Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13 
Человек в мироустройстве ЧКА (Прочитано 88706 раз)
Ответ #150 - 05/01/18 :: 12:19am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4975
*****
 

Цитата:
- Естественным образом... А как тогда, кстати, с "эльфами страха" - орками или, в самом приличном изводе - иртха? И уж марионетками они, эльфы, созданы не были, у них тоже бессмертная фэа и свобода воли. И с этой свободой воли иные из них немало наворотили, кстати.


   Вот в этом месте, то есть с орками,  у меня дырка. И с памятью, и с общим представлением "Но КАК??!"
  Вот честно, в "убоялись темноты/тьмы" - просто не верю; если они убоялись, то почему другие - не? А если они соприкоснулись с... С чем, кстати? То может это "что-то" и виновно в искажении/изменении  их природы?

Цитата:
А кто из них "что-то такое" делал? И так их обманул, что "добровольно, совершенно добровольно"? Или... не обманул? Но тоже что-то сделал?

 
Что получается из эльфа, если у него стереть (ну или, - изящнее и точнее говоря, - деактуализировать) существенную часть его "воспоминаний" (которая, на секундочку, часть его личности)? Да, он обретет и гармонию, и цельность. Да, он после этого может нормально (то есть без страданий) существовать. Да, он даже сделает это сам с собой и добровольно - потому что, в поздние эпохи особенно, другого способа "жить-как-эльф" у него нет, а умереть-как-человек он все равно не может?
 

Цитата:
Штаны Арагорна - насчет женщин-воительниц не упомянутых и как у них с воспроизводством было. Где-то было, что Индис, "не знавшая работы рук", с копьем неплохо управлялась, что не помешало ей в мирном Амане и при "удачном" стечении обстоятельств родить Финвэ пятерых...)))


  Да, вот в такой форме имеется эта информация: нигде по текстам нет упоминаний о, - и в одном единственном месте (если не ошибаюсь, "Законы и обычаи эльдар") есть описание их... обычаев в этой области. Никаких предписаний, никаких запретов, - просто вот так они делают, а так - не делают. ВСЁ. Кто хотите связывайте как хотите...
  Индис... Индис обзавелась детьми через... сколько лет после окончания Великого Похода? (Не в Амане же она "управлялась с копьем"?) И соответственно - сколько лет блаженного покоя Амана, в котором любая рана находит исцеление, - пардон, если слажал с цитированием? Я думаю, это даже для эльфов достаточно...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #151 - 05/01/18 :: 12:46am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4975
*****
 
Цитата:
Эрин, но мы же, когда Сильм читаем, имеем дело с поздним пересказом хроник, в центре которых находятся преимущественно нолдор.  Улыбка Культура и история ваниар (а также кучи других эльфийских племён) вообще за кадром.


  Хольгер
, ну да, - внутренние авторы основных хроник, списки либо фрагменты которых сохранились по эту сторону Белегаэр,  - либо нолдор (Румил, Пенголод), либо люди. И о ком бы им еще и писать? Но может дело не только в авторах, но и...
  История ваниар... Можно я не буду цитировать Свиридова? Короче и точнее все равно не скажешь.
  А история "кучи других эльфийских племен" либо закончилась вместе с этими племенами (см. Эрегион, Дориат), - либо с ними же (с остатками их) ушла за море. А там если кто и писал, то  в Четвертую Эпоху с Эрессэа корабли не ходят (да и в Третью был только один)...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #152 - 05/01/18 :: 1:00am

Loves A Dustbin   Вне Форума
Матерый

Пол: female
Сообщений: 292
****
 
Эрин, я не Хольгер. Очень довольный

Цитата:
Можно я не буду цитировать Свиридова? Короче и точнее все равно не скажешь.

Так то Свиридов, вечная ему память. И Звирь проблему ардианского «источниковедения», увы, не решает.
Цитата:
  А история "кучи других эльфийских племен" либо закончилась вместе с этими племенами (см. Эрегион, Дориат), - либо с ними же (с остатками их) ушла за море.

