Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 
Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина (Прочитано 9147 раз)
Ответ #75 - 04/10/18 :: 11:48pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23877
*
 
Я бы настоятельно рекомендовала перечитать "Айнулиндалэ", чтобы посмотреть, насколько "нечеловечески" там описан Эру.
 

My armour is Contempt.
IP записан
 
Ответ #76 - 04/11/18 :: 2:13am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4651
*****
 
Цитата:
Именно это у Профессора и написано. Эру утопил Нуменор оптом


Eotvi, строго говоря именно у Профессора как такового не совсем так... и даже в "Акаллабет" как части "Сильмариллиона" (каковые уже не совсем "Профессор", понеже имеют "внутренних авторов") - тоже не настолько в лоб... Но это сложный и длинный вопрос, - а мы, кажется, не об этом, прошу прощения за вмешательство...

Цитата:
  Ну библия это тоже иносказание. Когда у меня будут дети, брать пример с Авраама не буду. А Эру из ЧКА это вполне реалистично изображённый человек.


Erzhaor2 , я прошу прощения, но и "Сильмариллион" - до некоторой степени то же "иносказание". Даже в попытке описать Валар - не говоря уже про Эру. Имею в виду - придание им (повествователем) "человеческих" черт в облике, поступках, мотивах, логике и поведении вообще. Попытка объяснить не-человеческое через человеческое.
  И, - боюсь, это неизбежно, -  ЧКА тоже не может уйти от этого абсолютно. То есть если Эру там и выглядит как человек (хотя я бы не был настолько категоричен) - это все то же... "иносказание"...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #77 - 04/11/18 :: 2:19am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3276
*****
 
Цитата:
Но так ли это? Разве Мелькор из ЧКА похож на Манве из Сильмариллиона? Может быть книга не просто о том, что надо уважать чужое мнение?
- так ЧКА все же не "Сильмариллион навыворот", вроде ж ясно. Не просто об уважении чужого мнения, еще о многом, а вы что имели в виду?
*вообще-то Мелькор из ЧКА больше похож на Манвэ из Сильмариллиона, чем Эру из ЧКА похож на Эру из Сильмариллиона же)
Эрин, боюсь, представление о сути и виде иносказания стремительно утрачивается трудящимися массами Нерешительный
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #78 - 04/11/18 :: 2:40am

eotvi   Вне Форума
Живет здесь
ходила погулять

Пол: female
Сообщений: 1843
*****
 
Цитата:
Eotvi, строго говоря именно у Профессора как такового не совсем так... и даже в "Акаллабет" как части "Сильмариллиона" (каковые уже не совсем "Профессор", понеже имеют "внутренних авторов") - тоже не настолько в лоб...

Эрин, а как? "Изменил облик мира" - более нейтральная формулировка. Хорошо, Османская империя изменила геополитическую карту Евразии. Вирус энцефалита меняет функциональность нервной системы
 
IP записан
 
Ответ #79 - 04/11/18 :: 10:49am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23877
*
 
(ака мимокрокодил) Как-то мне казалось всегда, что идея объяснять незнакомое через знакомое общедоступна. И когда музыка Айнур описывается как хорал в сопровождении виол, труб и портативных органов (сегодня повешу статью, интересная), это вовсе не значит, что Айнур играли на оных средневековых инструментах. И в отношении хмурящегося, поднимающего конечности и улыбающегося Эру всё то же самое.
 

My armour is Contempt.
IP записан
 
Ответ #80 - 04/11/18 :: 2:04pm

Erzhaor2   Вне Форума
Зашел поглядеть

Сообщений: 49
*
 
То есть если Эру и Мелькор описаны "человечески", получается, что и у Толкина, и в ЧКА, это не Бог и дьявол, а два сверхчеловека, первый из которых борется за корректный мировой порядок, а второй -- за не очень?
 
IP записан
 
Ответ #81 - 04/11/18 :: 3:07pm

Гильбарад   Вне Форума
Живет здесь
Собирающий осколки былого
Россия, Санкт-Петербург

Пол: male
Сообщений: 1076
*****
 
(поперхнувшись) Уважаемый Erzhaor2, а нельзя ли объяснить, как Вы понимаете "корректный" и "не очень" мировой порядок?
 

