Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 2 3 4
Первая битва за Белерианд (Прочитано 8106 раз)
10/02/16 :: 12:18pm

Suula   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: female
Сообщений: 155
***
 
Приветствую сообщество.
Нуждаюсь в помощи коллективного мозга. Поделитесь пожалуйста соображениями, чем может быть оправдан такой поступок Мелькора как нападение на Синдар вскоре после возвращения из Валинора? Если невнимательно читала первоисточник, прошу указать мне места, где можно добыть альтернативную Профессорской версию. Мои оппоненты постоянно мне тычут этот факт как доказательство абсолютной и неоправданной преступности Хранителей Севера,я лезу на стену, но ничего ответить вразумительного не могу. Зачем он это сделал, какова была стратегическая необходимость?
Спасибо!
 
IP записан
 
Ответ #1 - 10/02/16 :: 2:56pm

Элхэ Ниэннах   На Форуме
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23440
*
 
Надо пересмотреть хронологию - она довольно хаотична, не очень понятно, был Мелькор уже в Белерианде, или нет. Но и без того, собственно, у нас есть такой забавный момент: орки бессмертны, рождаемость ничем не ограничена, здоровье - как у эльфов, то есть, естественной смертности, в том числе младенческой, нет - а жрать надо. И вот представим на секунду, что козни Врага тут ни при чем, а пришла очередная орочья шобла (люди-то тоже волнами приходили, да?), которой нужны территории и еда. Ну и что? Ну и всё. И мы имеем полномасштабную драку эльфов с орками: возникает "пояс Мелиан", а Мелиан при этом, что внезапно, не шлет поганому Морготу никаких проклятий. Бритва Оккама на что нам дана? Не нужно всякую войну и всякое поветрие вешать на Врага - и то, и другое бывает вызвано вполне естественными причинами.
Я ответила, или что-то еще надо?
(Эхм, если грубо прозвучало, я вовсе не собиралась грубить. Действительно, если что-то еще надо, я поясню. Заодно и о причинах Второй войны Кольца могу, оно сходно)
 

The Emperor protects - but who will protect the Emperor?
IP записан
 
Ответ #2 - 10/02/16 :: 3:00pm

Элхэ Ниэннах   На Форуме
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23440
*
 
Upd. И что характерно: вот представим, что это Морготовых рук дело. Тогда почему Тингол не откликается на призыв нолдор "выступить против врага единым фронтом"? Почему для того,  чтобы его в эту ситуацию втянуть, Келегорм с Куруфином задумывают похищение Лютиэнь и политический брак, иначе что-то владыка всех Серых Эльфов никак не хочет идти на войну с этой скотиной, которая натравила орков на его народ? А вдруг Тингол и Мелиан поумнее тутошних "светлых", потому и не спешат каждое стихийное бедствие объявлять Чудовищным Деянием Страшного Черного Врага (ТМ)?
 

The Emperor protects - but who will protect the Emperor?
IP записан
 
Ответ #3 - 10/02/16 :: 4:23pm

eotvi   Вне Форума
Живет здесь
ходила погулять

Пол: female
Сообщений: 1548
*****
 
Белериандцы жили вольготно, далеко друг от друга, и почему-то до поры не задумывались о возможности нападения орков. Почему?
Может, кое-кто ранее не только Утумно разнёс, но и рычаги контроля над орковской плодячкой поломал? А Тингола предупредить об отложенных последствиях забыли по причине склероза. Вот он удивился, поди.
 
IP записан
 
Ответ #4 - 10/02/16 :: 11:19pm

Suula   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: female
Сообщений: 155
***
 
Большое спасибо за ответы и версии. Но - вот https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Первая_битва_за_Белерианд
Там пишут четко, как шли военные события, и понятно, что они были спланированы. Не отдельные орочьи банды, а организованное наступление. Профессор считает, что цель - внезапное нападение и уничтожение эльфов. Правда там еще где-то замешана Унголиант - тут меня подводит знание истории и хронологии - вроде после бегства из Валинора, когда она напала на Мелькора, а он сразился с ней, она бежала к границам Дориата, и там ее остановила Мелиан... У меня каша в голове, или это все взаимосвязанные сюжеты? В любом случае. Первая Битва не выглядит как последствие провокации. Прошу, пожалуйста откомментируйте? Заранее большое спасибо!
Оф - любую степень резкости я считаю допустимой, воспринимаю нормально - тема задевает за живое.
 
