значит, толкает их ещё на один шаг ближе к оправданию нацизма.

Про этику, разные миры, психологические травмы и деформацию личности не буду - тут уже достаточно об этом сказано так или иначе.

Справочку дам.

Цитировать:

Ну и ближе к нашему времени. 2018 год, Украина, компьютерная игра "The cost of freedom — a game about polish death camps" ("Цена свободы — игра о польских лагерях смерти"). Действие игры разворачивается в концлагере Аушвиц Биркенау (Освенцим). По запросу польского Института национальной памяти варшавская прокуратура начала расследование в отношении разработчиков из Одессы. Вменяется пропаганда нацизма. На данный момент все трейлеры симулятора и относящиеся к нему материалы удалены из сети.

Там всё интереснее. Я успела перехватить и посмотреть ролик, а в ролике немного рассказывалось об игре. Так вот, играть там можно было за обе команды, и для охраны лагеря, если меня не подводит память, были варианты линии поведения. То есть, можно было и способствовать побегу, кажется. Либо его пресекать.
А полякам внезапно не понравилось, тем более, что лагеря там упоминались именно польские. 

То есть, мне сейчас рисуются такие вопросы:
1. Существуют ли запретные темы для игр - да, нет, почему?
2. Зачем вы ездите/ездили на игры? Ответ может быть не один, как игры бывают разной направленности.
3. Зачем нужен "психологический экстрим" на играх, нужен ли/допустим ли он?
Я, натурально, имею в виду именно РИ в привычном понимании.

  Я могу быть неправ. Я не игрок. Я недостаточно компетентен в вопросах РИ, их создания, проведения, целей и задач. Но я пожалуй скажу. Как всегда коротко.
  Я думаю, если формулировать эти заданные вопросы в терминах ролевых игр - то ответы в тех же терминах будут либо неглубокими, либо неточными, либо неполными. Говоря проще и прямее - в этих терминах на эти вопросы настоящих ответов мы не получим. Именно потому, что  на языке РИ в этой области проблем либо нет (а есть частные ошибки), либо проблемы временные и технические (это - можно , то - нельзя, и всё; почему?  ну, или "это очевидно" или "так написано", или "я сказал"). Игра, право, свободный выбор, добровольность, правила, мастера, компетентность... психолог даже, бла бла бла ... и невозможно объяснить, почему нельзя играть в концлагерь.
   Когда кошмар вокруг или внутри уже вполне настоящий - для этого у тебя должны быть уже совсем другие слова. И дело даже не в том, что иначе - не услышат. Нельзя одолеть беду, если ты не можешь даже назвать ее подлинным именем.

Ну вот, Эрин, понимаешь, муж мой еще более далек от народа, чем я, но когда я сказала фразу "игра про концлагерь", он выразился в том смысле, что, наверное, организаторы чего-то не додумали (привести цитату не позволяют правила ДОска). А меж тем я выясняю, что это "уже далеко не новый контент для РИ". Моё непонимание велико.
Никто не знает, можно ли пригласить сюда на разговор мастеров этой или подобных игр, и где их искать? Я немного заблудилась в FB-тредах и не могу сообразить, к кому там обратиться.

  Попробую еще раз. Вряд ли получится, но попробую...

  /Щас будут страшные вещи/
  Вот конкретно. "Игра про концлагерь" реально страшна, опасна и неприемлема не потому, что она именно _игра про концлагерь_. Ну можно напрячься, собраться и  даже в этих, прошу прощения, декорациях, придумать что-нибудь если не доброе, то хотя бы позитивное. Хотя бы относительно. Но мы же, - те, которые знают этих людей, это время и эти условия, - почти с уверенностью предполагаем и ЧТО будет на игре, и КТО будет среди организаторов  и "главных ролей", и соответственно, ЧЕГО они хотят, устраивая все это, и следовательно, ЗАЧЕМ они именно это устраивают. Они и так особо не скрывают - а ты видишь детали, и тебе совершенно очевидно: как они там ни обозначают конечное изделие, - а получится все равно пулемет. Этими руками, в этот исторический промежуток времени, с этими заявами и из этих деталей - только пулемет. И вот именно он-то и пугает...
  Это раз.
  Почему я говорил про "язык РИ". Потому, что на этом языке, то есть если не выходить за его пределы - играть можно во всё. Ага. Просто есть вещи, в которые еще не играли, и кто-то боится, - но мы-то знаем, КАК - и у нас все будет ОК. А если кто-то боится давно и заранее - значит его (если мы хотим играть дальше, потом и всю жизнь) нужно плавно подготовить. Смоделировали на игре пытки, никто не помер (и даже почти не жаловался) - сделаем еще несколько таких игр, а потом смоделируем застенки Ангбанда. Пусть будет спорно - пошумят, успокоятся, подождем - и повторим. Сначала более камерно, потом шире. Гаррипоттеровский фэндом подключим, покачаем Круциатус и Империо... и еще чего-нибудь... Культуру в массы!  И главное, слов, философии и авторитетов побольше...
- Реального причинения боли не было?  Реальных серьезных(??) неудобств? Нормально, играем!
- В Европе в это играли? А чем мы хуже? Давай!
- Безье с Каркассоном отыгрывали? А почему Бухенвальд нельзя?
- Ну вот Франкл же [Вы не уважаете Франкла?!] написал пьесу, - значит норм.
И наконец вечное коронное и непререкаемое: "Ну объясните, объясните же наконец, ну просто объясните, словами и подробно, - почему в это, то и то играть можно - а в концлагерь нельзя??!  Не можете! Значит сами ни фига не понимаете. Ну и ну вас, мы сами, без вас, ..."
Так еще скажу: на языке науки (техники, инструкций) невозможно обосновать этическую проблему. Объяснение или обоснование подложить - можно, а объяснить...
  Это - два.

Зато все это, включая ситуацию, проблему, опасности и подводные камни (а также мотивации устроителей) неплохо объясняется на языке психологии... но мы же сейчас не будем об этом, правда же...??

Цитировать:

Там всё интереснее. Я успела перехватить и посмотреть ролик, а в ролике немного рассказывалось об игре. Так вот, играть там можно было за обе команды, и для охраны лагеря, если меня не подводит память, были варианты линии поведения. То есть, можно было и способствовать побегу, кажется. Либо его пресекать. А полякам внезапно не понравилось, тем более, что лагеря там упоминались именно польские.

А я понимаю поляков. Если там польские лагеря, значит априори заключённые - поляки. А ты такой нарядный - выбераешь роль нациста и давай глумиться...

ИМХО, пропаганда нацизма - это когда ты можешь себя поставить на место нациста. Со всеми вытекающими сопереживаниями. Пропустить через себя и запульнуть это в более-менее широкие массы. С неизменным "ну вот же, я же сделал это, ничего страшного, норм". В этом смысле и Коля с Уренгоя занимался чистейшей пропагандой нацизма.

А по вопросам... Запретных тем для игр, насколько я знаю, не существует. Любая тема - лишь вопрос времени и личной гигигены. Пошел же кто-то на тестирование "Биркенвальда"? Придумают игру по каким-нибудь "Сумеркам" или зомби-апокалипсису с непременным ночным кладбищем - народ пойдет играть на кладбище. И психологический экстрим будет, несмотря на рассуждения, насколько это допустимо. Потому что в какой-то момент игрокам становятся тесны рамки обычных игр.

Цитировать:

ИМХО, пропаганда нацизма - это когда ты можешь себя поставить на место нациста. Со всеми вытекающими сопереживаниями. Пропустить через себя и запульнуть это в более-менее широкие массы. С неизменным "ну вот же, я же сделал это, ничего страшного, норм".

Как же тогда кино снимать об этом?

  А кстати да...


Цитировать:

ИМХО, пропаганда нацизма - это когда ты можешь себя поставить на место нациста. Со всеми вытекающими сопереживаниями.

  Какого, прошу прощения, нациста? Типового-резинового? Сферического в вакууме? Чаплин из фильма "Диктатор"? Дейенерис Таргариен в своей финальной программной речи? И вот это вот будет пропаганда? Правда? Нет, точно не шарж? Потому, что после этого вот:


Цитировать:

Пропустить через себя и запульнуть это в более-менее широкие массы. С неизменным "ну вот же, я же сделал это, ничего страшного, норм".

- реакция... гм... широких народных масс, а особенно последние пару десятков лет, будет... ну, несколько не той, на которую расчитывают, устраивая рекламную акцию. Над Чаплиным, например, смеялись, Дени вон кончила ... неважно... а в большинстве случаев это будет "Фу, нацик!" - и помидорами, помидорами...

