Приветствую сообщество.
Нуждаюсь в помощи коллективного мозга. Поделитесь пожалуйста соображениями, чем может быть оправдан такой поступок Мелькора как нападение на Синдар вскоре после возвращения из Валинора? Если невнимательно читала первоисточник, прошу указать мне места, где можно добыть альтернативную Профессорской версию. Мои оппоненты постоянно мне тычут этот факт как доказательство абсолютной и неоправданной преступности Хранителей Севера,я лезу на стену, но ничего ответить вразумительного не могу. Зачем он это сделал, какова была стратегическая необходимость?
Спасибо!

Надо пересмотреть хронологию - она довольно хаотична, не очень понятно, был Мелькор уже в Белерианде, или нет. Но и без того, собственно, у нас есть такой забавный момент: орки бессмертны, рождаемость ничем не ограничена, здоровье - как у эльфов, то есть, естественной смертности, в том числе младенческой, нет - а жрать надо. И вот представим на секунду, что козни Врага тут ни при чем, а пришла очередная орочья шобла (люди-то тоже волнами приходили, да?), которой нужны территории и еда. Ну и что? Ну и всё. И мы имеем полномасштабную драку эльфов с орками: возникает "пояс Мелиан", а Мелиан при этом, что внезапно, не шлет поганому Морготу никаких проклятий. Бритва Оккама на что нам дана? Не нужно всякую войну и всякое поветрие вешать на Врага - и то, и другое бывает вызвано вполне естественными причинами.
Я ответила, или что-то еще надо?
(Эхм, если грубо прозвучало, я вовсе не собиралась грубить. Действительно, если что-то еще надо, я поясню. Заодно и о причинах Второй войны Кольца могу, оно сходно)

Upd. И что характерно: вот представим, что это Морготовых рук дело. Тогда почему Тингол не откликается на призыв нолдор "выступить против врага единым фронтом"? Почему для того,  чтобы его в эту ситуацию втянуть, Келегорм с Куруфином задумывают похищение Лютиэнь и политический брак, иначе что-то владыка всех Серых Эльфов никак не хочет идти на войну с этой скотиной, которая натравила орков на его народ? А вдруг Тингол и Мелиан поумнее тутошних "светлых", потому и не спешат каждое стихийное бедствие объявлять Чудовищным Деянием Страшного Черного Врага (ТМ)?

Белериандцы жили вольготно, далеко друг от друга, и почему-то до поры не задумывались о возможности нападения орков. Почему?
Может, кое-кто ранее не только Утумно разнёс, но и рычаги контроля над орковской плодячкой поломал? А Тингола предупредить об отложенных последствиях забыли по причине склероза. Вот он удивился, поди.

Большое спасибо за ответы и версии. Но - вот https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Первая_битва_за_Белерианд
Там пишут четко, как шли военные события, и понятно, что они были спланированы. Не отдельные орочьи банды, а организованное наступление. Профессор считает, что цель - внезапное нападение и уничтожение эльфов. Правда там еще где-то замешана Унголиант - тут меня подводит знание истории и хронологии - вроде после бегства из Валинора, когда она напала на Мелькора, а он сразился с ней, она бежала к границам Дориата, и там ее остановила Мелиан... У меня каша в голове, или это все взаимосвязанные сюжеты? В любом случае. Первая Битва не выглядит как последствие провокации. Прошу, пожалуйста откомментируйте? Заранее большое спасибо!
Оф - любую степень резкости я считаю допустимой, воспринимаю нормально - тема задевает за живое.

Ну, да! По Профессору первая битва - этакий зомби раш в экзоскелетах.... :)


На самом деле смотрите:

1. Мелькор хочет уничтожить Эльфов. Что мешает Мелькору устроить суховей месяца эдак на три. Чтоб Эльфам жрать было нечего....
2. Мелькор хочет уничтожить Эльфов. Что мешает Мелькору устроить заморозки в конце лета. Чтобы у Эльфов весь урожай погиб. Чтоб Эльфам жрать было нечего....
3. Мелькор хочет уничтожить Эльфов. Нахрена Мелькору для этого Орки...

