Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 
Первая битва за Белерианд (Прочитано 8107 раз)
Ответ #15 - 10/05/16 :: 11:53pm

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2307
*****
 
Есть изящное решение парадокса. Может он просто не хотел уничтожать Эльдар?

(О как высокое наречие животворящее действует... Все сразу соглашаются Улыбка Улыбка Улыбка)

 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #16 - 10/06/16 :: 1:26am

Suula   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: female
Сообщений: 155
***
 
Конечно очень интересно мнение Ниенны, но в любом случае - всем большое спасибо за отклик. Примерный вектор мне ясен. За исключением подробности небольшой про осаду - лазутчики конечно проходили, а продовольственные фуры вряд ли. Так был все-таки недостаток ресурса или все стороны процветали, включая осажденный Север?
 
IP записан
 
Ответ #17 - 10/06/16 :: 1:49am

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2307
*****
 
Цитата:
лазутчики конечно проходили, а продовольственные фуры вряд ли.


Откуда фуры?
От кого фуры?
Зачем фуры?

Кто у Мелкора во время осады был в союзниках?
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #18 - 10/06/16 :: 4:31am

eotvi   Вне Форума
Живет здесь
ходила погулять

Пол: female
Сообщений: 1548
*****
 
Цитата:
но у орков ноги подкашиваются и дурно им делается, настроение портится. А в таком состоянии - много ли картошки, например, посадишь?

Некоторые так и сажают, и много  Круглые глаза

Цитата:
Есть изящное решение парадокса. Может он просто не хотел уничтожать Эльдар?

Вот да
 
IP записан
 
Ответ #19 - 10/06/16 :: 9:29am

Suula   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: female
Сообщений: 155
***
 
Нафаня, я об этом и спрашиваю. Осада Ангбанда - это формальность или удачно разыгранная партия с реальными "санкциями" извините в отношении Севера, такая вот настоящая временная победа эльфов, которая сказалась негативно на положении в стране? Браголлах - это взрыв, поддержанный местным населением, уставшим от осады во всех смыслах, или населению было не очень заметно, что есть осада, что нет, и Четвертая Битва держалась на военных и их амбициях?
Как вы думаете, есть ли идеи?
 
IP записан
 
Ответ #20 - 10/06/16 :: 8:32pm

Элхэ Ниэннах   На Форуме
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23440
*
 