  Пропаганда нацизма - это когда кто-нибудь  посреди толпы провозглашает: "NN понадусе uber alles!"  - твердо зная, что толпа ответит: "Смерть..!!" ну этим... которые против..  А те, кто пытается протестовать, немедля огребут в лучшем случае по зубам, - и все, - в том числе все зрители,  - при этом считают, что все нормально и правильно..
  Пропаганда нацизма - это поверить, что ты по праву рождения и крови выше, лучше и имеешь больше прав, чем другой такой же рядом, но с другой "кровью", а потом хитростью, ложью и силой убедить в этом соседа, и заткнуть рот возражающему, а потом так  же заставить зрителей это проглотить... а еще лучше - заставить их аплодировать.
  Ах, да... ИМХО, разумеется...

Ага, вот у меня появилась возможность принести рассказ, собственно, мастера.
-----------------------------------------------------------------------

Мастерский отчёт об игре “Биркенвальд”
<...>

Об игре. Я не художник и не режиссёр, я мастер ролевых игр. Я не делаю перформансы и не ставлю интерактивные спектакли (спектакли по “Синхронизации в Биркенвальде” есть и не вызывают, кажется, ничьей боли). Я оттачиваю свой изобразительный язык и говорю им о том, что мне важно. Я люблю сложный исторический материал. Я горжусь принадлежностью к великой школе русских РИ. Я не делаю нордики и ларпы. Я делаю игры.

Мы закладываем основы какой-то новой, чудовищной цивилизации. Лишь теперь я понял, чего стоят создания древности. Какое чудовищное преступление все эти египетские пирамиды, храмы, греческие статуи! Сколько крови оросило римские дороги, пограничные валы и городские здания! Этот древний мир был гигантским концентрационным лагерем, где рабу выжигали на лбу тавро владельца и распинали на кресте за побег! Этот древний мир был великим заговором свободных людей против рабов! Помнишь, как я любил Платона? Теперь я знаю, что он лгал. Ибо в земных вещах вовсе не отражается идеал, в них заложен тяжкий, кровавый труд человека. Это мы строили пирамиды, ломали мрамор для храмов и камень для имперских дорог, это мы гребли на галерах и волочили соху, а они писали диалоги и драмы, оправдывали свои интриги благом отечества, воевали за границы и за демократию. Мы были грязны и умирали всерьез. У них был эстетический вид, и они спорили для вида.
Я говорю «нет» красоте, если в ней таится издевательство над человеком. Нет — истине, которая об этом издевательстве умалчивает. Нет — добру, которое его дозволяет.

Не помню, где и как я наткнулась на цитату из Тадеуша Боровского - должно быть, на волне подготовки к ЧО и чтения “Актуальности холокоста” и “Банальности зла”. Я прочитала всё, что у него переведено на русский язык - “У нас в Аушвице”, “Прощание с Марией”, рассказы. Человек, которому трудно было отлепиться от литературного образа - его герой член “Канады”, отбирает имущество из людей с пришедших транспортов, не зондеркоманда, но близко. А сам Тадеуш плотником работал. Но запомнили его “Канадой”. Покончил с собой очень молодым, почему - неизвестно.

Столь же случайно - искала какую-то деталь - я наткнулась на воспоминания Михаила Тёмкина. Он не писатель совсем, простой человек, в звании младшего лейтенанта попал в плен в сорок первом. За четыре года прошёл десять лагерей, включая Дахау, Маутхаузен, Бухенвальд.

Я продолжила перерывать Милитеру и наткнулась на  Кристину  Живульскую и её “Я пережила Освенцим”, среди цитат появился женский голос. И обстоятельные описания - прибытие в лагерь, первый шок, карантин, работы, истощение, болезнь и ревир (санчасть), наконец  сытое и спокойное житьё в при лагерной конторе, куда её пристроили, ликвидация концлагеря и “марш смерти”.

Опять же случайно - искала истории выживших в концлагерях - я нашла сборник латышского поэта Эйженса Вевериса “Сажайте розы в проклятую землю”.

Эти четыре голоса и голос самого Франкла и звучат в “Биркенвальде”.
Мне очень важна книга “Человек в поисках смысла”, но “Синхронизация в Биркенвальде” - потрясающе слабая, наивная пьеса. И при этом это удобный сеттинг. Философы наблюдают за происходящим в мире, небесная канцелярия отрабатывает запросы, люди умирают, пытаясь найти в этом какой-то смысл. Выйди и войди нормально: самоубийцам Кант читает лекции, а потом их отправляют жить заново.

Вот эти ребята с жетонами надежды и жетонами боевого духа дали мне ключ к механике игры. На “Биркенвальде” есть две категории - надежда и смысл. Без надежды нельзя выживать физически, без смысла… добро пожаловать на проволоку.

Вот пример жетона надежды:
Юмор был еще одним оружием души в борьбе за самосохранение. Мы обещали друг   другу  ежедневно  придумывать  хотя   бы  одну забавную  историю о каком-нибудь инциденте, который  может произойти после нашего  освобождения. Например, как  на званом обеде, когда  внесут супницу, мы  забудемся и начнем умолять хозяйку зачерпнуть нам "со дна".

Это тоже жетон надежды. Обманчивая и злая это штука - надежда:
Никогда еще в истории человечества надежда не была так сильна в человеке, но никогда она не причиняла и столько зла, как в этой войне, как в этом лагере. Нас не научили отказываться от надежды, и потому мы гибнем от газа.

Пример смысла
Дома у нее остался маленький сын, и она не могла примириться с мыслью, что может никогда больше его не увидеть. Она говорила мне, что ее преследуют глаза ребенка, словно упрекают за то, что она дала себя увести, — она, мать, растерялась перед этими убийцами. Глаза ребенка, его протянутые ручонки ни на минуту не давали ей забыться.

Человеку бы хотелось сберечь и надежду, и смысл, но всё против него.
В первую очередь - лагерный быт.
Приходит поезд:
Один из заключенных, который, прибыв в лагерь, шел в длинной колонне от станции, сказал мне позже, что чувствовал себя так, как будто шел  за гробом на собственных похоронах.
Узники проходят карантин.
Мы старались шутить, но выглядели настоящими уродами. И все стали похожи одна на другую. Никогда я не думала, что волосы придают столько индивидуальности. С трудом можно было узнать знакомые лица.
И начинается лагерный быт, день за днём.
Апель-работа-еда-отбой-апель-работа-еда-отбой-апель-работа-еда-отбой.
Капо выдает тексты и гонит в луч света, читать.

Апель:
Мы очень ослабели, и выдерживать долгие апели становилось неимоверно трудно. Только бы не упасть в грязный снег и не стонать там, не ждать, пока начнут бить и волочить по земле.

Работа:
По пояс в воде, мы ворошили сено, в липкой мокрой глине копали картошку, сажали брюкву, выпалывали сорные травы… В жаркую погоду, мучимые жаждой, с пересохшим горлом, с запекшимися губами, мы вязали снопы, глотая пыль, стояли у молотилки. Часто работали без обеденного перерыва до самого вечера. Вечером мы проглатывали свой суп, прокисший от зноя.

Еда:
Все заключенные ели картошку вместе с кожурой. Мы же, вновь прибывшие, ее чистили, и вот к нам потянулись сотни рук, чтобы мы им отдали очистки. Позже и мы стали есть картошку с кожурой.

Отбой:
Ночью люди часто кричат во сне. Сама я во время сна продолжаю работать с лопатой, как это делала в течение всего длинного дня. Марширую и марширую, потом снова берусь за лопату, но не в состоянии поднять тяжелую, липкую глинистую землю.

Я сторонница идеи, что проговаривание текста уже помогает человеку его присвоить, на этом построены другие мои игры, где можно жизнь прожить, рассказывая в письмах о горестях и взлётах.

Из отчёта игрока:
Игра-мемориал, игра-текст. Вместе с реально происходившим атмосфера этого насыщенного воспоминаниями воздуха позволяла достраивать в воображении картинки. Лицо заключённого на построении - деталь, цепляясь за которую, достраиваешь вокруг себя остальной мир, и из реального он становится дополненным мемориальным.
Вся игра - на чертах, символах, знаках реальности, а не на попытке её симулировать.
В этом мне видится мудрость и уважение, потому что смоделировать происходящее невозможно и, наверное, не нужно. Небольшие действия из той же категории вызывали в памяти и сознании образ больших. Построение семи человек, оставленных в одиночестве на несколько минут, вызывало озвученные в текстах воспоминаний картины строя, стоящего на вытяжку часами, и по такому принципу работало всё.

