Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 
Человек в мироустройстве ЧКА (Прочитано 91476 раз)
Ответ #165 - 05/02/18 :: 10:15pm

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2515
*****
 
Цитата:
Феанор не геноцид выбрал, он выбрал вариант мира Замысла, в котором не нужно меняться. И Феанор - орудие Замысла. Это то самое "разрушить всё и восстановить изначальные замыслы Илуватара". Плохой ли, хороший ли - мир существует; так или иначе, в мире существует те, что не были предпеты. Мир уже есть. Он должен либо жить дальше так, как уже живет - либо перестать быть. А дальше уж каждый сам выбирает. Ребенок вырос вот таким; можно его пристрелить и родить нового, а можно дать ему жить и посмотреть, что вырастет. Судя по всему, из этого ребенка вряд ли вырастет Гитлер.


Нет, Тётушка, так не получается! (В смысле получается, но не так...)

Вот смотри, ты говоришь Цитата:
Феанор не геноцид выбрал
.
А почему?

Номер раз: Феанаро не знает к чему приведут его эксперименты с деревьями, и ваапче придурок.
В этом случае Валлар виновны в попытке геноцида всего разумного кроме эльдар.

Номер два: Феанаро знает о последствиях и сознательно делает то что он делает. (И нету подходящего смайлика, кой мог бы выразить Нафанины ЧУЙСТВА!!!!)
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #166 - 05/02/18 :: 10:32pm

Вслушивающаяся-В-Тишину   Вне Форума
Зашел поглядеть
Знаю, что ничего не знаю

Пол: female
Сообщений: 48
*
 
Цитата:
Номер раз: Феанаро не знает к чему приведут его эксперименты с деревьями, и ваапче придурок.
В этом случае Валлар виновны в попытке геноцида всего разумного кроме эльдар.

Да не знает тут не работает, вот в чем фишка. Если мы про ЧКА. Потому что:

Цитата:
Он искал здесь тех, не знавших покоя, недолговечных, похожих на языки пламени, на искры в ночи – и не находил их. Этот мир был прекрасен и вечен: не старел, не умирал, не возрождался. Он искал здесь пронзительные жгуче-белые зимы и осени, истекающие кровью и золотом; искал ледяных духов, чья плоть – сполохи холодного огня и вихрь метели; искал Рожденных-из-Пламени – и огненных змеев своих видений – и тех, что смеялись в лунном свете; искал – и не находил.


Честно... Я тоже не понимаю, каким же образом - не геноцид  Печаль "Выбрал вариант мира Замысла" = "выбрал вариант мира, в котором Люди не выживут" же. И не только Люди.

Хорошо, можно аккуратнее сформулировать: Феанор не выбирал сам геноцид. Он выбрал вариант, следствием которого является - смерть Людей. Но как бы... он все равно это сознательно выбрал: вариант, следствием которого является - геноцид.

Либо я опять чего-то радикально не понимаю  Печаль Либо Феанор Мелькору просто не поверил - вот так еще может быть.
 

«Всё переплетено, но не предопределено» ©
IP записан
 
Ответ #167 - 05/02/18 :: 10:44pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
Да не знает он этих людей, ну, что вы. Если кто помнит исходник, он впоследствии говорит о людях как о захватчиках, которые присваивают себе то, что по праву принадлежит эльфам (укладывается во всё и везде). Ну, и Эру не может ошибаться, он Единый. А этот - враг.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #168 - 05/02/18 :: 11:28pm

Вслушивающаяся-В-Тишину   Вне Форума
Зашел поглядеть
Знаю, что ничего не знаю

Пол: female
Сообщений: 48
*
 
Ну вот как бы... Получается, что Феанор, конечно, вполне мог не любить ни людей, ни всяких там сомнительных Врагов; верить в непогрешимость Единого и искренне ничего плохого в своем решении не видеть... Но самого факта это - не отменяет  Печаль Он знал - и выбрал.
 