IP записан
 
Ответ #5 - 10/03/16 :: 9:32pm

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2307
*****
 
Ну, да! По Профессору первая битва - этакий зомби раш в экзоскелетах.... Улыбка


На самом деле смотрите:

1. Мелькор хочет уничтожить Эльфов. Что мешает Мелькору устроить суховей месяца эдак на три. Чтоб Эльфам жрать было нечего....
2. Мелькор хочет уничтожить Эльфов. Что мешает Мелькору устроить заморозки в конце лета. Чтобы у Эльфов весь урожай погиб. Чтоб Эльфам жрать было нечего....
3. Мелькор хочет уничтожить Эльфов. Нахрена Мелькору для этого Орки...

Он всё таки Вала. Хреновый (потому что сволочь) но так - один в один (с) С. О. Рокдевятый (не точно)

А теперь смотрим с другой стороны.
(И тут Нафаня займется самоцитированием)

Цитата:
А жрать - то надо!
Единственные, с кем малые гномы могли на тот момент договориться - орки.
Причем договор получался удивительно выгоден для обеих сторон:
Гномы получали еду и защиту от эльфов;
Орки получали сталь, специалистов, и инструменты.

Лирическое: Зачем оркам сталь, специалисты и инструменты? А затем, что в тундре сложно что-либо вырастить без соответствующего технологического потенциала... И вот вам ответ на вопрос: "Откуда их столько понабралось?" Численность населения прямо пропорциональна производимому хавчику!
Лирическое офф

...И все - бы ничего, но вдруг Тингол опомнился. Точнее это не он, это южные орочьи кланы начали потихоньку тревожить границы. И вот тут Тингол опомнился. И начал вооружаться. А попутно прочухал и про договор малых гномов с орочьими кланами. И зарубил всю энту рыночную экономику на корню. (Вот тут и произошло ИМХО то чему Элхе так удивлялась. У малых гномов выбили женщин. Почти всех.)
Остатки народца спрятались в горах...
А орочьи кланы, потеряв жизненно важного экономического партнёра (от которого кстати и: не могли сравниться с орками, что были обуты в железо и несли железные щиты и огромные копья с широкими наконечниками), и вследствие сильно страдая с голодухи, пришли с благодарностью таких размеров, что Тингол еле ноги унёс!
А в это время малые гномы строили себе новый дом. И строили бы и дальше, кабы не....   



Цитата:
Тут такое несчастье... в общем, у орков тоже как-то с земледелием, если по Профессору, всё не задалось. Да и в скотоводстве они не замечены. А вот в создании всяческих убийственных железок - пожалуйста.
(с) (Э. Н.)



Цитата:
А откуда дровишки? (в смысле цитату бы)
Но даже если и есть, понимаешь яка закавыка получается: Эльфы встречались с орками исключительно в боевой обстановке, и было бы странно, если при таком раскладе орки были бы замечены  в земледелии либо скотовотстве. Однако в пользу этого говорит количество народу, которое припёрлось в первую битву со стороны орков. Такую шоблу охотой и собирательством не прокормишь. Тем более в тундре. По поводу - же убийственных железок - ты представляешь себе условия, в которых жили орки? Там не до железок. Там выжить бы. И найти бы что пожрать. Много у тех же чукчей убийственных железок? То - то!
Материальная культура любого народа определяется местом его обитания. Если только нет внешнего влияния. По идее орков не должно было быть так много. И у них не должно было быть оружие такого качества. Однако припёрлась толпень с железом, от качества которого у эльфов челюсти упали, и наваляла, Денетору и Кирдану. Наваляла бы  и Тинголу, если б тот заранее не вооружился. И приходим мы к вечному вопросу: "Откуда что берётся...". (На Мелькора чур не валить. Он "турма сидэл" в это время. Да и как этот пострел бы поспел обучить всех орков? Там же не одно племя было.)
А вот теперь смотри сюда: единственные изделия из металла способные произвести впечатление на эльфов - гномьи. Отсюда я и делаю вывод, что железо в которое были одеты орки, и которое произвело таки впечатление на эльфов - гномье. А гномы у нас в регионе зарегистрированы только одни. Наугрим, которые пришли позже - сотрудничали исключительно с Тинголом


http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1314212042/60

Я там правда всем нахамил, кому мог Смущённый
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #6 - 10/04/16 :: 9:24am

