Цитата:


  Аллор, это ж я в главном не спорю... а по мелочам - да всегда пожалуйста!
Никак тут насчет нистанор. Ибо сие -  люди, и фэа у них человеческая (что бы там они себе и главное другим не говорили). А у эльфов она эльфийская, и ей с ней пожОстче приходится..
  И даже не очень "как" тут насчет гендерно обусловленных предпочтений в деятельности
. Зато "как" - с более принципиальными моментами. Например вот - с браком и способностью/возможностью зачинать детей.
  То есть я о чем? Эльф (допустим, мужчина) охотится - эльф... ну может быть и способен к творчеству, но думаю, ему свою фэа приходится "гармонизировать" не час, и не день (и вообще не знаю сколько). НО. Эльф (неважно какого пола) воюет - эльф не заводит детей. Вот этот конкретный - не заводит. Никак. Сколько времени - не знаю. А если женщина - боюсь, еще хуже. Вот Галадриэль, кажется, воевала (и какие-то источники, не соврать, говорят, что и лично-непосредственно), - ну и когда у нее появилась дочь? Спустя... сколько?  Вот я о чем и...


Цитата:


  Как по мне - тут именно тот случай, когда вера творит чудеса. Причем в случае эльфийских фэар это более реально и... объяснимо что ли... И это не только "И поверили ваниар Манвэ, и вменилось это им в праведность". Эльфийские чары, сиречь музыку - помним? Когда "видим мир вокруг себя" - "верим в то, что видим" - "создаем мир вокруг себя" , - все это переходит одно в другое, и поддерживает. Ну и - когда гармония нужна как воздух, а ее обещали, и притом Владыки/Творцы мира, и вроде бы вот она гармония вокруг, и чем больше ты веришь, тем более мир вокруг в эту сторону меняется... Ну а как иначе-то?? И за что их, бедных или не очень, вообще осуждать?
  С нолдор получилось хуже: данный товарищи по природе своей очень любили вопросы, и время от времени таковыми задавались. А , как было сформулировано Древними в... одном из сопредельных миров: "Сомнения - источник ереси". Вот оно и...проросло...  (Да, конечно, на "Ложью бесчестной смутил его разум Моргот..." списать потом оказалось проще)  С другой стороны... скрипач, в общем, не нужен [Ваниар для дизайна тронов Великих вполне хватило бы] - но нельзя же так прямо...

Цитата:

  Так Феанор по факту и стал, - судьба у него такая, - главным источником"вопросов". А поскольуу "харизма" (вот что было - то было...) - то ему просто необходимо было и "ответы" свои найти - и дать их всем. Что, собственно, и получилось. Последствия известны.

Прошу прощения за длинные оффтопические хвосты 

Цитата:

А из текстов никак не следует, что Мелькор знал что-либо о перспективе истаивания. Он знал другое: что мир конечен, рано или поздно он канет в небытие, а эльфы не в силах его покинуть. Он говорит следующее:
Цитата:


Цитата:

Феанору, помимо всего, предложили ещё и отказаться от, гм, участия в насильственном перекраивании уже существующего мира. При этом, пусть меня автор если что поправит, Куруфинвэ на момент разговора с Мелькором уже, ээ, одержим.

Цитата:

О следствиях Стихия, ранее не имевшая опыта проживания на одной планете с воплощенными, осведомлена не будет. Масштаб проблемы должен был предвидеть творец, но - опаньки...

Цитата:

А ваниар, сталбыть, вопросов не задавали?)) А почему? Или наоборот, не стеснялись задавать вопросы и получали на них ответы?
Имхо, движняк у нолдор начался с вполне конкретного персонажа на букву «Ф». Арафинвэ вот - тоже нолдо.