Текст воспоминаний очень ценен. Именно поэтому модели, поддерживающие историю каждого узника, не должны конфликтовать с впечатлением от текста.

Человек мог утратить надежду или смысл, получив жетон тоски, от работы на износ, оказавшись в ревире, от истязаний.

Тоска:
Свобода стала для меня понятием нереальным. Свободу уже невозможно было припомнить. Невозможно было представить себе то время, когда мы на что-то имели право, тот мир, где были улицы, по которым можно ходить без всякого запрета, где были близкие люди, которым можно пожаловаться, где были аптеки, в которых отпускалось лекарство. Неужели это было на самом деле? Все глубже укоренялась мысль, что жизнь моя здесь и должна кончиться, что это только вопрос времени.

Истязания:
Тут все неправдоподобно: без конца кувыркаться, как в Заксенхаузене, часами катиться по земле, делать сотни приседаний, дни и ночи стоять на одном месте, месяцами сидеть в бетонном гробу, в карцере, висеть привязанным за руки на столбе или на жерди, положенной на два стула, скакать по-лягушечьи или ползти ужом, ведрами, до удушья, пить воду, быть битым тысячами всевозможных кнутов и палок тысячами различных людей — я, знаешь, с жадностью слушаю истории из никому не известных провинциальных тюрем, о чудовищно усовершенствованной технике мученья человека и не могу поверить, что она выскочила из головы человеческой внезапно.

При этом мне не хотелось читку оставлять единственным выразительным средством. Переодевание в лагерный халат прямо по ходу игры, взаимодействие с эсэсовцем, игра с другими узниками после отбоя - опыт, который игроки после игры отмечали.

Я надеюсь, что у этой игры есть будущее; после премьеры я знаю, как лучше сформулировать правила, как дать узникам и ангелам больше возможностей, где “воздух” нужен, где нет, какова должна быть динамика происходящего.

  Спасибо, роскошно...
  А вот теперь у меня вопрос (коим и ограничусь). Нехороший, сразу предупреждаю, вопрос...
  Игра, как по мне, описана достаточно для того, чтобы представить и немножко вролиться, - а после этого хотя бы предварительно оценить.
  А теперь представим, что действие игры происходит не в Биркенвальде. Не в концлагере вообще. Тот же (знакомый нам) век, та же (близкая нам) ментальность, те же надзиратели-палачи и заключенные-смертники-жертвы - но не концлагерь.  Насколько это способно изменить Вашу оценку?

А вот здесь могу маленько начать провоцировать бурную полемику. Известен Стэнфордский тюремный эксперимент (описан много где, включая Википедию) - исторических маркеров в нем не было никаких (совсем), но он был психологически чрезвычайно тяжел, я даже скажу - страшен. Близок по сути и эксперимент Милгрэма. Это к тому, что иные психологические эксперименты в принципе могут быть чрезвычайно тяжелыми. (Если что - я сейчас говорю в общем).

Так я к тому, что психологические эксперименты - они чтобы что? В том числе над собой? Чтобы почувствовать, как людям было плохо? - но это, простите, профанация, потому что "представлять" и "жить там" не одно и то же никогда. А если эмпатии хватает, то для "представлять" не нужна игра, хоть театрализованная, хоть какая.

Ну, то есть, "ты помнишь, как всё начиналось" (по крайней мере, как я это воспринимала): возможность пожить в другом мире, отличном от нашего, где, по выражению то ли самого Профессора, то ли кого-то из биографов, те, кто тебя окружают, have their insides on the outside; я перевода адекватного не соображу, но суть - что в душе, то и в поступках. Ровно как в "Балладе о борьбе", в общем. Возможность пожить в мире, где можно быть чище, лучше, благороднее, чем в повседневной жизни - и частицу этого потом в повседневную жизнь уволочь. Возможность побыть тем, кем ты хочешь: героем, странником, менестрелем, мудрым правителем - в конце концов, маленьким человеком, который может совершить великое деяние.
Я идеалистично смотрю, может, на это всё, но мне виделось как-то так (не трогая аспект "пожить дома").

И я хочу понять, как и зачем мы оказались на этом месте.

Вот я тоже думаю, что бурной полемики не будет. Если перефразировать классиков, ролевая игра - это что-то одно, а психологический эксперимент - что-то другое...

  Ну, как оказались... Как обычно: шли-шли - и вот пришли. Где-то не остановились, где-то не туда повернули, чего-то не заметили, через что-то переступили... ну и упс.

"Почему все так вышло? И будет ложью
  на характер свалить или Волю Божью.
  Разве должно было быть иначе?
  Мы платили за всех, и не нужно сдачи."

Ну, а толку в полемике-то? What is done is done. Просто понять хочется, зачем и почему.

Цитировать:

Просто понять хочется, зачем и почему

У меня такая версия: цель участия в этой игре, как и в прочих подобных играх, в получении сильных, специфических впечатлений в максимально безопасной обстановке. Для чего: если грубо, то чтобы лучше соображать. Почему: торможение, преобладая, мешает оптимально использовать когнитивные способности.
Людям, не имеющим сходных проблем (или особенностей, кому как больше нравится), идея поучаствовать в подобной игре не понравится - им это не нужно, кроме того, для них это может представлять опасность.
Чувствующие такую опасность особенно остро, при этом не понимающие сути происходящего люди, могут увидеть принуждение к участию в такой игре в самом существовании подобной игры. И, как следствие, напасть на участников и организаторов, желая стереть недопустимое для них явление с лица земли.

Я тут все вместе поглядела... и в фб, и тут. Игра... ну как, видимо, "чтобы помнили" - если я правильно поняла. А то зачем Яд Ва-Шем и всякое кино и документалка про то самое... Мы же и в наших самых дивных играх прикасаемся к данности и пытаемся оттолкнуть мерзость и искажение. И если кто-то забыл, что такое вторая мировая - может, такая игра напомнит. Я бы не поехала, для меня это слишком "новейшая история", чтобы это в игре отражать.
Но - считаю, что светские власти привлекать к разборкам с РИ неэлегантно. Помню, что светские власти думали про нефоров - и тут им такой пряник, и так визга про ужасы РИ в сми хватает.
Свою мразотность некая определенная особь (имя им легион) вытащит и из "Исхода нолдор"(ТМ, этих игр завал и бездны вскрываются через раз) - и будет там и на игре, и по жизни вся вождистско-лордская пакость.
Короче, эксперимент сей игры неоднозначен, ибо недавно и больно, но по гипотетическим результатам - у кого гниль есть, то вылезет по-любому, у кого нет - так не тема рулит.
Вот так как-то. И пусть тут кто-то скажет, что мне концлагеря пофиг....

Ириш, я не хотела как раз обсуждать вопрос о привлечении светских властей, если можно, потому кусочек из речей мастер и выкусала. Мне хотелось чисто об играх поговорить,  эту тему давай тут прикроем.

Мне зато неоднократно упоминали, что такая игра не одна и не первая; ты что-нибудь об этом знаешь? Гугл воды в пасть набрал...

Наташ, ок, с этим уже всего в фб хватило.

Я мало интересовалась, но нашумела игра по заговору против Гитлера (дело лет семь назад было) - с мастером мы тогда общались (послала я ее за вопиющую необязательность) и я ей говорила, что тема... сложная. Ну и у пары игроков на этих дрожжах возник интерес к наци-эстетике и обычная ролевая увлеченность персонажем. Но когда некая тетя упарывается по Финроду и отсветляет волосы до невменоза - ну дура убогая, а когда некто упарывается по гитлеровцу-мятежнику и диз дайри в свастики упаковывает и начинает про арийцев мякать (и на круг фэнски так, как эпж про свою эльфскость) - все одно уже коленкор другой... Ссылки не найду, бо никогда к этому не приписывалась (я про соо игры).

А в том году была игра про оккупированный городок во Франции - но тут Айриэн и Терн больше расскажут. Я не поехала, как-то мимо прошло, но игра взлетела, хотя психологически было тяжело. И ведь не все играли "хороших", эсэсовцев тоже играли. И вроде никто в "арийцы" из тех игроков не жахнулся...