(пробегая мимо) Кто про осаду и голод спрашивал?
Ща IMHO, а не Профессор. За Тангородрим - не тундра, чес-слово, хотя и в тундре есть что жрать. А "осада" выглядит еще забавнее, чем "осада Мордора": там хоть реально перекрывали перевалы, которых было не так много - правда, вот беда, перекрыть их можно было только с севера и запада, на юге что-то не давало этого сделать... Кхм, простите, отвлеклась.
Так вот, Профессор в какой-то момент пришел с собой к согласию и решил, что Ангбанд не стоит одиноко среди долины ровныя (был у него и такой вариант), а аккуратненько встроен в здоровенную горную цепь, называемую Тангородрим. В результате, "осаждать Ангбанд" можно единственным способом: поставить военный лагерь у главных южных врат. Слышь, Папа, они там наши ворота заколотили, шатры перед ними разбили и говорят, что нас осаждают! Да? Ну-ну. Пусть осаждают, всё при деле.
Пока и поскольку гордые нолдор не перекрывают все проходы в горах (что было бы занятно, но технически неосуществимо), а главное - не пытаются лезть на ту сторону, злобному Врагу на эту осаду глубоко все равно. Его люди за горами живут, гордые нолдор к ним не доползают. Заметим, люди не живут в горах, им это и не надо. А горная цепь, как и было сказано, здоровенная, места много для чего найдется. И для кого. Хотели орков? - да пожалуйста. При том, если эти орки попробуют соваться к северянам, их ждет много ценных подарков, всем достанется. Особенно если вмешается этот, Бар-агхаш-гор. Так что туда лучше не ходить. Но люди и не всю территорию за горами заселяют, так что, не будь у орков некоторых особенностей частной жизни, всё б было вообще тихо и мирно. Ну, то есть, исключая этих, которые с Запада, эти никому тихо и мирно жить не дадут.
Я это к тому, что "осада", как мне кажется, заключалась в основном в создании крепостей с "той" стороны Ард Гален и патрулировании собственно Ард Гален. Сколько уж там торчали перед воротами, я не знаю: подозреваю, что это вот началось на финальном этапе длительного мира, и были это военные приготовления. Чего Северу, например, не надо. И "не надо" было, в итоге, сказано настолько убедительно, что дальше граница уже проходит по горам Дортонион, а Анфауглит, в девичестве Ард Гален - полоса отчуждения.
Про Дориат и орков. Там выше камрады говорят вполне правильно: было бы желание эльфов уничтожить, никакой Пояс Мелиан, позже появившийся, никого бы не остановил. Я понимаю, что раскладку по племенам орков читать скучно и долго; да и ладно. В общем-то, имеем мы тот же расклад, который повторится через две с лишним тысячи лет уже в Эрегионе. Эльфы оркам мешают. Потому что здравомыслящий хоть сколько-нибудь орк не полезет охотиться в леса под контролем эльфов. Тем более, что, кажется, сногсшибательное дружелюбие дориатских синдар уже всем известно. Но оркам нужны территории, где можно безбоязненно добывать еду, и дориатские леса в этом отношении будут привлекательнее черневой тайги на севере. И никаких планов Великого Врага не нужно. Ну, если, конечно, Враг не хочет, чтобы нолдор в Дориате встретили с распростертыми объятиями и как союзников. Чего, заметим, не происходит - и не только из-за сведений о резне в Алквалондэ: поди, если б для Тингола это был вопрос выживания, он бы нашел компромисс со своей совестью.
Можно, конечно, попытаться придумать для злобного Моргота мотивацию. Ну, например, запугать Синдар так, чтобы не высовывались. У меня глупый вопрос: зачем? Почему бы просто не плюнуть раскаленной лавой, и "нет больше никакой вашей Крепости Последней Надежды"? Ради чего, при задекларированной ненависти ко всем эльфам, жалеть этих вот, да еще и оставлять их на положении Гондолина, фактически: такой постоянной потенциальной угрозой под боком?
Понадеялся уничтожить силами орков? - эхм, на той стороне у нас примарх майа. В целом, можно бы, но тогда надо бы выделить туда же хотя бы парочку балрогов из заявленных семи (да-да, такое число Профессор и называл). Чтоб наверняка. А так - ни то, ни сё. 
И при этом Мелиан, оградив Дориат, повторяю, Моргота не клянет, поддержку силам добра и света оказывать не торопится, к военному союзу с теми, по крайней мере, кто в Резне не отметился, супруга не склоняет.

(косится на написанное) Кто дослушал, молодец, а я побежала дальше работать работу. Если надо продолжать, киньте в меня конкретными вопросами.
 

The Emperor protects - but who will protect the Emperor?
IP записан
 
Ответ #21 - 10/07/16 :: 12:08am

Suula   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: female
Сообщений: 155
***
 
Спасибо! Любить Ниенну во все эпохи Улыбка

А все же вопрос есть. Браголлах была взрывом. Анфауглит, прорыв осады, наступление и прочее. Обвиняют Врага, конечно. Полностью ли справедливо? Если от осады людям ни холодно ни жарко, разве их на войну загонишь? Для меня лично драматургия момента в том, что Мелькора должны поддерживать люди Севера чуть больше чем полностью, не только орки. Люди должны накопить пассионарность и хотеть войны, иметь в этом свою необходимость. Иначе получается, что никому, кроме высших военачальников война не уперлась. Какова причина у населения идти на войну после всеобщего мира? Я могу понять долгую память нолдор и Клятву, но не они начали Браголлах. И если всех устраивало установившееся расположение границ, для чего нужна была такая внезапая экспансия, да еще с огнем по всей Ард-Гален? Да и нашим людям нафига воевать, если осада ничего для них не значила? Мелькор заставил и погнал? Не верю. Прошу прокомментировать.
« Последняя редакция: 10/07/16 :: 9:12am от Suula »  
IP записан
 