Он всё таки Вала. Хреновый (потому что сволочь) но так - один в один (с) С. О. Рокдевятый (не точно)

А теперь смотрим с другой стороны.
(И тут Нафаня займется самоцитированием)


Цитировать:

А жрать - то надо! Единственные, с кем малые гномы могли на тот момент договориться - орки. Причем договор получался удивительно выгоден для обеих сторон: Гномы получали еду и защиту от эльфов; Орки получали сталь, специалистов, и инструменты. Лирическое: Зачем оркам сталь, специалисты и инструменты? А затем, что в тундре сложно что-либо вырастить без соответствующего технологического потенциала... И вот вам ответ на вопрос: "Откуда их столько понабралось?" Численность населения прямо пропорциональна производимому хавчику! Лирическое офф ...И все - бы ничего, но вдруг Тингол опомнился. Точнее это не он, это южные орочьи кланы начали потихоньку тревожить границы. И вот тут Тингол опомнился. И начал вооружаться. А попутно прочухал и про договор малых гномов с орочьими кланами. И зарубил всю энту рыночную экономику на корню. (Вот тут и произошло ИМХО то чему Элхе так удивлялась. У малых гномов выбили женщин. Почти всех.) Остатки народца спрятались в горах... А орочьи кланы, потеряв жизненно важного экономического партнёра (от которого кстати и: не могли сравниться с орками, что были обуты в железо и несли железные щиты и огромные копья с широкими наконечниками), и вследствие сильно страдая с голодухи, пришли с благодарностью таких размеров, что Тингол еле ноги унёс! А в это время малые гномы строили себе новый дом. И строили бы и дальше, кабы не....

Цитировать:

Тут такое несчастье... в общем, у орков тоже как-то с земледелием, если по Профессору, всё не задалось. Да и в скотоводстве они не замечены. А вот в создании всяческих убийственных железок - пожалуйста.

(с) (Э. Н.)




Цитировать:

А откуда дровишки? (в смысле цитату бы) Но даже если и есть, понимаешь яка закавыка получается: Эльфы встречались с орками исключительно в боевой обстановке, и было бы странно, если при таком раскладе орки были бы замечены  в земледелии либо скотовотстве. Однако в пользу этого говорит количество народу, которое припёрлось в первую битву со стороны орков. Такую шоблу охотой и собирательством не прокормишь. Тем более в тундре. По поводу - же убийственных железок - ты представляешь себе условия, в которых жили орки? Там не до железок. Там выжить бы. И найти бы что пожрать. Много у тех же чукчей убийственных железок? То - то! Материальная культура любого народа определяется местом его обитания. Если только нет внешнего влияния. По идее орков не должно было быть так много. И у них не должно было быть оружие такого качества. Однако припёрлась толпень с железом, от качества которого у эльфов челюсти упали, и наваляла, Денетору и Кирдану. Наваляла бы  и Тинголу, если б тот заранее не вооружился. И приходим мы к вечному вопросу: "Откуда что берётся...". (На Мелькора чур не валить. Он "турма сидэл" в это время. Да и как этот пострел бы поспел обучить всех орков? Там же не одно племя было.) А вот теперь смотри сюда: единственные изделия из металла способные произвести впечатление на эльфов - гномьи. Отсюда я и делаю вывод, что железо в которое были одеты орки, и которое произвело таки впечатление на эльфов - гномье. А гномы у нас в регионе зарегистрированы только одни. Наугрим, которые пришли позже - сотрудничали исключительно с Тинголом

http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1314212042/60

Я там правда всем нахамил, кому мог :-[

Нафанечка, сейчас с меня надо будет цитат из первоисточника о сельскохозяйственной деятельности орков, а я ни вспомнить ничего навскидку не смогу, кроме упоминания о сером и малосъедобном хлебе в ВК, ни перекапывать 13 томов в поисках цитат не буду. С другой стороны, живущие в тех же условиях гномы как-то не занимаются ни землепашеством, ни животноводством: как раз люди, в обмен на их изделия, им поставляют с/х продукцию. Плюс неоднократно помянутая  нелюбовь орков к солнечному свету: тяжеловато при таком-то хлеб растить и скот пасти, а вот охотой заниматься - в самый раз.

Во-первых - Орки всё таки не тролли. Солнечный свет для них неприятен, но и не смертелен.
Во-вторых - меня смущает численность. В истории нашего мира есть прямая аналогия. Это когда первобытные люди сожрали всех мамонтов. И вымерли бы следом, если бы не перешли к земледелию и скотоводству. И количество первобытных людей и близко не приближается к тем астрономическим цифрам, которые мы видим в Средиземье.
Переход охотников и собирателей к полуосёдлому образу жизни диктуется самой логикой развития. Зачем переться черти куда откапывать съедобные корешки, когда можно вскопать землю рядом с домом и растить их там? Зачем гонять по лесу с риском для жизни кабана, когда можно огородить рядом с домом свинарник?
Если же такого перехода не происходит - народ остаётся на первобытной стадии развития, и с очень маленькой численностью. Как пример - аборигены Австралии, которые сожрав всё что можно сожрать, так и остались в каменном веке.
Всё дело в потребляемой/затрачиваемой энергии. Я могу дать подробную раскладку если надо.
То же и с орками. Я не пытаюсь доказать что на севере у орков были бескрайние поля злаков и передовая аграрная технология. Но вот одомашить некоторые виды животных (Кого-нибудь большого и парнокопытного) и некоторые виды растений по минимуму они вполне могли. Если уж они умудрились в определённой степени варгов одомашить - то что нибудь травоядное - вовсе тривиальная задача.
Полукочевой образ жизни от зимних стойбищ к летним пастбищам и обратно, с заготовкой сена на зиму. Плюс некоторое количество выращиваемых полудиких растений, чтоб совсем уж на белковой диете не загнуться. Вот и все дела.