Loves A DustbinФеанору, помимо всего, предложили ещё и отказаться от, гм, участия в насильственном перекраивании уже существующего мира. При этом, пусть меня автор если что поправит, Куруфинвэ на момент разговора с Мелькором уже, ээ, одержим.
О да. И что-то он не, хотя вроде бы понял, но... по ощущению от текста не углядел в нарисованой Мелькором перспективе достаточно почетного для себя места))) А он уже проникся идеей, что с Абсолютом на ты и вообще прям аватара того самого Пламени (привет ПП, хотя, боже сохрани, и сравнивать нельзя сие с ЧКА)))). А тут какой-то всего лишь Вала ему что-то там втирает...

А ваниар, сталбыть, вопросов не задавали?)) А почему? Или наоборот, не стеснялись задавать вопросы и получали на них ответы? - а вот нигде не сказано, что не задавали и что ответов не получали... И, возможно (о ужас) их эти ответы устраивали...)))))

Как бы с точки зрения Феанора мы имеем веру в Эру и благодать Замысла. Феанор - во-первых, эльф (то есть по природе своей - "слуга Замысла"), во-вторых, эльф валинорский. Эру для него - Творец Единый и всеблагой.
- на Валинор у Феанаро уже зуб изрядный, так что куда ему прислоняться, кроме как к Единому напрямую?)) А тут еще Мелькор со своими идеями, когда все свои представления менять надо, а ради кого? Каких-то там людей, которые, того и гляди, всю Арду у элдар отберут?... А Арда когда еще истает, а может и не истает, а пока зачем что-то с фэа делать и настраиваться с этой Арды уходить, и на ней неплохо... почти.

Цитата:

Да, в беседе с Феанором.

Я ни в коем случае не отрицаю ни наличие свободной воли у Феанора, ни её важности. Я говорю о том, что, как я понимаю из текста, Мелькор просто продемонстрировал динамический мир и никак не попытался обосновать, почему эта концепция "лучше" мира Замысла. Хотя обоснования - были. Но Мелькор, как я понимаю, их не привел, он именно что просто показал альтернативу.

И лично я здесь вполне готова понять выбор Феанора. Потому что ради этой альтернативы ему нужно было отказаться, по сути, от собственной сущности и всего, во что он верил. А почему/зачем - неясно.

А кроме как продемонстрировать, Мелькор больше ничего и не мог. Более того, не имел права. Феанаро ведь не бОльшая убедительность была нужна, он явно ждал, что выбор сделают за него. Вместо него.
Цитата:

Мне думается, если бы Мелькор поддался искушению и подтолкнул Феанаро (словами или видением) к правильному [на взгляд Мелькора] выбору, то воспроизвёл бы modus operandi папы Эру. Со всеми вытекающими.  Ограничение свободы воли и выбора в масштабах мироздания - вещь серьезная...

И да - именно там дети были. Что и дало мне повод предположить, что и "гармония" там была достаточная для этого, и изменяться/измениться эльфы все же могли, - если естественным образом и не спеша, без экстремумов и катаклизмов... Что они не были созданы/рождены ни куклами, ни тем более марионетками.  Что не мешало из них сильно потом что-то такое делать...  Да-да, добровольно, совершенно добровольно - Естественным образом... А как тогда, кстати, с "эльфами страха" - орками или, в самом приличном изводе - иртха? И уж марионетками они, эльфы, созданы не были, у них тоже бессмертная фэа и свобода воли. И с этой свободой воли иные из них немало наворотили, кстати. А кто из них "что-то такое" делал? И так их обманул, что "добровольно, совершенно добровольно"? Или... не обманул? Но тоже что-то сделал?

Штаны Арагорна - насчет женщин-воительниц не упомянутых и как у них с воспроизводством было. Где-то было, что Индис, "не знавшая работы рук", с копьем неплохо управлялась, что не помешало ей в мирном Амане и при "удачном" стечении обстоятельств родить Финвэ пятерых...)))

Насчет спрашивали Великих и Мудрых - а что такого?) И Loves A Dustbin верно пишет, имхо: то, как другие (не нолдор) разбирались с мирозданием, не описано...