Элхэ Ниэннах   На Форуме
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23440
*
 
Нафанечка, сейчас с меня надо будет цитат из первоисточника о сельскохозяйственной деятельности орков, а я ни вспомнить ничего навскидку не смогу, кроме упоминания о сером и малосъедобном хлебе в ВК, ни перекапывать 13 томов в поисках цитат не буду. С другой стороны, живущие в тех же условиях гномы как-то не занимаются ни землепашеством, ни животноводством: как раз люди, в обмен на их изделия, им поставляют с/х продукцию. Плюс неоднократно помянутая  нелюбовь орков к солнечному свету: тяжеловато при таком-то хлеб растить и скот пасти, а вот охотой заниматься - в самый раз.
 

The Emperor protects - but who will protect the Emperor?
IP записан
 
Ответ #7 - 10/05/16 :: 1:27am

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2307
*****
 
Во-первых - Орки всё таки не тролли. Солнечный свет для них неприятен, но и не смертелен.
Во-вторых - меня смущает численность. В истории нашего мира есть прямая аналогия. Это когда первобытные люди сожрали всех мамонтов. И вымерли бы следом, если бы не перешли к земледелию и скотоводству. И количество первобытных людей и близко не приближается к тем астрономическим цифрам, которые мы видим в Средиземье.
Переход охотников и собирателей к полуосёдлому образу жизни диктуется самой логикой развития. Зачем переться черти куда откапывать съедобные корешки, когда можно вскопать землю рядом с домом и растить их там? Зачем гонять по лесу с риском для жизни кабана, когда можно огородить рядом с домом свинарник?
Если же такого перехода не происходит - народ остаётся на первобытной стадии развития, и с очень маленькой численностью. Как пример - аборигены Австралии, которые сожрав всё что можно сожрать, так и остались в каменном веке.
Всё дело в потребляемой/затрачиваемой энергии. Я могу дать подробную раскладку если надо.
То же и с орками. Я не пытаюсь доказать что на севере у орков были бескрайние поля злаков и передовая аграрная технология. Но вот одомашить некоторые виды животных (Кого-нибудь большого и парнокопытного) и некоторые виды растений по минимуму они вполне могли. Если уж они умудрились в определённой степени варгов одомашить - то что нибудь травоядное - вовсе тривиальная задача.
Полукочевой образ жизни от зимних стойбищ к летним пастбищам и обратно, с заготовкой сена на зиму. Плюс некоторое количество выращиваемых полудиких растений, чтоб совсем уж на белковой диете не загнуться. Вот и все дела.

Что касается гномов - то если как ты говоришь гномы провиант торговали у людей, то что мешало Малым гномам торговать тот же самый провиант у орков? Людей в то время ещё не было, а с Эльфами у Малых гномов изначально не сложилось. Чем-то же они должны были питаться.

Впрочем это всего лишь версия. Можно и нужно её жевать.

Что касается мордорского хлеба - Мордор - не жилище Орков. Мордор - погранзастава с гарнизоном/ армейским корпусом. Естественно что они там питаются не разносолами а сухпайком. Как и любая армия в военно полевых условиях. На земле просто кочевники во время переходов (даже не военных) балыком питались. Но это же не значит что это основной их рацион. Мне вообще странна идея растить что-нибудь в условиях Горгорот.
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #8 - 10/05/16 :: 3:57pm

Suula   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: female
Сообщений: 155
***
 
Большое спасибо за выкладки.
А во время осады Ангбанда голод был или осада была имиджевым моментом, и Север справлялся? В чем заключалась вообще осада?
 