Что касается гномов - то если как ты говоришь гномы провиант торговали у людей, то что мешало Малым гномам торговать тот же самый провиант у орков? Людей в то время ещё не было, а с Эльфами у Малых гномов изначально не сложилось. Чем-то же они должны были питаться.

Впрочем это всего лишь версия. Можно и нужно её жевать.

Что касается мордорского хлеба - Мордор - не жилище Орков. Мордор - погранзастава с гарнизоном/ армейским корпусом. Естественно что они там питаются не разносолами а сухпайком. Как и любая армия в военно полевых условиях. На земле просто кочевники во время переходов (даже не военных) балыком питались. Но это же не значит что это основной их рацион. Мне вообще странна идея растить что-нибудь в условиях Горгорот.

Большое спасибо за выкладки.
А во время осады Ангбанда голод был или осада была имиджевым моментом, и Север справлялся? В чем заключалась вообще осада?

(забежав на секундочку) Народ, если можно, вы тут с Нафаней как-нибудь побеседуйте, ладно? Наши мнения не совпадают, но мне сейчас совсем некогда :) А так, надеюсь, что-нибудь интересное вырастет.

Нафаня, но у орков ноги подкашиваются и дурно им делается, настроение портится. А в таком состоянии - много ли картошки, например, посадишь?
Suula,осада заключалась в надзоре за воротами Тангородрим. А на севере в горах проходы же были, орки через них проникали. И лазутчики (это если мы за канон ;)). А если за Книгу - в горах точно были проходы, и это , вероятно, вопросы уже к Хозяйке. :)

Гильбарад, ты в Питере живёшь! ММного у тебя там на севере солнечных дней?


Цитировать:

осада заключалась в надзоре за воротами Тангородрим. А на севере в горах проходы же были, орки через них проникали. И лазутчики (это если мы за канон

А потом пришел Мелькор и Ард-Гален накрылся. Совсем. В принципе. Осада вместе с ним....

Итак, Мелькор желает уничтожить Эльфов. Нахрена ему Орки...?

Хи, за лето ~30 наберется. И да, много картошки не вырастет.
Ну да, накрылся.
Орки ему для того, чтобы эльфов легче было истребить. ;)

Цитировать:

Хи, за лето ~30 наберется.

Ну так и о какой светобоязни может идти речь?

Цитировать:

И да, много картошки не вырастет.

Чукча Урка не буруг земля. Урка скота таскайт. Зима туда таскайт. Лета сюда таскайт. Многа скота - урка богатай, урча сытай, урги многа... Мала ската - урка бедный, урча голодный, урги мала....

(Я могу как с Ниэнной, совсем на БА УРУК ГЫМ НЯ перейти, если так не понятно.....)


Цитировать:

Орки ему для того, чтобы эльфов легче было истребить.

(Спокойно Нафаня, спокойно)
Ещё раз. Он Вала. Он сильнейший из Валар. Он то что есть Пламя. Он то что есть Холод. Он выжег за день Ард - Гален. Смотрим на карту - Вау, Ард - Гален размером с Гондолин, если не больше.

Ещё раз. Это Вала. УМ БА ГХАШ - если по другому не понятно....
Ему для уничтожения Эльдар вообще никто не нужен.
Более того, ему и для уничтожения Арты вообще никто не нужен. (Morgoth Ring  и всё....)

А ведь верно все!:)
Только - зачем ему тогда орки-драконы-балроги? Зачем он их создавал?  :-? Есть же изящное решение эльфийской проблемы - поднапрячься да и выжечь все - от Ард Гален до Таур-им-Дуинат и от Фаласа до Орокарни. И нет проблем. ;)

Есть изящное решение парадокса. Может он просто не хотел уничтожать Эльдар?