Я никогда не ездила на Игры по двадцатому веку, поэтому могу рассуждать только теоретически, прошу меня простить.
Но кажется мне, что этот вот кипеш с концлагерем несколько высосан из пальца. Нет, я не вижу ничего страшного в том, что взрослый человек (вот несовершеннолетние на подобные Игры допускаться точно не должны) поставит над собой психологический эксперимент, сыграв нациста. В контексте именно Игр я не вижу большой разницы между нацистом и любым другим подонком, на счету которого десятки и сотни  жизней; между тем сам игрок по жизни может быть человеком исключительной порядочности и подлинным гуманистом. Потому что третье, чего я не вижу, - это принципиальной внутренней разницы между игрой на сцене/перед камерой и игрой на полигоне. Фильмов и спектаклей о Великой Отечественной существует множество, и вроде бы никто из актеров, игравших нацистов, соответствующие идеи в массы не несет, как и игравшие жертв нацизма актеры не живут с ощущением дула автомата меж лопаток. Так чем таким страшным по жизни может аукнуться Игра, что необходимо катать донос? Вероятностью, что кто-то не совсем вменяемый вролится до потери ориентирования во времени и пространстве? Извините, но не совсем вменяемый может так вролиться на любой Игре, да хоть Феанор какой-нибудь пойдет поджигать лодочную станцию в парке. Но это будет частный случай, решать который придется индивидуально. А вменяемый игрок всегда четко отделят мух от котлет, а себя от персонажа, даже если играет самую что ни на есть дрим-роль и практически Мэри Сью, не говоря уж о роли бесчеловечной мрази.
И нет, я бы сама на игру по концлагерю не поехала ни на одну из сторон. Не вижу смысла лепить персонажа и надевать его шкурку в таких предлагаемых обстоятельствах, потому что для меня Игры - это отдых и развлечение, а не тяжкий эмоциональный труд. Но если кто-то хочет, не вижу в этом ничего неэтичного. Каждый сам хозяин собственного мозга, пока не нарушается закон. А пока закон не нарушен, превентивные доносы особо неравнодушных граждан называются стукачеством и массового одобрения среди населения внезапно не находят.

Лайхэ: Вот именно. Абсолютно согласен.

И я согласна с Лайхэ.

Камрады, настоятельно прошу я отделить мух от котлет. Я хотела про игры поговорить и отдельно просила тему контактов с властями не поднимать, наподнимались уже до полного неразличения добра и зла.

Upd. Если кто все же желает это обсудить - создавайте тему в "Жизни тусовки". Только ведите себя там особенно корректно.

Я понимаю, что взрослый человек с собой может делать всё, что угодно. Я не понимаю, зачем. Может, кто из присутствующих понимает - так давайте к этому вернемся. Хотя бы потому, что в FB этот вопрос благополучно похоронили, он никого не волнует. А меня почему-то да.
Upd. Игра от работы (фильм, спектакль) все-таки отличается степенью эмоциональной задействованности. После "Сильм-экстрима", кстати, это отмечали.
В частности, эмоциональная задействованность в том, что ты примеряешь на себя шкуру другого человека (эльфа, гнома, Валы, неважно). Выстраиваешь в голове образ, пытаешься действовать соответственно. Как мне это всё представляется (ОК, представлялось в древние времена), я выше уже писала.
И потому мне очень интересно, зачем человеку влезать плотненько в шкуру жертвы. Не потенциальной (могу попасть в Ангбанд, могу не попасть), а однозначной. Чтобы что? Игры в основном в нашу мезозойскую эру давали положительный опыт, как по мне; эмоциональную разгрузку, возможность радикально сменить обстановку, вплоть до "побыть кем-то другим". Что поменялось? Зачем? Чтобы что?

Цитировать:

Я хотела про игры поговорить и отдельно просила тему контактов с властями не поднимать, наподнимались уже до полного неразличения добра и зла.

Я упомянула про этот донос только потому, что именно он запустил громкий кипеш. То есть вышло, что резонанс Игра получила не столько из-за своей тематики, сколько из-за нехарактерной для ролевой тусовки реакции на нее. Больше эту тему ворошить не буду.

Цитировать:

Чтобы что?

Я думаю, каждый может говорить только за себя в данном случае, поэтому за себя и скажу. Если бы я вдруг решила поехать играть жертву концлагеря или блокады, я бы сделала это с одной целью: попытаться хоть так, понарошку, приблизиться к пониманию и переживанию того, что было жизнью для наших дедов. Даже не понять для себя, сумела бы я выдержать этот ад и остаться человеком: это возможно достоверно узнать только попав в такую ситуацию в реальности. Просто прикоснуться краешком. То же и с ролью нациста: приблизиться к пониманию, на каком этапе промывки мозгов человек становится нелюдью. И, повторюсь, ничего неэтичного я в этом бы не видела, потому что помнила бы две вещи: а) это только Игра, б) наши эту мразь все равно раскатали, и с историей не поспоришь, даже если Игра со свободным сюжетом. Но, повоторюсь, я говорю только за себя, а у меня психика достаточно крепкая и в персонажах я не растворяюсь.

Цитировать:

Не потенциальной (могу попасть в Ангбанд, могу не попасть), а однозначной.

Ну смотри: вот едет человек на Игру с жестким сюжетом играть, скажем, Маэглина. То есть он точно знает, что его персонажу рыпаться некуда, он по-любому должен стать предателем, потерять навсегда любимую девушку и ничего, кроме презрения с обеих сторон, не добиться. Или, скажем, тот же жесткий сюжет и роль Ниэнор. Вообще сплошной мрак. Но люди подают заявку и едут играть. Чтобы что? А ведь все это было и в наши мезозойские, как ты хорошо определила, времена, и никаких особых дискуссий вокруг подобного не возникало.
Мне кажется, самое важное в подобных Играх - грамотное поведение мастеров. Подход "у нас все будет по-настоящему, поэтому ты будешь висеть на одной руке полный игровой день" - не просто туп и удолбищен, но еще и бесполезен. Как бы человек и без настоящего висения достаточно четко представляет себе, что это довольно хреново. Если мастера могут создать сочетание игровой условности, при которой игрок будет домысливать какие-то жесткие моменты, но не получать реаловых проблем со здоровьем, и плотной эмоциональной нагрузки, дающей возможность приблизиться к внутренним переживаниям персонажа, то у меня вопросов к такой Игре не будет никаких, одни спасибы мастерам. А "Сильм-Экстрим", насколько я его понимаю, был для мастеров просто способом получения кайфа от безнаказанного манипулирования игроками, и это так себе подход, как по мне.

Цитировать:

То есть вышло, что резонанс Игра получила не столько из-за своей тематики, сколько из-за нехарактерной для ролевой тусовки реакции на нее. Больше эту тему ворошить не буду.

Говорю ж, можно, но не в этом треде, а то утонем. Там развитие ситуации уж очень веселое.


Цитировать:

...попытаться хоть так, понарошку, приблизиться к пониманию и переживанию того, что было жизнью для наших дедов

Вот я пытаюсь понять, почему недостаточно того, что есть, почему надо влезть в шкуру и получить такие переживания. Именно потому, что "человек и без настоящего висения достаточно четко представляет себе, что это довольно хреново". Тут я вижу упор именно на плотную эмоциональную нагрузку - и не понимаю, зачем человеку нужна такая нагрузка.

А игра с жестким сюжетом - это отдельная сказка; применительно к теме вообще весело. То есть, условно говоря, мало кому по кайфу играть гада варианта "плохой потому что плохой". Условно говоря, если ты берешься играть того же Маэглина, вряд ли ты будешь играть абстрактного гада в вакууме: ты найдешь ему мотивацию какую-то внутренне непротиворечивую, чтобы мочь в этой шкурке жить хотя бы ограниченное количество времени.  И эта мотивация будет не только объяснять, но и изнутри оправдывать твои поступки в качестве этого персонажа (потому что исчезающе малое количество людей делают гадости просто потому, что им нравится делать гадости, мало настоящих социопатов).
Попробуем теперь эту схему применить к сюжету по Великой Отечественной - и получим интересное.   

Цитировать:

Вот я пытаюсь понять, почему недостаточно того, что есть, почему надо влезть в шкуру и получить такие переживания.

Думаю, это относится вообще к любым переживаниям, которые нам недоступны/труднодоступны в обычной жизни. Кому-то оно не надо, и этот человек довольствуется повседневностью. Кому-то хочется примерить на себя нечто другое, получить опыт, представить изнутри, как все может быть. Вероятно, потом переплавить в творчество или просто сохранить в копилке опыта. Физические ощущения тут глубоко вторичны: мы все знаем, что если схватиться голой рукой за горячий чайник, будет больно, а если посидеть в глубоком подвале - замерзнешь. Эмоциональные же переживания сложнее и зависят от большего количества факторов; одна и та же игровая ситуация может развиваться при участии разных игроков по-разному и по-разному ими проживаться. Мне это видится довольно полезным хотя бы для расширения кругозора и, осмелюсь предположить, для развития эмпатии.