IP записан
 
Ответ #9 - 10/05/16 :: 9:49pm

Элхэ Ниэннах   На Форуме
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23440
*
 
(забежав на секундочку) Народ, если можно, вы тут с Нафаней как-нибудь побеседуйте, ладно? Наши мнения не совпадают, но мне сейчас совсем некогда Улыбка А так, надеюсь, что-нибудь интересное вырастет.
 

The Emperor protects - but who will protect the Emperor?
IP записан
 
Ответ #10 - 10/05/16 :: 10:16pm

Гильбарад   Вне Форума
Живет здесь
Собирающий осколки былого
Россия, Санкт-Петербург

Пол: male
Сообщений: 841
*****
 
Нафаня, но у орков ноги подкашиваются и дурно им делается, настроение портится. А в таком состоянии - много ли картошки, например, посадишь?
Suula,осада заключалась в надзоре за воротами Тангородрим. А на севере в горах проходы же были, орки через них проникали. И лазутчики (это если мы за канон Подмигивание). А если за Книгу - в горах точно были проходы, и это , вероятно, вопросы уже к Хозяйке. Улыбка
 

Если бы не было Тьмы, мы никогда не увидели бы звезд...
IP записан
 
Ответ #11 - 10/05/16 :: 10:52pm

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2307
*****
 
Гильбарад, ты в Питере живёшь! ММного у тебя там на севере солнечных дней?

Цитата:
осада заключалась в надзоре за воротами Тангородрим. А на севере в горах проходы же были, орки через них проникали. И лазутчики (это если мы за канон


А потом пришел Мелькор и Ард-Гален накрылся. Совсем. В принципе. Осада вместе с ним....

Итак, Мелькор желает уничтожить Эльфов. Нахрена ему Орки...?
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #12 - 10/05/16 :: 11:00pm

Гильбарад   Вне Форума
Живет здесь
Собирающий осколки былого
Россия, Санкт-Петербург

Пол: male
Сообщений: 841
*****
 
Хи, за лето ~30 наберется. И да, много картошки не вырастет.
Ну да, накрылся.
Орки ему для того, чтобы эльфов легче было истребить. Подмигивание
 

Если бы не было Тьмы, мы никогда не увидели бы звезд...
IP записан
 
Ответ #13 - 10/05/16 :: 11:26pm

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2307
*****
 
Цитата:
Хи, за лето ~30 наберется.


Ну так и о какой светобоязни может идти речь?
Цитата:
И да, много картошки не вырастет.


Чукча Урка не буруг земля. Урка скота таскайт. Зима туда таскайт. Лета сюда таскайт. Многа скота - урка богатай, урча сытай, урги многа... Мала ската - урка бедный, урча голодный, урги мала....

(Я могу как с Ниэнной, совсем на БА УРУК ГЫМ НЯ перейти, если так не понятно.....)

Цитата:
Орки ему для того, чтобы эльфов легче было истребить.


(Спокойно Нафаня, спокойно)
Ещё раз. Он Вала. Он сильнейший из Валар. Он то что есть Пламя. Он то что есть Холод. Он выжег за день Ард - Гален. Смотрим на карту - Вау, Ард - Гален размером с Гондолин, если не больше.

Ещё раз. Это Вала. УМ БА ГХАШ - если по другому не понятно....
Ему для уничтожения Эльдар вообще никто не нужен.
Более того, ему и для уничтожения Арты вообще никто не нужен. (Morgoth Ring  и всё....)
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #14 - 10/05/16 :: 11:33pm

Гильбарад   Вне Форума
Живет здесь
Собирающий осколки былого
Россия, Санкт-Петербург

Пол: male
Сообщений: 841
*****
 
А ведь верно все!Улыбка
Только - зачем ему тогда орки-драконы-балроги? Зачем он их создавал?  Озадачен Есть же изящное решение эльфийской проблемы - поднапрячься да и выжечь все - от Ард Гален до Таур-им-Дуинат и от Фаласа до Орокарни. И нет проблем. Подмигивание
 

Если бы не было Тьмы, мы никогда не увидели бы звезд...
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4