(О как высокое наречие животворящее действует... Все сразу соглашаются :) :) :))

Конечно очень интересно мнение Ниенны, но в любом случае - всем большое спасибо за отклик. Примерный вектор мне ясен. За исключением подробности небольшой про осаду - лазутчики конечно проходили, а продовольственные фуры вряд ли. Так был все-таки недостаток ресурса или все стороны процветали, включая осажденный Север?

Цитировать:

лазутчики конечно проходили, а продовольственные фуры вряд ли.

Откуда фуры?
От кого фуры?
Зачем фуры?

Кто у Мелкора во время осады был в союзниках?

Цитировать:

но у орков ноги подкашиваются и дурно им делается, настроение портится. А в таком состоянии - много ли картошки, например, посадишь?

Некоторые так и сажают, и много  ::)


Цитировать:

Есть изящное решение парадокса. Может он просто не хотел уничтожать Эльдар?

Вот да

Нафаня, я об этом и спрашиваю. Осада Ангбанда - это формальность или удачно разыгранная партия с реальными "санкциями" извините в отношении Севера, такая вот настоящая временная победа эльфов, которая сказалась негативно на положении в стране? Браголлах - это взрыв, поддержанный местным населением, уставшим от осады во всех смыслах, или населению было не очень заметно, что есть осада, что нет, и Четвертая Битва держалась на военных и их амбициях?
Как вы думаете, есть ли идеи?

(пробегая мимо) Кто про осаду и голод спрашивал?
Ща IMHO, а не Профессор. За Тангородрим - не тундра, чес-слово, хотя и в тундре есть что жрать. А "осада" выглядит еще забавнее, чем "осада Мордора": там хоть реально перекрывали перевалы, которых было не так много - правда, вот беда, перекрыть их можно было только с севера и запада, на юге что-то не давало этого сделать... Кхм, простите, отвлеклась.
Так вот, Профессор в какой-то момент пришел с собой к согласию и решил, что Ангбанд не стоит одиноко среди долины ровныя (был у него и такой вариант), а аккуратненько встроен в здоровенную горную цепь, называемую Тангородрим. В результате, "осаждать Ангбанд" можно единственным способом: поставить военный лагерь у главных южных врат. Слышь, Папа, они там наши ворота заколотили, шатры перед ними разбили и говорят, что нас осаждают! Да? Ну-ну. Пусть осаждают, всё при деле.
Пока и поскольку гордые нолдор не перекрывают все проходы в горах (что было бы занятно, но технически неосуществимо), а главное - не пытаются лезть на ту сторону, злобному Врагу на эту осаду глубоко все равно. Его люди за горами живут, гордые нолдор к ним не доползают. Заметим, люди не живут в горах, им это и не надо. А горная цепь, как и было сказано, здоровенная, места много для чего найдется. И для кого. Хотели орков? - да пожалуйста. При том, если эти орки попробуют соваться к северянам, их ждет много ценных подарков, всем достанется. Особенно если вмешается этот, Бар-агхаш-гор. Так что туда лучше не ходить. Но люди и не всю территорию за горами заселяют, так что, не будь у орков некоторых особенностей частной жизни, всё б было вообще тихо и мирно. Ну, то есть, исключая этих, которые с Запада, эти никому тихо и мирно жить не дадут.
Я это к тому, что "осада", как мне кажется, заключалась в основном в создании крепостей с "той" стороны Ард Гален и патрулировании собственно Ард Гален. Сколько уж там торчали перед воротами, я не знаю: подозреваю, что это вот началось на финальном этапе длительного мира, и были это военные приготовления. Чего Северу, например, не надо. И "не надо" было, в итоге, сказано настолько убедительно, что дальше граница уже проходит по горам Дортонион, а Анфауглит, в девичестве Ард Гален - полоса отчуждения.
Про Дориат и орков. Там выше камрады говорят вполне правильно: было бы желание эльфов уничтожить, никакой Пояс Мелиан, позже появившийся, никого бы не остановил. Я понимаю, что раскладку по племенам орков читать скучно и долго; да и ладно. В общем-то, имеем мы тот же расклад, который повторится через две с лишним тысячи лет уже в Эрегионе. Эльфы оркам мешают. Потому что здравомыслящий хоть сколько-нибудь орк не полезет охотиться в леса под контролем эльфов. Тем более, что, кажется, сногсшибательное дружелюбие дориатских синдар уже всем известно. Но оркам нужны территории, где можно безбоязненно добывать еду, и дориатские леса в этом отношении будут привлекательнее черневой тайги на севере. И никаких планов Великого Врага не нужно. Ну, если, конечно, Враг не хочет, чтобы нолдор в Дориате встретили с распростертыми объятиями и как союзников. Чего, заметим, не происходит - и не только из-за сведений о резне в Алквалондэ: поди, если б для Тингола это был вопрос выживания, он бы нашел компромисс со своей совестью.
Можно, конечно, попытаться придумать для злобного Моргота мотивацию. Ну, например, запугать Синдар так, чтобы не высовывались. У меня глупый вопрос: зачем? Почему бы просто не плюнуть раскаленной лавой, и "нет больше никакой вашей Крепости Последней Надежды"? Ради чего, при задекларированной ненависти ко всем эльфам, жалеть этих вот, да еще и оставлять их на положении Гондолина, фактически: такой постоянной потенциальной угрозой под боком?
Понадеялся уничтожить силами орков? - эхм, на той стороне у нас примарх майа. В целом, можно бы, но тогда надо бы выделить туда же хотя бы парочку балрогов из заявленных семи (да-да, такое число Профессор и называл). Чтоб наверняка. А так - ни то, ни сё. 
И при этом Мелиан, оградив Дориат, повторяю, Моргота не клянет, поддержку силам добра и света оказывать не торопится, к военному союзу с теми, по крайней мере, кто в Резне не отметился, супруга не склоняет.