Но это никак не опровергает допущения, что история этих народов была не менее интересна, чем история номов, просто не они были главными действующими лицами в одной известной хронике.
 
IP записан
 
Ответ #153 - 05/01/18 :: 1:38am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3517
*****
 
Эрин, аха...
Вот в этом месте, то есть с орками,  у меня дырка. И с памятью, и с общим представлением "Но КАК??!"
  Вот честно, в "убоялись темноты/тьмы" - просто не верю; если они убоялись, то почему другие - не? А если они соприкоснулись с... С чем, кстати? То может это "что-то" и виновно в искажении/изменении  их природы?
- во втором издании ЧКА - они соприкоснулись с Пустотой. Позиционируется как некая деструктивная сила, которую чуть ли ни Эру на Арду притащил... Вот Пустота и виновата) Могу в третье залезть, но позже, да и, глядишь, Наташа подтянется))))
Что получается из эльфа, если у него стереть (ну или, - изящнее и точнее говоря, - деактуализировать) существенную часть его "воспоминаний" (которая, на секундочку, часть его личности)? Да, он обретет и гармонию, и цельность. Да, он после этого может нормально (то есть без страданий) существовать. Да, он даже сделает это сам с собой и добровольно - потому что, в поздние эпохи особенно, другого способа "жить-как-эльф" у него нет, а умереть-как-человек он все равно не может? - это ты про эллери, точнее - про детей эллери, которым всем (кроме одного, который просто отказался от процедуры) "подрихтовал" память Ирмо? Но то эллери. А остальные? И кто еще из элдар шел на такое? "Исцеление" в Мандос - вопрос сложный, и не стиранием памяти он решался. А ломка аванирэ с целью рихтовки - зашквар для любого айну, да и дело практически невозможное. Так что живут элдар со своей идельной эйдетической памятью, что в Аман, что в Эндорэ... Грустят, немного "истаивают", и "их любовь к миру с годами становится все горше"(с), но... Живут. И не просто сидят и рефлексируют. Ну, в Аман их тянет со страшной силой на каком-то этапе (Леголас, лайквенди(?), который про Аман только слышал))) - ну вот так сложилось, " и в Аман люди эльфы живут")))) А что умереть как человек не может... ну каждому свое, смирились уже давно, и с людьми научились общаться, только дружба там грустно выходила, равно как и любовь...

Насчет деятельности элдар - именно что, нет такой генерной конкретики (было где-то, что по готовке мужики у элдар лучше доворачиваются, чем дамы))))). Но кому что, засаживать поголовно дам за вышивание, а мужчин - за ковку у элдар было не принято)))))
А Индис... Э, на минуточку ее сердце было не занято, а когда занятость образовалась - на минуточку же это был тогда еще вполне актуально женатый Финвэ. И она помалкивала и ничего не, даже когда Мириэль ушла, и о, что Финвэ, встретив ее на пиру у Ингвэ, на нее тоже запал... ну вот и Статут и все косяки, и вот то самое время, исцеление ее фэа от махания копьем тут не при чем...

Что до "Звиря" - то при всем уважении и любви к Свиридову (не довелось встретиться при его жизни, но очень достойный человек был) все же не стоит, наверное, признавать текст, написанный по приколу и юмористически, как релевантный источник))))))) *хотя года пишем тайм-план к игре по "Лостам", часть ситуаций радостно обозначаем цитатами из, но "это совсем другая история))))))

И насчет истории вообще - повторю за предыдущим оратором: - очень даже и интересно у остальных было, просто сведений меньше осталось. Но этак (вернемся к ЧКА) и выходит, что "историю пишут победители", "имен не осталось - приказано забыть". Т.е. если про ваниар или кого еще мало и смутно - значит и ничего не было, как с эллери - нет их в хрониках Мудрых с Эрессеа, но... М?