«Всё переплетено, но не предопределено» ©
IP записан
 
Ответ #169 - 05/03/18 :: 12:02am

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2515
*****
 
А Нафаню, за такие вот наезды на эльфов два года назад забанили... Плачущий

(Да, Нафаня ещё тогда говорил, что они все нацисты и фашисты, а Нафане за это по лбу.... Смущённый Злой)
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #170 - 05/03/18 :: 12:15am

Вслушивающаяся-В-Тишину   Вне Форума
Зашел поглядеть
Знаю, что ничего не знаю

Пол: female
Сообщений: 48
*
 
*тихо и медленно начинает пятиться в угол* Но... но там же... по-другому не получается... по тексту...

Цитата:
Он искал здесь тех, не знавших покоя, недолговечных, похожих на языки пламени, на искры в ночи – и не находил их. Этот мир был прекрасен и вечен: не старел, не умирал, не возрождался.

+
Цитата:
Я ненавижу тебя, я не верю тебе – я знаю, что ты говоришь правду! Я верил в свою судьбу, я был ее избранником, но пришел ты – и больше я не знаю, ни кто я, ни что мне делать. Помоги мне!

Знал, что правда. Все равно выбрал мир Замысла. Ну... имхо, оно... однозначно  Смущённый
Upd. Нет, ну все - это вы, Домовой Нафаня, со всем уважением, загнули  Улыбка Финрода хоть вспомните  Улыбка Но Феанор... таки упс  Смущённый
 

«Всё переплетено, но не предопределено» ©
IP записан
 
Ответ #171 - 05/03/18 :: 12:44am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Цитата:
Ну вот как бы... Получается, что Феанор, конечно, вполне мог не любить ни людей, ни всяких там сомнительных Врагов; верить в непогрешимость Единого и искренне ничего плохого в своем решении не видеть... Но самого факта это - не отменяет  Печаль Он знал - и выбрал.


Ошибка в первом знаке


Феанор - орудие Замысла.
Орудия - не выбирают. Они следуют воле создателя. Если ломаются в процессе - эти их личная проблема, (следовать воле создателя они от этого не перестают). А если ломают... окружающее или близких - это их личная вина. Некачественность. В лучшем случае - ошибка, в худшем- преступление.
   На практике иначе не бывает...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #172 - 05/03/18 :: 12:49am

Вслушивающаяся-В-Тишину   Вне Форума
Зашел поглядеть
Знаю, что ничего не знаю

Пол: female
Сообщений: 48
*
 
Цитата:
Феанор - орудие Замысла.
Орудия - не выбирают. Они следуют воле создателя.

Хм. А тогда вопрос на миллион. Зачем Мелькор вообще приходил и что-то пытался сделать?

Вот это вот при Вашем раскладе:
Цитата:
Вижу. Ты разрываешься между привычной, в кровь и плоть вошедшей избранностью – и новорожденной любовью, и не можешь выбрать, и клянешь меня, потому что тебе кажется, что только я могу помочь – и отказываю в помощи; но «помочь» значит – выбирать за тебя, а выбор ты должен сделать сам. Это очень важно. Все иное неправильно – и не имеет смысла.
Выбирай. Сам. Только сам.

является... простите... издевательством над калекой  Подмигивание

Рассказывать о выборе и предлагать его тому, кто, по сути, на него (выбор) не способен... Мелькор у Вас получается довольно изощренным садистом  Подмигивание
 

«Всё переплетено, но не предопределено» ©
IP записан
 
Ответ #173 - 05/03/18 :: 2:08am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3517
*****
 
Эрин: Ну что я могу сказать... Всё уже сказано.
   Нет, я не про эллери, я элдар и про Чертоги.

Все - в каком плане?
   Нет, не было никакого "стирания памяти", а тем более "ломки аванирэ", - были Чертоги. А там - сами, всё сами... - вот что - "сами"? Сами медитировали, сами... что? А то звучит как какое-то неладное приспособленческое... хотелось бы пояснений.