(косится на написанное) Кто дослушал, молодец, а я побежала дальше работать работу. Если надо продолжать, киньте в меня конкретными вопросами.

Спасибо! Любить Ниенну во все эпохи :)

А все же вопрос есть. Браголлах была взрывом. Анфауглит, прорыв осады, наступление и прочее. Обвиняют Врага, конечно. Полностью ли справедливо? Если от осады людям ни холодно ни жарко, разве их на войну загонишь? Для меня лично драматургия момента в том, что Мелькора должны поддерживать люди Севера чуть больше чем полностью, не только орки. Люди должны накопить пассионарность и хотеть войны, иметь в этом свою необходимость. Иначе получается, что никому, кроме высших военачальников война не уперлась. Какова причина у населения идти на войну после всеобщего мира? Я могу понять долгую память нолдор и Клятву, но не они начали Браголлах. И если всех устраивало установившееся расположение границ, для чего нужна была такая внезапая экспансия, да еще с огнем по всей Ард-Гален? Да и нашим людям нафига воевать, если осада ничего для них не значила? Мелькор заставил и погнал? Не верю. Прошу прокомментировать.

(на бегу, давя в себе классический вопрос "А с какой целью интересуетесь?") Ну, на правах логических выкладок, а то я, напоминаю, прямо совсем не там.
Понятно, что феанариони в Белерианд приплыли не с кайфом отдохнуть на природе. Клятва, все дела, сколько бы там ни длился этот самый Бдительный Мир, все равно он закончится.
Вот там военный лагерь. В котором не десять челове... кхм, эльфов, и даже не сто, иначе зачем он вообще? Там по меркам Средневековья небольшая армия тусуется. Пусть даже эльфам пропитания надо раза в полтора меньше, чем людям, все равно этот лагерь надобно обеспечивать. Мне затруднительно себе представить, чтобы такое счастье торчало среди Ард Гален годами: расходно и не очень понятно, зачем. Я себе этот лагерь представляю исключительно в плане подготовки активной фазы боевых действий: тылы укрепили, подготовку провели, пора бить морды. Активная фаза боевых действий требует еще пары мелочей, типа разведки, возможно - разведки боем; все перевалы не перекроешь ни с одной из сторон.
Дальше смотрим "упреждающий удар".

Про цель - полемика с нолдор у меня вот уже лет пять как. Вляпался темный в интересных друзей, и глюки у нас. Диалоги в целом проходят в дружественном тоне, никто друг другу по хвостам не ходит, но мне нужно самому понимать какие-то вещи. Ощущение, что всему народонаселению Ангбанда было сильно нужно воевать, не покидает. И конечно доказать, что не на одной диктатуре держался режим, но и на реальном объединении людей и военачальников. Про упреждающий удар услышал, пошел думать. Спасибо больше за разговор!

  Я тут на минутку появлюсь, извинюсь, что пробегом и не по канону, и заявлю, коротенечко так, что два государства, длительно враждующие между собой, и при этом  имеющие общую границу , по истечении сотни лет обязательно будут иметь два различных и несводимых между собой варианта истории, причем оба варианта скорее всего будут внутренне непротиворечивыми, и опираться на неопровержимые и обоюдно верифицируемые факты. И  правдивыми, - настолько, насколько это возможно, -  будут оба варианта. Такие дела...
  (С приветом от свежеперечитываемого Марка Ферро, Ваш Я)
  ... и на этом удаляюсь.