Цитировать:

Попробуем теперь эту схему применить к сюжету по Великой Отечественной - и получим интересное.

Получим то же самое. Вот жил себе мальчик Ганс из приличной семьи, занимался спортом, родителей уважал, с собакой гулял. Страну свою любил, искренне желал ей процветания. А потом этот Ганс обнаруживается в Белоруссии и мирных жителей расстреливает пачками. Что случилось в его мозге, когда он из нормального, в общем, парня превратился в бездумного убийцу, лишенного всего человеческого? С ним ведь что-то произошло, какой-то внутренний процесс его туда привел. И если я (предположим) еду играть этого Ганса, то делаю это не для оправдания, даже внутреннего, а только для приблизительного понимания процесса.

Не знаю. Не очень понимаю я этого, если честно. Всё равно это так или иначе ведет к идее нехватки сильных эмоций (пусть и как средства развития эмпатии). То есть, все одно как в "премьерно-мюзикловом" треде: а чтобы проникнуться эмоциями персонажа, попросил сделать для себя настоящие кандалы. Что-то мне глубоко не так в этом.

Так проблема "почему человек начинает ни с того ни с сего совершать ужасные поступки" - это очень серьезная психологическая проблема (что и иллюстрирует тот же Стэнфордский тюремный эксперимент). Можно ли эту проблему проанализировать с помощью игры - вопрос открытый.

Цитировать:

Всё равно это так или иначе ведет к идее нехватки сильных эмоций (пусть и как средства развития эмпатии).

Не обязательно сильных, зачастую всего лишь тех, на которые бедна повседневность. Прошу прощения, что я все о себе любимой, но просто не знаю, как нагляднее объяснить. Вот поехала я играть Ниенну - персонажа крайне отличного от всех, кого играла прежде. К ним, даже не-людям, худо-бедно можно было применить человеческую логику, к Стихии - никак. Мне в тот момент по жизни острых эмоций хватало - хоть жри их, я с мужем только-только развелась; ты в курсе, что там за веселая лезгинка была. И ехала я не за эмоциями, а за расширением границ обыденности, за опытом - может ли человек на какое-то время изменить мышление и впечатления до настолько нечеловеческих. Вероятно, я могла бы все это просто вообразить, сидя на диване, но проверить, что ты там навоображал, можно только во взаимодействии с другими игроками. Именно так я и пропустила через себя это вот ощущение любви, сопереживания, ответственности настолько всеобъемлющих, что они - вся суть персонажа, его дух, разум и плоть. А единственной по-настоящему сильной эмоцией за все время Игры был восторг по результатам взаимодействия с другими игроками, которые оказались на той же волне. Чисто актерский восторг, с которым я-игрок наблюдала, как при участии моего персонажа складывается классный паззл, и понимала, что в этой общей симфонии мне удалось не сфальшивить. Но восторг преходящ, а опыт остается и потом вполне может переплавиться во что-то уже по жизни полезное. Честно скажу, я после той Игры лишилась изрядного куска своей природной черствости. Просто ненужное и изжившее себя отвалилось безо всяких специальных усилий с моей стороны.

Это-то понятно, но вот то, что ты рассказываешь, нас выводит опять на мезозойскую нашу эру. Потому что вокруг тогда творилось адище и хотелось чего-то чистого, светлого - нормального человеческого, в конце концов. Должна ли я сделать вывод, что сейчас людям именно адища не хватает? Потому что концлагерь - это концентрированное унижение и страдание, и надежда, которая обманывает раз за разом. Тоннель, в конце которого нет света. Высоковата цена, чтобы "найти надежду и смысл". И, опять-таки, тема концлагеря получается инструментом и антуражем. А мне почему-то это поперек меня.

Upd. Ты глянь тред 13-летней давности, на который я выше ссылку давала, в той части, которая не касается экстрима физического. Я как-то не вижу серьезных отличий - ну, за исключением того, что человек, считавший недопустимым играть в допросы на Лубянке и в Освенцим, теперь думает, что это можно.

Да, адища не хватает. Не хватает либо тем, кто его уже пережил и соскучился, либо тем, кто только слышал от старших и хочет тоже пережить. Первые, кстати, охотно находят адище и в реале: то над Москвой у них йад распыляют, то очередное пророчество Ванги вылезает, "то у вас собаки лают, то руины говорят".

Вот считай, я сейчас села и сижу как дурак. Ты это серьёзно?..

Абсолютно. Причем, что таки характерно, явления-то это одного порядка, просто глубина и смысл разные, но все так или иначе ставят над собой психологические эксперименты. Просто кто-то совершенно сознательно моделирует на какое-то строго определенное время реальность концлагеря, Ангбанда, Мензоберранзана и т.д., дабы прожить некие ситуации и сделать выводы, а кто-то перманентно щекочет себе нервишки "всемирным заговором", "диванной оппозицией" и прочей чухней, потому что напрягаться всерьез лень, а перчинки в жизни хоцца.

Уйду в пустыню (с).

Элхэ, постой, не уходи прасцици. ;D
Я к чему веду, собственно: мне кажется, что в ролевом моделировании в принципе нет неэтичных тем, может быть лишь неэтичное воплощение. Например, те же бордели, да еще портовые, да еще в сильно прошлые века. Если представить, как оно было в действительности - это реально ад. Антисанитария, венерические заболевания, алкоголизм, криминальные разборки, для рядовой работницы выбраться оттуда здоровой, хоть с каким-то капитальцем и шансами на лучшую жизнь - почти небывалое чудо. Но ведь моделируют их на Играх только в путь. В мезозое, помнится, оказание профильных услуг вполне невинным массажем спины отыгрывали, как сейчас - не знаю. И не было никаких истерик, что безнравственные мастера пропагандируют использование труда секс-рабынь, и девчонки на моей памяти заявлялись в бордели охотно, и информационную игру там вели, и мужики всегда четко придерживались "бордельных правил" и не пытались перейти от массажа к более интимному общению. Исключения всегда оставались исключениями и купировались неигровыми способами на месте. Так что как-то вот так.
"Не умею лучше сказать."(с)

Это не снимает вопроса "чтобы что?". Зачем бордель на игре - понятно: если мы возьмем для удобства того же "Ведьмака", там это прописано в первоисточнике - то есть, соответствие исходнику плюс антураж плюс информационная игра. В данном случае это антураж и эмоциональные-психологические игры, в которые можно и проиграть, это прямо прописано в авторской, простите, мастерской концепции. И тут я вспоминаю рассказ человека с пресловутого "Сильм-экстрима": я не прошла испытание, я слабая, я не достойна. То есть, у меня пока получается, что цель - это доказать себе, что ты пройдешь любые испытания, выдержишь и окажешься достойным (это не так). Плюс получение эмоций.
И мне продолжает не нравиться эта идея. Как бы так сказать... у меня не получается то, о чем Аллор говорит. В том, что делается из уважения, скажем так, я не вижу уважения. 

Я уже говорила про грамотную мастерскую позицию. В данном случае она в том, чтобы игрок не рвался на "достоин - не достоин", а просто проживал со своим персонажем его, персонажа, историю. Да блин, что вообще за хрень с этим "достоин"? Это просто Игра, способ проведения досуга по собственному желанию! Если персонаж Электродель оказался самым жалким, трусливым, никчемушным и бесполезным на весь контингент Игры, это вообще никаким боком не делает жалким и никчемушным игрока Машу. Точно так же, как если персонаж Охрениил провернул крутую интригу и поимел всех политических противников, это не значит, что игрок Вася способен поиметь всех в своей конторе и триумфально взойти на трон гендиректора концерна.
В общем, если человек наглухо не отдупляет мух от котлет - это его проблемы, я считаю. И если он ловит пожизневый переезд от Игр, возможно, ему просто не нужно играть. А если мастера специально создают условия для переезда игрока, то они хреновые мастера, и об этом нужно говорить открыто по всей тусовке.

Тут мне один хороший камрад внезапно подогнал ссылку. Собственно, автор реплики - Хэлка Ровенион ака Щльга Прудковская, мастер игры in question.