 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #154 - 05/01/18 :: 3:23am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4975
*****
 
   Ну что я могу сказать... Всё уже сказано.
   Нет, я не про эллери, я элдар и про Чертоги.
   Нет, не было никакого "стирания памяти", а тем более "ломки аванирэ", - были Чертоги. А там - сами, всё сами...
   Да,  "их любовь к миру с годами становится все горше"(с), - но какова природа и причина этой горести? И что с ней можно сделать? И что делают сами элдар?
  И нет, их не только тянет в Аман со страшной силой, - они туда и уходят. Даже те, кто об Амане только слышал
  И с людьми они может и научились общаться, - но вот не общаются. Третья Эпоха - это уже Век Людей... что уж там о Четвертой... Эльфы давно в сказках - или в своих Закрытых (да, от людей и совсем) Королевствах, где время течет иначе - или в Амане... где примерно то же, насколько я понимаю.
  Теперь Арда уж точно не для них. Независимо от того, насколько она подходила для них ранее. И даже -насколько они ее любили и любят до сих пор.
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #155 - 05/01/18 :: 3:34am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4975
*****
 
Цитата:
Эрин, я не Хольгер. Очень довольный


Я прошу прощения.

Да, Звирь не решает проблемы ардианского источниковедения. Но дает хотя и краткое, но исчерпывающее представление об истории Арды и народах, эту историю творивших. Если подумать, "история", вообще - человеческое понятие; эльфам, боюсь, оно не очень близко. У них разве что летописания...
  Что до ваниар, - то какой источник не бери, а они засветились в том, что можно назвать "историей", ДВА (прописью) раза. Великий Поход и Война Гнева. "Вечно сидеть у колен Стихий" историей (по крайней мере в нашем представлении) едва ли может быть именовано. И я не вижу в этом для них оскорбления или утеснения, - это их жизнь, и они ее выбрали сами.  Аман вообще не самое подходящее поле для истории...

 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #156 - 05/01/18 :: 9:46am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27658
*
 
(тихонечко) Мелькор мог быть убедительным, но не был, Мелькор мог убедить, но не убедил... А идея того, что убеждать было нельзя/недопустимо, можно было только показать картину в целом и предложить выбор уже с этой цельной картиной в голове, не приходит в голову? Что там всю дорогу с ним так: вот полная картина, вот твой выбор, вот все возможные последствия любого из твоих выборов, теперь решай сам? И нельзя подтолкнуть к тому или другому решению, потому что выбирать нужно самому? Что вам с этим-то не так?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #157 - 05/01/18 :: 12:15pm

Loves A Dustbin   Вне Форума
Матерый

Пол: female
Сообщений: 292
****
 
Цитата:
Но дает хотя и краткое, но исчерпывающее представление об истории Арды и народах, эту историю творивших.

Эрин, в том и печаль, что по нашим представлениям получается, что история народов - это хроника войн. А чем занимались тысячи живых существ, не затронутых войной, о чем мечтали, что творили, с кем дружили, какие песни пели - летописца не интересует.

Цитата:
"Вечно сидеть у колен Стихий" историей (по крайней мере в нашем представлении) едва ли может быть именовано. И я не вижу в этом для них оскорбления или утеснения, - это их жизнь, и они ее выбрали сами.  Аман вообще не самое подходящее поле для истории...

Ну как бы вот. Аман действительно не самое подходящее поле для истории, как и какое-нибудь эндорское захолустье, где жили всякие-разные мориквенди. Никаких исторически значимых событий - ни междуусобиц, достойных занесения в анналы, ни смертоубийств...
 
IP записан
 
Ответ #158 - 05/01/18 :: 3:57pm

Вслушивающаяся-В-Тишину   Вне Форума
Зашел поглядеть
Знаю, что ничего не знаю

Пол: female
Сообщений: 48
*
 
Цитата:
А идея того, что убеждать было нельзя/недопустимо, можно было только показать картину в целом и предложить выбор уже с этой цельной картиной в голове, не приходит в голову? Что там всю дорогу с ним так: вот полная картина, вот твой выбор, вот все возможные последствия любого из твоих выборов, теперь решай сам?

Элхэ Ниэннах, вот с этим у меня и проблема: я не вижу в тексте предоставления полной картины.