Эрин, мы это знаем. Пока балансируем.
Спасибо :)

Цитировать:

Наши мнения не совпадают

Элхе, концерт прошел. Теперь можно конкретно, где мы с тобой не сошлись, у? :-[

Можно подумать, у меня только концерт... По поводу сельского хозяйства у орков мы не совпадаем, ад и по поводу тундры за Ангбандом, как мне помнится.

Хреново тебе помнится. Тундра- это не ко мне. По поводу тундры я заявлял один раз,  давно, и уже исправился.

По поводу сельского хозяйства у орков - там много выкладок простыней и ссылок. Можно я это отдельной статьёй и в отдельном треде, ладно?

Ясно дело, можно. Но моя голова по-прежнему похожа на помесь ежа с пауком (ТМ), так что прям сразу ответа лучше не ждать.

Цитировать:

Ну, если, конечно, Враг не хочет, чтобы нолдор в Дориате встретили с распростертыми объятиями и как союзников. Чего, заметим, не происходит - и не только из-за сведений о резне в Алквалондэ: поди, если б для Тингола это был вопрос выживания, он бы нашел компромисс со своей совестью.

Ну, предположим "компромисс со своей совестью" он таки нашел. Финрода он принял вполне себе по дружески, и даже поселил его в кое-чьи пещеры....
(Да у нас ещё с Малыми Гномами вопрос остаётся...)



Цитировать:

И при этом Мелиан, оградив Дориат, повторяю, Моргота не клянет, поддержку силам добра и света оказывать не торопится, к военному союзу с теми, по крайней мере, кто в Резне не отметился, супруга не склоняет.

Но да, за дитём, таки не уследила...... ;D

Ну, во-первых, нет никаких свидетельств того, что Финрод в резне принимал непосредственное участие; Арафинве со своими подтянулся позже всех. А во-вторых, как и Галадриэль, Финрод - кровная родня, внучатый племянник. Есть разница.

Цитировать:

Арафинве со своими подтянулся позже всех. А во-вторых, как и Галадриэль, Финрод - кровная родня, внучатый племянник. Есть разница.

Но он чистокровный Нолдо, тем не менее...


Цитировать:

Ну, во-первых, нет никаких свидетельств того, что Финрод в резне принимал непосредственное участие

Как нет и свидетельств обратного.

Вообще, откуда у Элу Тингола информация?
Осанвэ? Палантир, изобретённый раньше Феанора? Внезапный незарегистрированный приплызд неучтённых свидетелей? (которые добрались раньше Феанаро)

Цитировать:

Вообще, откуда у Элу Тингола информация? Осанвэ? Палантир, изобретённый раньше Феанора? Внезапный незарегистрированный приплызд неучтённых свидетелей? (которые добрались раньше Феанаро)

От Ангрода.

И от Галадриэль малех.

(грустно) Финрод как чистокровный нолдо - это какое-то очень очарование.
Его дед - нолдо, бабушка - сестра короля Ванъяр, мать - дочь Элве, короля Тэлери. Так что он, так же, как Ангрод, Аэгнор и Галадриэль, нолдор только на четверть. Илаха, как сказали бы в Тарроне: всех кровей.

Задумчиво: раз уж заговорили о Браголлах, то у меня тоже есть вопрос. Если верить Профессору, то

" И тогда внезапно Моргот выбросил огромные реки пламени, сбежавшие c Тангородрима быстрее, чем Балроги, и заполнившие всю равнину. Железные Горы извергли огонь многих ядовитых оттенков, и воздух, смешавшись с чадом этого огня, стал зловонным и смертоносным. Так погиб Ард-гален, и огонь пожрал его травы, и все превратилось в сожженную и пустошь, покрытую удушливой пылью, бесплодную и безжизненную. Впоследствии равнину стали называть Анфауглит, Удушающая Пыль. Для множества обуглившихся костей она стала незасыпанной могилой, потому что немало Нолдор, не успевших бежать на холмы, погибло в том пламени, захватившем их врасплох. Высоты Дортониона и Эред Ветрин сдержали потоки пламени, но леса на их склонах, смотревших на Ангбанд, все сгорели, и дым привел в замешательство обороняющихся. Так началась четвертая из великих битв, Дагор Браголах, Битва Внезапного Пламени.

Впереди этого огня шел Глаурунг Золотой, отец драконов, в полной своей мощи. Следом за ним - Балроги, а дальше - черные армии Орков в таком количестве, какого Нолдор никогда не видели прежде и даже не могли себе представить."