Цитировать:

Культура челленджа Спросили тут меня, "про что та часть ролевого движения, к которой ты относишься?" Ух! Крутой вопрос, сразу ставит всё на свои места, а? Скажу. Эта часть-ролевого-движения-к-которой-я-отношусь-и-которую-можно-было-бы-назвать-мейнстримом-или-нет... короче. Это про челлендж. Игры - это пространство вызова. Мы как, сможем играть, шагая по песчаным карьерам? Так, а сможем, чтобы ыло интересно про институт благородных девиц? А про маленький английский городок? А вот чтобы про монастырь? А героев, имена которых вообще хрен выговоришь? Раковых больных не испугаемся? Блокадников? Ночью при свете фар из строительных лесов величественную конструкцию делать? Сажать десяток квалифицированных программистов в маленькую комнатку на всю игру? Специально под игру машину покупать? Презентоваться на "Бегущем городе"? Среда-то кстати жёсткая, неласковая, пока речь не заходит о вопросах здоровья и жизни, по головке не гладит. Кому-то скажут: вот ты чокнутый. Кем-то восхитятся. Кого-то не заметят. Бывает иначе. Люди много и тяжело работают в неролевой своей жизни, онги - очень активная часть своего большого города, завродят бищзнесы, политикой занимаются, общественной жизнью, без выходных, в напряжении постоянном... потом человек попадает на полигон, в уютную и родную среду, немножечко выпивает с друзьями - и оказывается в "синей яме". Даже термин есть. И всё, для игры он потерян. Я призываю наслаждаться этим состоянием, потому что оно мимолётно. Нельзя жить на одном голом нерве, а ролевой-то челлендж не единственный, годы идут и ставки растут. А роль личности по-прежнему огромна, выбьет одного - и не станет целого пласта игр. Через пять лет всё будет совсем иначе. Каждая вложенная в игру дополнительная тысяча рублей делает ее комфортнее, красивее и через это, возможно, каким-то образом лучше; но одновременно и повышает неофициальный порог вхождения в нее – и в игры вообще. Ну и пусть.

https://rovenion.livejournal.com/1328742.html?fbclid=IwAR2xp9qbTxQH9X7hEmFOzmbP2H_EKExdghbGMnpUWOZ7mYT5J2zF5YBEq20

Комментарии читать.

Прочитала два раза, ни черта не поняла, кроме пункта про  желание постоянно что-то преодолевать.

Ну, я так поняла, в том и состоит глобальная концепция. То есть, "для чего" - это доказать себе и окружающим, что мы можем, что мы не боимся любых тем. Любая тема (включая инстинктивно этически неприемлемые для какой-то части людей) воспринимается как этот самый "челлендж". Чтобы что? - я вижу вариант "чтобы доказать, что мы круты". Могу быть не права, но мне ничего другого тут не рисуется.

  Ну да. И дальше искать отсутствующую черную кошку в этой... гм... не самой подходящей для пребывания в ней темной комнате - нет, можно конечно... но тогда уже "чтобы что?"
  Ну да, именно это. "Мы сейчас здесь котим устроить себе концлагерь, чтобы доказать себе, что мы не боимся концлагеря, и всем остальным, кто присоединится, мы устроим концлагерь, чтобы доказать себе и всем, что мы не боимся и можем устроить концлагерь, и..."
Ахренеть мотивация, угу. И другой, ЧСХ,  не клали...
  "Здесь Рыбы. Нет." :-X

Ну, вот не совсем так. Я всё не могу мысль за хвост ухватить. Мы это делаем, потому что этого еще никто не делал, потому что это круто (делать то, чего никто не делал, а мы сумеем) - никто не смог, а мы смогли. Это мне из приведенного текста понятно, ОК. Я крутой, я сумел так, чтобы это было не скучно - в том числе (там компьютерщики в комнате поминаются в этом отношении, например).
А с вопросом "чтобы что?" в отношении тем раковой палаты, Блокады, концлагеря и подобного я вижу только вариант "чтобы прочувствовать". Это, видимо, у меня в голове проблема, потому что с моей точки зрения документальный фильм, книга, Яд ва-Шем, воспоминания, нужное вписать... - воспринимается эмпатически любым человеком, если это не конченный социопат, и ему, этому человеку, не нужно "залезать в шкуру", чтобы ощутить весь спектр эмоций. И, помимо сопереживания, жалости, ужаса - боится человек в эту шкуру. И это нормально. Потому что человек боится голода, смерти, боли, унижений, низведения до уровня животного, и нет в этом ничего позорного.
И тогда "чтобы что?" - это "чтобы не бояться". Но это неправда. На игре ты, в частности, можешь повести себя  лучше, чем в жизни, потому что при любом "вролинге" все равно тётя не взаправду гореть будет. Даже если ты эмоционально близко к "взаправду" это будешь воспринимать, всё равно у тебя на подсознательном уровне сидит, что это всё закончится, ты поедешь домой, полезешь в душ, поужинаешь и выспишься. На самом деле ты не останешься умирать от голода в промерзшей квартире, на самом деле ты не останешься валяться, избитый, в дерьме и кровище, на самом деле ты не будешь орать от боли на больничной койке и выблёвывать себя по кускам. То есть, если это поиски ответа на вопрос "а смог бы я выдержать/вести себя достойно до конца?", то ответа не будет.
Игра - это Теоден, читающий возвышенный монолог после того, как через него несколько раз перекатился агонизирующий конь.

Я не трогаю сейчас того, о чем говорила Лайхэ: попробовать сменить менталитет на нечеловеческий. Очень сухо: это интересно, это позволяет расширить границы понимания, а заодно позволяет на некоторое время отключиться от окружающей жизни. Это может оказаться хорошей практикой - например, чтобы пережить тяжелый период или что-то написать с точки зрения "они же не люди".

Но с этой точки зрения - что даёт игра в современность? В Средневековье - ОК, это смена менталитета тоже, если получится. Не получится - будет на выходе Средневековье в разы более гуманное, чем на самом деле. Но за последние лет 80 ценность жизни не изменилась настолько оглушительно. По факту, ценности остались прежними: может, даже "съехали" к большему цинизму и равнодушию, но то такое. В смысле, вряд ли кто-то едет на игру с мыслью "я стал слишком равнодушен и циничен, надо научиться быть более доверчивым, открытым и сострадательным".
И тогда опять "чтобы что?" на выходе даёт, получается, только дополнительные пиковые эмоции. Которые на самом деле не пиковые,  потому что тётя горит не взаправду.

Кстати да. Примерно вот такая мысль у меня и крутилась: почему игры по Толкиену? Потому что хочется попасть в Арду, воссоздать какой-то ее фрагмент. То есть - поиск радостей.
А то, что обсуждается в этой теме - это психологический эксперимент, а не игра. И требования и ожидания должны быть соответствующие.

О, вот кстати: сменить менталитет (это я опять к тому, что Лайхэ говорила) - это вариант увидеть мир по-новому, яснее, красивее, музыкальнее, что ли. Или продолжением себя (зависит от того, кого играем). По-любому, расширение восприятия, да, но в "положительную" сторону, причем с шансами оно с тобой и останется хотя бы частично.

  Эх... У меня, как всегда, "объяснять" опять получается хуже, чем "понимать". Если вообще получается.
  Да, все правильно ты говоришь, и совершенно справедливая цепочка рассуждений. Полностью согласен. Но непонятка по итогам остается, - значит что? Значит до какого-то хвоста мы еще не докопали, а без него и картина не картина.
  И таки да. Смотри:
 
Цитировать:

Ну, вот не совсем так. Я всё не могу мысль за хвост ухватить. Мы это делаем, потому что этого еще никто не делал, потому что это круто (делать то, чего никто не делал, а мы сумеем) - никто не смог, а мы смогли. Это мне из приведенного текста понятно, ОК. Я крутой, я сумел так, чтобы это было не скучно - в том числе (там компьютерщики в комнате поминаются в этом отношении, например).

  И вот здесь как раз потерялся вопрос "чтобы что?"
  Мы хотим делать то, что никто не делает - чтобы что? Хотим быть/выглядеть круто - чтобы что?  Мы выбираем именно этот метод, способ, путь - чтобы что? Именно нам, - тем, кто именно это выбирает, - это зачем? Или почему?
  Да, ты совершенно логично и справедливо спрашиваешь: почему не книга? не фильм? не живое воспоминание очевидца и участника? не раковая палата, в конце концов?
  Нет ответа. Нам нужна игра. ( Аналогия всплывает, "Сильм-экстрим", не к ночи будь помянут: "У меня на игре было 500 кукол Барби, они делали, что полагается, и я полностью удовлетворена")  Так, выходит, в этом дело? Иначе никак?
  То есть - для получения экстрима и осознания крутости (На этом ведь сошлись, да?) можно пройти по краю крыши небоскреба. Можно под музыку. Можно, - шут с ним, бывает, что душа требует именно так, - в прикиде и что-то декламируя. Но - собирать под это людей, и чтобы они тоже и то и сё, а самому грубо говоря, непосредственно лезть под камеры и софиты (Это ведь оно - Игра?) - а иначе недостоверно, неубедительно и недостаточно (для себя, сложно устроенного и тонко ощущающего, естественно) ? не вставляет? не торкает?
   Привет, ребятЫ! Кто еще не узнал - это уже не "коллективная, любительская ролевая игра". Это... кое-что другое под видом известной нам "ролевой игры"
  А выводы, кому интересно, каждый сделает сам.