На момент этого несчастного диалога с Феанором метафизические факты таковы:

Вариант "Возвращение к миру Замысла"
Люди гибнут. Как я понимаю, эльфы могут выбрать судьбу людей, но вот люди судьбу эльфов - упс. То есть один народ у нас вымирает. А эльфы остаются запертыми в музыкальной шкатулке, и никаких ключей от нее нет.

Вариант "Динамический мир Мелькора"
Выживают все. Судьба эльфов несколько печальна по причинам, описанным мной здесь: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1523914828/132#132 Но - живы все, у всех есть выбор, и есть ключи от шкатулки.

Это факты. Не ложь, не обман, не попытка создать "комплиментарную картину" - вот такой вот расклад имеем и мы, и живущие в Арте  Улыбка

В беседе с Феанором я, как уже говорила, вижу только демонстрацию динамического мира. А последствия, вот эти самые метафизические факты - они Феанору не объяснены. Как раз именно что объяснения последствий - нет. А без этого и не может быть - информированного выбора.

Может, я опять как-то не так читаю, может, у меня с глазами - беда вечная и неизлечимая  Печаль Но в тексте (http://www.elhe.ru/ta/ta8.html#fire3 ) я вижу только демонстрацию живого мира. Феанору предлагается взять "свою совершенную, лучезарную смерть" - а зачем? Осознает ли Феанор тот факт, что эльфы заперты в шкатулке, и шкатулка - не вечна? Осознает ли он, что в мире Замысла люди - не выживут?

А дальше, со своей глубоко личной колокольни: я не считаю приведение и объяснение фактов - каким-то неэтичным склонением на свою сторону. Наоборот: я считаю неэтичным именно оставление вот таких вот фактов за кадром.

Но если Феанору была предоставлена именно цельная картина, а я просто слепая и читаю плохо - то никаких вопросов, конечно, нет; пойду поплачу, авось глаза прочистятся   Смех

Upd! О черт меня возьми, да я же слепая как крот просто  Плачущий
Цитата:
Он искал здесь тех, не знавших покоя, недолговечных, похожих на языки пламени, на искры в ночи – и не находил их.<...> ...искал Рожденных-из-Пламени – и огненных змеев своих видений – и тех, что смеялись в лунном свете; искал – и не находил

Я несколько запуталась в том, кто на ком стоял, но оно же - вот. Вроде бы. Ужас, да - пойду плакать и промывать глаза  Плачущий Моя ошибка.
 

«Всё переплетено, но не предопределено» ©
IP записан
 
Ответ #159 - 05/01/18 :: 4:33pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4975
*****
 
Цитата:
  вот полная картина, вот твой выбор, вот все возможные последствия любого из твоих выборов, теперь решай сам? И нельзя подтолкнуть к тому или другому решению, потому что выбирать нужно самому? 


  Угу...
  А Великие действуют (и мотивируют... но это уже их проблемы) - ... полярно-противоположным образом. И да, разумеется, ... м-м-м.... объекты их действий всё решают сами и добровольно, - какие вопросы, какие обиды, какая ответственность, - о чем вы...
  Продукт деятельности орудия - орудие же, (или - сломанное орудие). Они иначе не умеют. Свободных порождают только свободные
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #160 - 05/01/18 :: 4:46pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4975
*****
 

Цитата:
Эрин, в том и печаль, что по нашим представлениям получается, что история народов - это хроника войн. А чем занимались тысячи живых существ, не затронутых войной, о чем мечтали, что творили, с кем дружили, какие песни пели - летописца не интересует
.

  Увы мне, - если не так, то близко к тому. Хотя летописцы (и историки тем более) кроме войн фиксируют еще много чего, что по их представлениям оказывает существенное влияние да перемены в жизни человеческих сообществ, но жизнью духа интересуются и отражают ее все-таки не они, а творцы: музыканты, художники, поэты и... ну, сказители например.
  Я почему и говорил, что "история" - не эльфийская категория мышления, и "летописец" - вряд ли самый актуальный... гм... вид деятельности

Цитата:
Ну как бы вот. Аман действительно не самое подходящее поле для истории, как и какое-нибудь эндорское захолустье, где жили всякие-разные мориквенди. Никаких исторически значимых событий - ни междуусобиц, достойных занесения в анналы, ни смертоубийств...