И вот мне ну вот совсем непонятно, как орки выдержали долгий переход по местности, которую только что залили лавой.  :-? Даже если там все остыло - в воздухе пепел и зоза, под ногами пепел и зола, ядовитые газы могут еще накапливаться где пониже. Впереди на черт знает сколько вся вода непригодна или вовсе испарилась. Еда - обугленные кости нолдор рядом с такими же обугленными их лошадьми.

"Неисчислимые армии" бодрой рысью все это пересекают и тут же радостно кидаются в битву с эльфами?

Итого: сколько времени должно было пройти после выжигания всех и вся, чтобы орки смогли все это пересечь? Можно ли было тащить на себе запасы, которых хватит на переход? Если орки подходят далеко не сразу, зачем вперед вырываются Глаурунг и Балроги? Одни, без подкрепления, они все же уязвимы, хотя и имеют фору благодаря огнестойкости.

Цитировать:

И вот мне ну вот совсем непонятно, как орки выдержали долгий переход по местности, которую только что залили лавой.  Озадачен Даже если там все остыло - в воздухе пепел и зоза, под ногами пепел и зола, ядовитые газы могут еще накапливаться где пониже. Впереди на черт знает сколько вся вода непригодна или вовсе испарилась. Еда - обугленные кости нолдор рядом с такими же обугленными их лошадьми.

Ну пройти допустим смогли, поскольку:


Цитировать:

Ибо вооружены были эльфы Оссирианда легко, не то что орки, обутые в железо, с железными щитами и длинными копьями

(Афигеть какой Вархаммер/Fallout вырисовывается.... Орки/Саламандры/Черные Драконы/Штормовые Гиганты стройными рядами в АПАх прут по свежеостывшей лаве.... ;D ;D Простите Нафаню, у Нафани богатое воображение)

А вот с тем что они ели, и чем дышали Нафаня пытается разобраться в соседнем треде... :-[ 8-)

Домовой Нафаня записан в 05/08/17 :: 11:53pm:

Цитировать: И вот мне ну вот совсем непонятно, как орки выдержали долгий переход по местности, которую только что залили лавой.  Озадачен Даже если там все остыло - в воздухе пепел и зоза, под ногами пепел и зола, ядовитые газы могут еще накапливаться где пониже. Впереди на черт знает сколько вся вода непригодна или вовсе испарилась. Еда - обугленные кости нолдор рядом с такими же обугленными их лошадьми. Ну пройти допустим смогли, поскольку: [quote]Ибо вооружены были эльфы Оссирианда легко, не то что орки, обутые в железо, с железными щитами и длинными копьями

[/quote]
Потому и не могли пройти! Температуры под сотню градусов, доспехи превращаются в духовку, еды и воды на сотню верст не найти...
Лаиквэнди отмахать такой переход  было бы полегче. Если соседи-гномы поделились технологиями... Тогда бегом, и на горбу запас воды и пищи.

Цитировать:

Потому и не могли пройти! Температуры под сотню градусов, доспехи превращаются в духовку, еды и воды на сотню верст не найти... Лаиквэнди отмахать такой переход  было бы полегче. Если соседи-гномы поделились технологиями... Тогда бегом, и на горбу запас воды и пищи.

Упавшим  голосом...

....У нас Профессор. Без воды и Пищи.... Маемо що маемо.... :) :) :) :'(

Домовой Нафаня записан в 09/19/17 :: 9:54pm:

Цитировать: Потому и не могли пройти! Температуры под сотню градусов, доспехи превращаются в духовку, еды и воды на сотню верст не найти... Лаиквэнди отмахать такой переход  было бы полегче. Если соседи-гномы поделились технологиями... Тогда бегом, и на горбу запас воды и пищи. [quote]Упавшим  голосом... ....У нас Профессор. Без воды и Пищи.... Маемо що маемо.... :) :) :) :'(

Де у нас Професор? Що ми маємо? Лаіквенді не воювали, а питання про прохідності орків по випаленої землі Професор не розглядав ...

Извините, Вы сами українською почали. :) Может, по-русски продолжим? ;)

Тем более, что розмова йде про Дагор Браголлах ... Про Четверту битву! Модератори поб'ють бойовими віниками ...:)

вони дійшли. Я звичайно розумію, що це як нацуцюрник на глобус... Але професор сказав так! Дійшли! І ме не в праві оскаржувати


Цитировать:

Извините, Вы сами українською почали. Улыбка Может, по-русски продолжим? Подмигивание

НеАААА, На МОВI угарнее.....

пали камрад, впали....!!!!! :) :) :) :) (жги всмысле....)