  Да,  "их любовь к миру с годами становится все горше"(с), - но какова природа и причина этой горести? И что с ней можно сделать? И что делают сами элдар?
  И нет, их не только тянет в Аман со страшной силой, - они туда и уходят. Даже те, кто об Амане только слышал

"Висят года на мне - не бросить, не продать"(с)Улыбка А то мы, люди, с годами порой мизантропичнее  не становимся и не грустим все больше от того, что ничерта в мире к лучшему не меняется (ментально)... И что элдар делают - да живут, а что? Занимаются своими делами...
Тянет - вот и уходят. Видимо, постепенно все больше ощущая, что им хоть там рады будут и там они будут на месте. А кому этого не хочется? А в мире вообще многое получается... по-разному и не однозначно гармонично.
  И с людьми они может и научились общаться, - но вот не общаются. Третья Эпоха - это уже Век Людей... что уж там о Четвертой... Эльфы давно в сказках - или в своих Закрытых (да, от людей и совсем) Королевствах, где время течет иначе - или в Амане... где примерно то же, насколько я понимаю. - пообщаешься особо, когда только подружился - а друг через какие-то нищастные 60 лет копыта отбросил((((((( Ну и вообще нормально сбиваться в комфортные социумы, пусть и даже микро и не стремиться к экспансии...
  Теперь Арда уж точно не для них. Независимо от того, насколько она подходила для них ранее. И даже -насколько они ее любили и любят до сих пор. - ну что елать, что и элдар ведома усталость от мира. Она даже стихиям ведома. И чего, с людьми конкурировать за территории? Ну и Аман тоже все же в некотором роде Арда. Прокормиться и чем-то заняться вполне можно, а для начала - отдохнуть от Эндорэ со всеми тамошними заморочками...

 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #174 - 05/03/18 :: 2:11am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3517
*****
 
Эрин: Что до ваниар, - то какой источник не бери, а они засветились в том, что можно назвать "историей", ДВА (прописью) раза. Великий Поход и Война Гнева. "Вечно сидеть у колен Стихий" историей (по крайней мере в нашем представлении) едва ли может быть именовано. И я не вижу в этом для них оскорбления или утеснения, - это их жизнь, и они ее выбрали сами.  Аман вообще не самое подходящее поле для истории...

Ну вот, даже аж полторы войны в анамнезе)))) Мало?) Или если без Резни, то нещитово?)))))) И про "сидит у ног Стихий" - ну право, это летопись и летопись нолдо))))) Вот и все. Нормальная у них жизнь, равно как и у телери (у тех была... до Резни).

 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #175 - 05/03/18 :: 2:17am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3517
*****
 
Элхэ Ниэннах(тихонечко) Мелькор мог быть убедительным, но не был, Мелькор мог убедить, но не убедил... А идея того, что убеждать было нельзя/недопустимо, можно было только показать картину в целом и предложить выбор уже с этой цельной картиной в голове, не приходит в голову? Что там всю дорогу с ним так: вот полная картина, вот твой выбор, вот все возможные последствия любого из твоих выборов, теперь решай сам? И нельзя подтолкнуть к тому или другому решению, потому что выбирать нужно самому? Что вам с этим-то не так? [/quote]
Во-от!(с) + много.

НафаняА Нафаню, за такие вот наезды на эльфов два года назад забанили... Плачущий

(Да, Нафаня ещё тогда говорил, что они все нацисты и фашисты, а Нафане за это по лбу.... Смущённый Злой)


Может, и еще раз забанят, коли только петросянство и вопли вот такие и ничего по существу...
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #176 - 05/03/18 :: 2:22am

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 996
*****
 
Цитата:
И с людьми они может и научились общаться, - но вот не общаются. Третья Эпоха - это уже Век Людей... что уж там о Четвертой... Эльфы давно в сказках - или в своих Закрытых (да, от людей и совсем) Королевствах, где время течет иначе - или в Амане... где примерно то же, насколько я понимаю. - пообщаешься особо, когда только подружился - а друг через какие-то нищастные 60 лет копыта отбросил((((((( Ну и вообще нормально сбиваться в комфортные социумы, пусть и даже микро и не стремиться к экспансии...