Ответ #22 - 10/07/16 :: 11:11am

Элхэ Ниэннах   На Форуме
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23440
*
 
(на бегу, давя в себе классический вопрос "А с какой целью интересуетесь?") Ну, на правах логических выкладок, а то я, напоминаю, прямо совсем не там.
Понятно, что феанариони в Белерианд приплыли не с кайфом отдохнуть на природе. Клятва, все дела, сколько бы там ни длился этот самый Бдительный Мир, все равно он закончится.
Вот там военный лагерь. В котором не десять челове... кхм, эльфов, и даже не сто, иначе зачем он вообще? Там по меркам Средневековья небольшая армия тусуется. Пусть даже эльфам пропитания надо раза в полтора меньше, чем людям, все равно этот лагерь надобно обеспечивать. Мне затруднительно себе представить, чтобы такое счастье торчало среди Ард Гален годами: расходно и не очень понятно, зачем. Я себе этот лагерь представляю исключительно в плане подготовки активной фазы боевых действий: тылы укрепили, подготовку провели, пора бить морды. Активная фаза боевых действий требует еще пары мелочей, типа разведки, возможно - разведки боем; все перевалы не перекроешь ни с одной из сторон.
Дальше смотрим "упреждающий удар".
 

The Emperor protects - but who will protect the Emperor?
IP записан
 
Ответ #23 - 10/07/16 :: 1:32pm

Suula   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: female
Сообщений: 155
***
 
Про цель - полемика с нолдор у меня вот уже лет пять как. Вляпался темный в интересных друзей, и глюки у нас. Диалоги в целом проходят в дружественном тоне, никто друг другу по хвостам не ходит, но мне нужно самому понимать какие-то вещи. Ощущение, что всему народонаселению Ангбанда было сильно нужно воевать, не покидает. И конечно доказать, что не на одной диктатуре держался режим, но и на реальном объединении людей и военачальников. Про упреждающий удар услышал, пошел думать. Спасибо больше за разговор!
 
IP записан
 
Ответ #24 - 10/07/16 :: 2:18pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4560
*****
 
  Я тут на минутку появлюсь, извинюсь, что пробегом и не по канону, и заявлю, коротенечко так, что два государства, длительно враждующие между собой, и при этом  имеющие общую границу , по истечении сотни лет обязательно будут иметь два различных и несводимых между собой варианта истории, причем оба варианта скорее всего будут внутренне непротиворечивыми, и опираться на неопровержимые и обоюдно верифицируемые факты. И  правдивыми, - настолько, насколько это возможно, -  будут оба варианта. Такие дела...
  (С приветом от свежеперечитываемого Марка Ферро, Ваш Я)
  ... и на этом удаляюсь.
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #25 - 10/07/16 :: 2:51pm

Suula   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: female
Сообщений: 155
***
 
Эрин, мы это знаем. Пока балансируем.
Спасибо Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #26 - 10/11/16 :: 1:54am

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2307
*****
 
Цитата:
Наши мнения не совпадают


Элхе, концерт прошел. Теперь можно конкретно, где мы с тобой не сошлись, у? Смущённый
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #27 - 10/11/16 :: 11:56am

Элхэ Ниэннах   На Форуме
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23440
*
 
Можно подумать, у меня только концерт... По поводу сельского хозяйства у орков мы не совпадаем, ад и по поводу тундры за Ангбандом, как мне помнится.
 

The Emperor protects - but who will protect the Emperor?
IP записан
 
Ответ #28 - 10/14/16 :: 3:27am

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2307
*****
 
Хреново тебе помнится. Тундра- это не ко мне. По поводу тундры я заявлял один раз,  давно, и уже исправился.

По поводу сельского хозяйства у орков - там много выкладок простыней и ссылок. Можно я это отдельной статьёй и в отдельном треде, ладно?
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #29 - 10/14/16 :: 11:41am

Элхэ Ниэннах   На Форуме
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23440
*
 
Ясно дело, можно. Но моя голова по-прежнему похожа на помесь ежа с пауком (ТМ), так что прям сразу ответа лучше не ждать.
 

The Emperor protects - but who will protect the Emperor?
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4