Цитировать:

Модератори поб'ють бойовими віниками ...

не поб'ють, вони до мене вже звикли, і не б'ють, сильно

прошу вибачення, сало смачне.... :'( :'( :'(

Уважаемый Нафаня! Не надо на мове! Вы на мове, как я в хирургии... Давайте говорить на языке, которым Вы владеете! Не обижайтесь, но украинский язык - не Ваш!

Цитировать:

НеАААА, На МОВI угарнее..... пали камрад, впали....!!!!! :) :) :) :) (жги всмысле....)

Надеюсь... От всей души надеюсь, что неправильно Вас понял! Поскольку расизм прощать не привык!

Це не я, це гугл.... :'( :'( :'( :'(

Но тем не менее, мы имеем ФАКЫТЫ

Орки дошли.
Так сказал Профессор.
А далее WARHAMMER 40000..... :) [smiley=evil.gif] [smiley=evil.gif] [smiley=evil.gif] [smiley=evil.gif]

Нафаня, это - Ваш ответ? Или еще что скажете?

Уважаемые Домовой Нафаня и Олег72, позвольте напомнить Вам правила форума:


Цитировать:

1.8 Данный форум является русскоязычным. Использование любых других языков допустимо только при цитировании, с обязательным приложением точного перевода цитаты на русский язык.

и попросить вас, если очень хочется продолжать обсуждение на других языках, добавлять перевод.

(Миролюбиво)

Понимаете-ли уважаемый оппонент, такая вот яка закавыка вот получается....

Вот когда Тётушка насилует Профессора, Вы думаете она отступает от фактов? Ан нет не отступает. ВСЕ факты указанные в Сильмарилион, Все присутсвуют в ЧКА. Интерпретационное разночтение (Ни, когда ты скажешь это вот по пьяни, тогда Нафаня сразу прекратит с тобой спорить :) :))

У Аллор с фактами хуже, но тем не менее она\он придерживаеся официальной, Профессорской линии, иногда, в общем, ну, иногда, бывает.....

Нафаня Профессора терпеть ненавидит, и постоянно ищет у него косяки... Однако Нафаня вынужден придерживаться того, что написал Профессор...

И когда Профессор пишет,что Орки дошли......

Здесь было сообщение-оффопик, сделанное после модераторского предупреждения о прекращении оффтопика. Сообщения здесь больше нет.
                                               Эрин,  при исполнении.

А если по делу? Приддставьте, что армию орков двинули через неделю после атаки пламени!
Температура давно упала до нормы, ядовитые испарения давно сдул ветер равнины...

А если "внутренний автор" маленько наврал? Ну слабоватыми ему,- нуменорцу Второй Эпохи, - показались подлинные события Дагор Браголлах?
И решил... Чудак... приукрасить... Добавить кошмарных деталей... Совсем немного соврал, а как всё обратилось в абсурдную, бессовестную ложь!

Не ПЕРЕД фронтом пламени топали со скоростью полторы тыщи км .. Глаурунг со балрогами! А ПОСЛЕ! А орки - и вовсе через десять дней!

И тогда всё становится понятным! Почему Моргот спалил Ард-Гален во вред себе... С чего это он отнял у Истерлингов место жизни? Дураком был, или  в самом деле умным?  Ради уничтожения Феанариони можно пожертвовать не только Ард-Галеном и Истерлингами!

А если "внутренний автор" маленько наврал? Ну слабоватыми ему,- нуменорцу Второй Эпохи
(занудно) Внутренний автор текста под названием "Квента Сильмариллион" - не человек, а эльф. Пенголод, если не ошибаюсь. Элендил, знаю, написал "Акаллабет", а  вот чтобы про I Эпоху нуменорец писал - не помню такого в упор...

Напоминаю, что на этом форуме запрещено публичное обсуждение действий модераторов.
Seras Victoria, при исполнении.

Гильбарад записан в 09/28/17 :: 6:12pm:

А если "внутренний автор" маленько наврал? Ну слабоватыми ему,- нуменорцу Второй Эпохи (занудно) Внутренний автор текста под названием "Квента Сильмариллион" - не человек, а эльф. Пенголод, если не ошибаюсь. Элендил, знаю, написал "Акаллабет", а  вот чтобы про I Эпоху нуменорец писал - не помню такого в упор...

Ошибаетесь. :)
Пенголод - один из самых ранних вариантов, 20 годов. Тогда Профессор даже в самых буйных фантазиях не видел ни Второй, ни, тем паче, Третьей Эпох.

И вообще! Что можно узнать через Пень-колоду Пенголода?