  Не в "смертоубийствах" дело...
  Аман изначально создавался как... можно я прямо скажу? грубо и упрощенно - но размазывать на лист не придется... можно, да?   Как место, где ничего не происходит, и ничего не произойдет... не должно происходить Создавался - Силами Мира. Это была ИХ ВОЛЯ, - во всех смыслах Еще раз. Не "прекрасные мечты". Воля Валар.
  А теперь скажите мне пожалуйста, куда здесь можно положить, вставить или хотя бы приткнуть "историю"?
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #161 - 05/02/18 :: 9:51am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27658
*
 
Цитата:
Элхэ Ниэннах, вот с этим у меня и проблема: я не вижу в тексте предоставления полной картины.

В отличие от Феанаро, вам она не нужна: у вас были предыдущие главы, где есть и недолговечные, и Рожденные из пламени, и огненные змеи, и те, что смеются в лунном свете, и много кто еще. У вас она уже есть, а сейчас всё то же, что описано, и более того, видит Феанаро. С перспективой того, что, буде он воплотит свою гениальную идею, всего этого не станет. А устраивать краткий пересказ предыдущих глав и пометкой "он видел всё это - и более того" я как-то не вижу смысла. Мне раньше казалось, что текст, пусть и состоящий из отдельных рассказов, воспринимается как нечто цельное, а не как "прочли - забыли и читаем следующую главу так, как будто до нее ничего не было".
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #162 - 05/02/18 :: 11:28am

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2512
*****
 
Цитата:
С перспективой того, что, буде он воплотит свою гениальную идею, всего этого не станет


О!, таки, значит, таки, геноцыдег....

(Нафаня ищет потходящий смайлик. И не находит его. Тётушка, а есть у тебя смиайлик "ЛЫ-Ы-Ы-Ы-Ы-БА"?)
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #163 - 05/02/18 :: 2:33pm

Вслушивающаяся-В-Тишину   Вне Форума
Зашел поглядеть
Знаю, что ничего не знаю

Пол: female
Сообщений: 48
*
 
Элхэ Ниэннах, простите, я неточно выразилась  Смущённый Я имела в виду: я не вижу (не видела) в тексте предоставления полной картины Феанору.

Я-то ее действительно вижу, но я и Феанор (как и любой персонаж) - это же разные вещи. И персонаж вполне может не знать того, что знаю я  Улыбка Персонаж может не осознавать того, что осознаю я. Как раз потому, что у меня весь предыдущий текст есть, а он всю жизнь провел - в Валиноре  Улыбка

И я честно просто не сразу вычитала, что вот это самое:
Цитата:
С перспективой того, что, буде он воплотит свою гениальную идею, всего этого не станет.

там действительно есть, оно там Феанору показано. Mea culpa, mea maxima culpa  Смущённый
Ну и да, присоединяюсь к Домовому Нафане. Тогда по факту получается, что Феанор вполне сознательно выбрал геноцид, и нет таких смайлов...
 

«Всё переплетено, но не предопределено» ©
IP записан
 
Ответ #164 - 05/02/18 :: 6:53pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27658
*
 
Феанор не геноцид выбрал, он выбрал вариант мира Замысла, в котором не нужно меняться. И Феанор - орудие Замысла. Это то самое "разрушить всё и восстановить изначальные замыслы Илуватара". Плохой ли, хороший ли - мир существует; так или иначе, в мире существует те, что не были предпеты. Мир уже есть. Он должен либо жить дальше так, как уже живет - либо перестать быть. А дальше уж каждый сам выбирает. Ребенок вырос вот таким; можно его пристрелить и родить нового, а можно дать ему жить и посмотреть, что вырастет. Судя по всему, из этого ребенка вряд ли вырастет Гитлер.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13