Ириш, то есть получается -- у эльфов происходит то же, что и у людей, только медленнее?
А про Замысел и прочее -- явно и эльфы, и люди имеют фундаментальное предназначение Улыбка. Например, чтобы мир удерживался в равновесии. А коль скоро предназначение фундаментальное, то и эльфы и люди очень существенны для структуры мира, и мир что без эльфов, что без людей будет нецелостным.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #177 - 05/03/18 :: 9:34am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
Эрин, ты не прав. Выбор может сделать любой. История Аэгнора и Андрет тебе в помощь. История Турина, с одной стороны, более убедительна, но с другой, Турин - человек. А вот Аэгнор - что ни на есть эльф, и Финрод, который, пусть неосознанно и ради любви к брату, заступает путь Судьбе - тоже. Я ж говорю, когда Финрод соглашался идти с Береном, он не просто являл благородство души и держал слово: он еще и искупал, если угодно, грех слепоты и неповиновения (я помню, что у нас нет понятия греха). То, что он не увидел пути Судьбы; то, что нарушил Замысел. Замыслу, в общем, все равно, кто там будет стоять в, м-м, реперной точке: хоть Андрет и Аэгнор, хоть Берен и Лютиэнь, хоть Турин и Финдуилас, хоть Туор и Идрил. Важен результат. Так что картины в общем это не меняет, меняется что-то только для того, кто делает выбор. Просто для эльфов следовать путями Замысла естественно.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #178 - 05/03/18 :: 10:59am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
  Уточни пожалуйста, "быть орудием Замысла" и "быть эльфом" ("следовать велениям судьбы") - одно и то же? Или разница все-таки есть?
  И о том же, но с другого ракурса: есть только две позиции: "могут менять судьбы мира" (см. "Люди") и без вариантов, "орудия судьбы (/Замысла) (см. "эльфы")"? Никакой промежуточной, никаких альтернатив и вариантов?  Уточню, если вдруг неотчетливо: можно ли, оставаясь свободным от вот этого "меня ведет, меня тащит, я вообще ничего не могу с этим поделать" - при этом не лезть в "судьбы мира" и не клинить, - собой как правило, - какие-то там их шестеренки?
  Потому, что следующей итерацией темы может встать вопрос о как минимум "свободе" эльфов, как максимум - об их, даже в принципе "ответственности за принимаемые ими решения", - а в середочку аккуратно ляжет... что?  ага, степень и мера ответственности действующих лиц  по мотивативным комплексам "клятва Феанора" и "Проклятие Мандоса/Северное Пророчеств/Жребий Нолдор"...

P.S.  Или даже так: проще, жестче и точнее. "Судьбы мира" (которые не могут менять эльфы, но могут менять люди) и "Замысел Эру"- одно и то же? Или все-таки нет?
(Да, я с разных сторон под разными углами долблюсь об одну и ту же стену: свобода мира и свобода эльфов...)

И, - да, блин... я опять ушел в Высокую Метафизику....
Печаль Нерешительный Печаль
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #179 - 05/03/18 :: 1:00pm

Вслушивающаяся-В-Тишину   Вне Форума
Зашел поглядеть
Знаю, что ничего не знаю

Пол: female
Сообщений: 48
*
 
Эрин, я, разумеется, не Элхэ, но могу описать, как я все это себе представляю  Улыбка

Я "следование Судьбе" у Эльфов представляю как своего рода потребность. Не физиологическую, конечно: если Эльф Судьбе следовать не будет, то он не умрет. Как психологическую потребность. Вот есть и у Эльфов, и у Людей потребность в общении. А у Эльфов еще есть потребность следовать Судьбе  Улыбка

И я так понимаю, что от потребности этой Эльфам не деться - никуда. Но ведь потребность можно и не реализовывать. Можно ли удариться в отшельничество и ни с кем не общаться? Можно. Но это не очень... приятно. Но можно.

При таком раскладе выбор в случае Эльфов усложняется. Человек выбирает, исходя лишь из внутренних убеждений/предпочтений. Эльфа же его потребность в одну из сторон "тянет". Но выбор все равно - есть. Как бы... даже при наличии потребности в общении не общаться-то все равно можно. Просто это - сложнее. Но все равно, выбор есть, а значит - есть и ответственность.

И если продолжать аналогию с потребностью в общении... Эльфы, которые "просто следуют велениям судьбы" - "интроверты". А Орудие Замысла Феанор - "экстраверт"  Смех То есть у "Орудий Замысла" потребность прям очень сильная. Тяжело ему очень - не общаться. Но все равно же - можно.

Но это как я себе это все представила в итоге. Картина вроде бы стройная, но я тоже очень хочу послушать Элхэ, а то эти мои стройные картины...  Смех
 

«Всё переплетено, но не предопределено» ©
IP записан
 
Страниц: 1 ... 10 11 12 13