Цитировать:

И тогда опять "чтобы что?" на выходе даёт, получается, только дополнительные пиковые эмоции. Которые на самом деле не пиковые,  потому что тётя горит не взаправду.

Меня бы такой вариант не удивил в мире, где люди добровольно катаются на американских горках (сама их обожаю), смотрят ужастики и _постоянно_ смотрят-читают новости. :) Кстати, недавно видела исследование (могу поискать источник) с графиками - из киножанров в последние годы больше всего набрали популярность триллеры и фильмы ужасов. Почему игра именно в концлагерь, а не в абстрактный ужастик - тут я уже пас.

Поскольку я к играм не отношусь - со своей кочки не вижу проблемы, пока участие добровольное. Сама бы в такой движняк вряд ли записалась, но не для всех эти темы одинаково сакральны и эээ этически неприемлемы. Меня это какое-то время назад шокировало, но сейчас уже нет.

Так я не о проблеме, а о том, чтобы понять, почему оно так вот вывернулось. В том числе и у людей, которые использование для игр подобных тем считали этически неприемлемым.
Просто в играх ты не зритель и не актер, ты некоторым образом активный участник событий. И тут я перестаю что-то догонять, потому что см. выше.

Над триллерами и фильмами ужасов я в основном ржу, они в массе своей настолько дурацкие, что на них сложно по-другому реагировать. Над фильмами катастроф тоже, потому что они в основе своей такие же. Но. До тех пор, пока это не вариант "Землетрясения" (я в "Синематографе" о нем немного писала) - и тут водораздел проходит как раз между "фантазиями на тему" и "основанном на реальных событиях". Второе вызывает реальные же эмоции и сопереживание. И мне интересно, какие соображения могут сподвигнуть людей на то, чтобы "не взаправду" входить в реальные события.
Я опять очень бестолково излагаю, да?

Цитировать:

Так я не о проблеме, а о том, чтобы понять, почему оно так вот вывернулось. В том числе и у людей, которые использование для игр подобных тем считали этически неприемлемым. Просто в играх ты не зритель и не актер, ты некоторым образом активный участник событий. И тут я перестаю что-то догонять, потому что см. выше.

  Я могу сказать "Окно Овертона". Я могу сказать "Длительная зависимость требует постепенного увеличения дозы". Я могу сказать "Со временем растут внутренние требования к как-бы-достоверности". Я могу сказать "Кто к сорока (максимум!) не выработал способа соскочить - тот наркоман пожизненно" [Перевожу: "Кто не смог найти человеческих, естественных способов удовлетворять или регулировать те потребности, которые вызывают необходимость в периодическом эрзац-экстриме, кто не решил для себя в реальной жизни этих вопросов (самостоятельно или с психологом) - тот обречен на свой слег"]  Я могу сказать... а толку? Не будет тут понимания.


Цитировать:

И мне интересно, какие соображения могут сподвигнуть людей на то, чтобы "не взаправду" входить в реальные события.

  Ты не поверишь... Внешняя оценка.
   Окружающие должны показать и доказать мне, что я крут. что я могу и делаю то, что не делает никто. То, что нельзя. То, чего не понимают. Сам себе я может и не поверю - но чем громче они будут кричать (хорошее ли, плохое ли - неважно) - тем вернее, что я ух! Они, зрители и со-участники, делают ненастоящее - настоящим. Без них - пресно и пошло. И глупо. И не штырит.
  А раковая палата, и длительный уход за лежачими больными - это реально слабО. А соответственно - пресно и пошло. Упс...

Цитировать:

Над триллерами и фильмами ужасов я в основном ржу, они в массе своей настолько дурацкие, что на них сложно по-другому реагировать. Над фильмами катастроф тоже, потому что они в основе своей такие же. Но. До тех пор, пока это не вариант "Землетрясения" (я в "Синематографе" о нем немного писала) - и тут водораздел проходит как раз между "фантазиями на тему" и "основанном на реальных событиях". Второе вызывает реальные же эмоции и сопереживание. И мне интересно, какие соображения могут сподвигнуть людей на то, чтобы "не взаправду" входить в реальные события. Я опять очень бестолково излагаю, да?

Да нормально ты всё излагаешь. :)

Для меня фильмы ужасов - это бессмысленный заряд негатива. Мне от них плохо (именно плохо, не страшно). Единственный период, когда я увлечённо читала ужастики - это я была на таком весёлом уровне энергии в целом, что, видимо, работал механизм "зарядиться хоть как-нибудь". В жесть, основанную на реальных событиях ("Иди и смотри", "Чернобыльская молитва") - хожу редко, избирательно и с целью знать и помнить. В жесть порядка "Нет кузнечика в траве" вообще стараюсь не ходить, потому что накрывает бессильной ненавистью, что подобное продолжает происходить вот прямо сейчас, и они остаются безнаказанными.

Но это мы с тобой, а у кого-то может не включаться острое сопереживание только потому, что это реальные события. При том потоке негативной информации, которым людей бомбардируют ежедневно, да ещё и, бывает, с претензией "вы просто _обязаны_ об этом переживать!" - я совершенно не удивлюсь, если средний уровень эмпатии снижается и людей  "отмораживает". Я сама отмораживаюсь, потому что если я выйду в реальный мир с тем же уровнем чувствительности, с которым в детстве переживала от "жил да был чёрный кот за углом, и кота ненавидел весь дом" - что от меня останется?))
Кто-то, может, с одной стороны отмораживается, а с другой стороны об этом жалеет и стремится раскачать эмпатию обратно - в безопасном пространстве игры.

Это я непонятно излагаю, по ходу :-X

Всё ты понятно излагаешь. Однако ж в 90-е был поток негативной информации из каждого утюга дичайший, да и если не читать пост-советских газет и радио с телевизором вырубить, достаточно было просто на улицу выйти. И вот ровно на этом фоне как раз и появились первые РИ - такая оправданная попытка к бегству в мир, где чище и честнее. Компенсация такая. И делали эти игры, и ездили на них люди, для которых банка тушенки "Великая стена" была большой радостью и которые работу с учебой совмещали не потому, что хотелось иметь свои деньги, а потому, что надо было что-то жрать как класс.

На этом я лучше остановлю мысль, а то мне что-то весьма нехорошее в голову приходит.

Вчера в разговоре всплыла, в частности, тема игры in question и ее мастеров. Меня заверили, что Хэлка проводит игры на очень высоком уровне, и что вопросам психологической безопасности игроков уделяется большое внимание. При этом параллель со Стэнфордским экспериментом всплывала неоднократно. И была сказана такая штука (к вопросу "для чего?"): Вторая Мировая сейчас многими воспринимается на уровне официоза, а игра - это способ поговорить обо всём, об этом тоже, так, чтобы это затрагивало эмоциональную сферу - потому что, возможно, да, люди становятся более толстокожими.
Не могу сказать, что для меня это снимает все вопросы. Скорее, это пояснение, чем ответы; где-то у меня не складывается эта головоломка все равно. Всё это - получить пиковые отрицательные эмоции в безопасной обстановке; в моей несчастной голове упорно всплывает слово "катарсис" - но оно, во-первых, не менее упорно тащит за собой ассоциации с "Сильм-экстримом", а во-вторых, вызывает вопрос "на фига на таком материале и такими средствами".
Игра не способна человеку дать то, чего в нем не было никогда. Игра может только вытащить наружу или выявить то, что в человеке есть и так - например, давая опыт, которого у человека не было/не может быть в реальной жизни. То есть, допустим, способность к состраданию - но если это в тебе и так есть, зачем ее усиливать таким вот способом, а если нет, это "щекотка нервов" и больше ничего. Или способность к страданию - но это, получается, как раз "негатива в жизни не хватает". Или "я сильный, я выдержу" - но это, разве что, для повышения самооценки, потому что, я уже говорила, в безопасных условиях проверить, на что человек на самом деле способен, невозможно.

ИЧСХ: ни один человек, с которым я эту тему обсуждала или кто высказывался на эту тему, не сказал "я бы поехал на такую игру". Ни один. То есть, вопрос "для кого" тоже актуален.
Я, в принципе, Хэлку звала сюда на пообщаться, но она, видимо, это пропустила мимо глаз, а жаль. 