Если бы не было Тьмы, мы никогда не увидели бы звезд...
IP записан
 
Ответ #82 - 04/11/18 :: 3:08pm

eotvi   Вне Форума
Живет здесь
ходила погулять

Пол: female
Сообщений: 1843
*****
 
Сугубая имха, даже не о персонажах, а вообще. Глобальные планы, жёсткие, и есть некорректный мировой порядок - он постоянно ломается. И на ремонт провала, чтобы не проваливался, приходится собирать (что для кого-то выгодно и очень хорошо). Разнонаправленные амбиции в стадии конфликта гармонизации общего процесса не способствуют. Хехе  Круглые глаза
 
IP записан
 
Ответ #83 - 04/11/18 :: 6:31pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4651
*****
 
Цитата:
Цитата:
Eotvi, строго говоря именно у Профессора как такового не совсем так... и даже в "Акаллабет" как части "Сильмариллиона" (каковые уже не совсем "Профессор", понеже имеют "внутренних авторов") - тоже не настолько в лоб...

Эрин, а как? "Изменил облик мира" - более нейтральная формулировка. Хорошо, Османская империя изменила геополитическую карту Евразии. Вирус энцефалита меняет функциональность нервной системы


  С "изменил облик мира" как раз проще всего, - то есть тут есть простой и прямой ответ, "как". И он не про Нуменор (или про крайней мере - в основном не про Нуменор)
  Главное изменение облика мира - из него (из "человеческого мира")  был изъят Валинор. Отныне он - в "иных сферах". До него невозможно просто так взять и доплыть.
  Вторым пунктом изменения мира "традиция" толкования текстов ставит "скругление мира", - то есть именно с тех пор он стал круглым, и мореход, плывущий на запад, возвращается с востока. Да, я помню и понимаю, что это спорный пункт, и это только один из вариантов толкования текста (и - да, только одна из и Профессорских версий тоже) - но тем не менее...
  И вот тут да, тут по обоим пунктам - Эру, и никто кроме Эру
  А с Нуменором... Я все-таки предпочту остановиться на формулировке "не все так просто, и не так в лоб".
  На чем Шахерезада прекращает  дозволенные, но все-же оффтопические речи...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #84 - 04/11/18 :: 6:46pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4651
*****
 
  А по поводу антропоморфичности описаний предельно не-антропоморфных персонажей я еще смешнее скажу... хотя, кажется, это будет уже по второму кругу...
  Создатели Библии (Той самой: Торы, Пророков) описывают Единого местами  тупо  показательно-антропоморфично: руки-ноги-глаза-голос, пошел-сказал-сделал, подумал-пожалел-разгневался, ... Антропоморфичнее некуда... Но именно они знали, - и учили, крепко учили, - что Единый - непостижим. Неописуем. Не отобразим. Вообще.
  И всем всё было понятно.
  И Профессору как католику и филологу  (как минимум) - разумеется, тоже. Параллели "Бытия" и "Айнулиндалэ" (не дофига, но все же) - что, не очевидны?
  А мы вот чего-то спотыкаемся на этих моментиках... Нерешительный
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #85 - 04/11/18 :: 6:58pm

Erzhaor2   Вне Форума
Зашел поглядеть

Сообщений: 49
*
 
Да, но согласитесь, что если бы был такой человек как Эру/христианский Бог, это был бы жлоб какой-то. И в ЧКА Эру действительно жлоб. А у Толкина Эру не оценивается только как человек, только вот именно как неописуемое-неотразимое.
 
IP записан
 
Ответ #86 - 04/11/18 :: 7:06pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4651
*****
 
  Давайте сделаем поправку: не "у Толкина" - а в некоторых конкретных текстах, предполагающих некоторых конкретных "внутренних авторов" , и - что тоже важно, - конкретных читателей/слушателей. Внутренний автор имеет свое восприятие, свою рефлексию, свои мысли, понимание, а иногда - и свои цели при изложении того, что он излагает. И предполагаемая "аудитория" - тоже имеет значение. Вот с этого начнем - и будем смотреть, что,  откуда, почему и для чего. Если интересно.  А то у нас получается "...У Толкина написано...", и уже чуть ли не  "...Толкин считает, что..." А это нехорошо. Некорректно....

  То же и с  "И в ЧКА Эру действительно жлоб". Ровно то же.
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #87 - 04/11/18 :: 7:14pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23877
*
 
Жлоб?..
(впала в экзистенциальное отчаянье, удалилась в сторону горизонта)
 

My armour is Contempt.
IP записан
 
Ответ #88 - 04/11/18 :: 7:29pm

Erzhaor2   Вне Форума
Зашел поглядеть

Сообщений: 49
*
 
Ну, "жлоб" в смысле "авторитарный, не терпящий чужого мнения"
 
IP записан
 
Ответ #89 - 04/11/18 :: 7:40pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23877
*
 
(стремительно шагает к горизонту, нервно глотая спазмалгон) Да-да, рыбка - это щука, щука - это зубы, зубы - это собака... а жлоб - это авторитарный человек.

Вы когда в следующий раз для слов свои собственные значения будете придумывать, хотя бы предупреждайте.
 

My armour is Contempt.
IP записан
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8