Вы извините, что я такая зануда, мне почему-то важно понять.

А почему и не щекотка нервов, в конце концов. Если это делается взрослыми людьми и добровольно - то вообще игры разные бывают...))

Да пожалуйста, но встает вопрос выбора материала, ты же понимаешь. Этика. То есть, собственно, есть какой-то процент людей, для которых само собой разумеется, что в это играть нельзя, потому что это неэтично. Потому что делать развлечение или психологический практикум из смертей, из непереносимых страданий и унижений - неэтично. Потому что нехорошо и неправильно использовать вот это вот, невыносимое, огромное, непредставимое, вот этот ад - как инструмент чего бы то ни было: развлечения, поднятия самооценки, выявления комплексов и борьбы с ними, неважно. Потому что такое не может, не должно быть ни инструментом, ни "сеттингом". Нельзя понарошку повторять то, что повториться не должно, ради каких-то утилитарных сиюминутных целей. При этом - да, почти невозможно объяснить, а почему нельзя. То есть, задай мне кто этот вопрос, я не найду, что ответить, по крайней мере, сразу.  Нельзя и всё. Там стопор у меня. Мне для себя самой не нужно объяснять это "нельзя"; могу, конечно - но это внутреннее ощущение, встроенное.
Я чего-то в этом именно для себя не могу понять. Я темой Великой Отечественной и Второй Мировой сильно интересовалась в щенячьем совершенно возрасте. Родителей шокировало очень. Ну, вот ты представляешь существо лет тринадцати в бело-оранжевом платьице в мелкий цветочек, которое тащит под мышкой книжку "СС в действии"? И полная картина у меня состроилась в голове примерно тогда, и из нее как раз и следует помянутое "нельзя" (нет, кошмары мне не снились, если что).

Ну, и, помимо прочего, я вижу три момента.
1. Лет десять-пятнадцать назад большинство людей в сообществе жестко высказывалось в плане "в это нельзя играть".
2. Большинство людей сейчас говорит - "я на такую игру не поеду".
3. В ключе обсуждения игры in question большинство же людей говорит - "запретных тем нет, и в это тоже играть можно". В том числе те, кто время назад говорил "нельзя".
Я не понимаю, что изменилось, и меня это раздражает. Я не люблю не понимать.

Я понимаю, что ты хочешь понять причину _изменений_ в знакомом тебе окружении, так сказать.
Мне видится, что в мире в целом сейчас становится... то ли меньше запретных тем, то ли они просто меняются. Почему так происходит - пусть объясняет кто-нибудь поумнее))

Проблема в том, что "запретные" темы запретны не просто так.

Цитировать:

Большинство людей сейчас говорит - "я на такую игру не поеду". 3. В ключе обсуждения игры in question большинство же людей говорит - "запретных тем нет, и в это тоже играть можно". В том числе те, кто время назад говорил "нельзя".

О, кстати. Насколько я понимаю, активное обсуждение игры началось - или было сильно подогрето - скандалом в ФБ по поводу заявления в прокуратуру. _В таком ключе_ я этих людей вполне понимаю. Потому что есть запреты внутренние и есть запреты внешние, а тут пошло превращение первого во второе. Я лично к этой теме отношусь примерно как ты (ну ты в курсе), я сама бы в это играть не стала и мне лично идея такой игры внутренне непонятна. Мне _лично_. Осуждать внутри себя я могу сколько угодно. Но пока этим занимаются добровольно взрослые дееспособные люди и не обязывают участвовать меня или кого-то ещё нежелающего - это их дело и их жизнь. "Запретите это потому что оно оскорбляет мои чувства" - а завтра кого-нибудь оскорбит, что я волосы крашу, например. (В некоторых странах это вполне себе осуждаемо) И что? На каждую чью-то истерику новые законы вводить? И считать окружающих детсадовцами, неспособными сформировать своё отношение и исходя из этого отношения решить (не) играть в эту игру?

Мне оно, да, тоже нехорошо и неправильно. Но вот это мракобесие с доносами там как корове седло.

А вот я же просила же. Если есть желание обсуждать непосредственно то, что произошло вокруг игры, открой уже тему в "Жизни тусовки" и пошли туда разговаривать. Чтобы мухи отдельно, котлеты отдельно.

Ты это как объяснение предлагаешь? Мне оно не очень. Есть человек, который делает нечто, с моей точки зрения неэтичное и неправильное. Если с этим человеком поступят несправедливо, от этого то, что он делает не станет внезапно этичным и правильным: это будет означать только, что с ним поступили несправедливо. Ролевик Вася взял на время игры у приятеля бархатный плащ, и плащ этот в итоге забрал безвозвратно. Ролевика Васю поймали, связали и набили ему на лбу татуху из трех букв. Тот, кто набил Васе татуху, поступил скверно, но это не означает, что можно присваивать чужие вещи. Как-то так.

Я не хочу это обсуждать, я предлагаю это как одну из возможных причин озвученному тобой противоречию между пунктами 1-2 и 3 в твоём списке.

Меня, да, "вторичный инфоповод" выбесил больше первичного, ну а вдруг кого-то тоже))

Много кого. Но это отдельный вопрос. Мне тут, ради разнообразия, хотелось бы придерживаться заявленной темы.
Тем более, насколько я поняла, приемлемым это стало задолго до. То есть,  фразы "это не первая такая игра" и "когда мы делали свою игру, то тоже боялись подобной реакции" присутствовали, да и манифест, который я приводила, не в этом году написан.

Тогда прошу прощения за оффтопик :-*

Я уже писала, что как по мне - некоторые темы не для игры. А почему в принципе все больше народ тянет "прожить" вот такое - может, годы проходят и это становится давней историей(
Хм, в детстве ж играли, правда, в "наших" и "немцев". Но это другое. Хотя всяко бывало.

А еще - я замечаю тенденцию в принципе, по цепочке РИ-скандалов за последние лет пять. То "объективация" женщины, потому что девушку в майке с картой средиземья на рекламе соо игры запостили, то бодипозитив-срач... На этом фоне промелькнули холивары как раз из-за тем, про кои мы тут толкуем, та игра, о которой я упоминал, лет пять назад была. Потом несколько срачей из-за политики взносов... Последний скандал (вот как этот отполыхал, так сразу после) - про ромбы. Чтобы игрок носил маркер, во что он играть не может и не хочет... Ладно, это экскурс, а вот тенденция - что вообще вот эти срачи стали актуальны - что у народа эмоциональный "болевой порог" вырос в разы (и тут не путаем с фиалочностью и снежинками, другая опера). То есть нужны "заданные" сильные эмоции, трэш и жесть. Иначе все как-то вяло и на полутонах, а на игре ж надо встряхнуться и челлендж чтобы, всякие ОБВМ и переживания, споры и разборки уже так не вставляют. Ну вот и.

Кстати, да, косяком пошло... Про "белые ромбы" завести тему? Я убьюсь копировать значимые реплики из ВК, но могу.

Upd. Фиг с ним, пусть будет. Я сделала чисто "затравочное" начало, потом могу уже натащить то, что мне показалось интересным. Сама тема "ромбов" тут: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1563789175

Цитировать:

что у народа эмоциональный "болевой порог" вырос в разы

В смысле - кажется, что участники игр со временем становятся "носорогами"?

Мне кажется, я немного понимаю, о чем речь. Информационные потоки сейчас выросли в разы, причем негативная информация преобладает. Заткнуть уши и закрыть глаза не получается - новости не смотришь, так лентой принесет, все играющие в киберпространстве находятся. Ну, и мозг сам себя контролирует, потому как если пропускать через себя всё, никакого сердца и никаких нервов не хватит. Причем догонит негатив даже если ты ходишь только в сообщества с котиками: все равно там будут брошенные, покалеченные, сданные на усыпление...
Другое дело, непонятно, почему при этом людям хочется не красоты и мира, а негативных же сильных эмоций. Потому что в 90-е эффект получился прямо противоположный, я выше говорила.

Наташ, во-во, я примерно про это. Ощущение, что клин клином вышибить хотят - или "что на витрине, то и в магазине", причем одно другому не мешает.
Я в начале 90-х про РИ и не слыхала, но когда припала в 98-м - то именно из-за того, о чем ты пишешь. Эмоциональное погружение в атмосферу мира, а там всякое может быть, но специально на жесть ориентироваться - нафига...
*вот ты на РИ забила, а у нас вот игра про самое начало Нуменорэ, вот... Олдскульное, про атмосферу и философию, а не про жесть и экономику))))