Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 
Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина (Прочитано 12903 раз)
Ответ #75 - 04/10/18 :: 11:48pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24045
*
 
Я бы настоятельно рекомендовала перечитать "Айнулиндалэ", чтобы посмотреть, насколько "нечеловечески" там описан Эру.
 

Let us be His Shield...
Let us fight His Battles, as He fights the Battle at the end of time,
And let us join Him there, for Duty ends not in Death.
IP записан
 
Ответ #76 - 04/11/18 :: 2:13am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4688
*****
 
Цитата:
Именно это у Профессора и написано. Эру утопил Нуменор оптом


Eotvi, строго говоря именно у Профессора как такового не совсем так... и даже в "Акаллабет" как части "Сильмариллиона" (каковые уже не совсем "Профессор", понеже имеют "внутренних авторов") - тоже не настолько в лоб... Но это сложный и длинный вопрос, - а мы, кажется, не об этом, прошу прощения за вмешательство...

Цитата:
  Ну библия это тоже иносказание. Когда у меня будут дети, брать пример с Авраама не буду. А Эру из ЧКА это вполне реалистично изображённый человек.


Erzhaor2 , я прошу прощения, но и "Сильмариллион" - до некоторой степени то же "иносказание". Даже в попытке описать Валар - не говоря уже про Эру. Имею в виду - придание им (повествователем) "человеческих" черт в облике, поступках, мотивах, логике и поведении вообще. Попытка объяснить не-человеческое через человеческое.
  И, - боюсь, это неизбежно, -  ЧКА тоже не может уйти от этого абсолютно. То есть если Эру там и выглядит как человек (хотя я бы не был настолько категоричен) - это все то же... "иносказание"...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #77 - 04/11/18 :: 2:19am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3325
*****
 
Цитата:
Но так ли это? Разве Мелькор из ЧКА похож на Манве из Сильмариллиона? Может быть книга не просто о том, что надо уважать чужое мнение?
- так ЧКА все же не "Сильмариллион навыворот", вроде ж ясно. Не просто об уважении чужого мнения, еще о многом, а вы что имели в виду?
*вообще-то Мелькор из ЧКА больше похож на Манвэ из Сильмариллиона, чем Эру из ЧКА похож на Эру из Сильмариллиона же)
Эрин, боюсь, представление о сути и виде иносказания стремительно утрачивается трудящимися массами Нерешительный
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #78 - 04/11/18 :: 2:40am

eotvi   Вне Форума
Живет здесь
ходила погулять

Пол: female
Сообщений: 1911
*****
 
Цитата:
Eotvi, строго говоря именно у Профессора как такового не совсем так... и даже в "Акаллабет" как части "Сильмариллиона" (каковые уже не совсем "Профессор", понеже имеют "внутренних авторов") - тоже не настолько в лоб...

Эрин, а как? "Изменил облик мира" - более нейтральная формулировка. Хорошо, Османская империя изменила геополитическую карту Евразии. Вирус энцефалита меняет функциональность нервной системы
 
IP записан
 
Ответ #79 - 04/11/18 :: 10:49am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24045
*
 
(ака мимокрокодил) Как-то мне казалось всегда, что идея объяснять незнакомое через знакомое общедоступна. И когда музыка Айнур описывается как хорал в сопровождении виол, труб и портативных органов (сегодня повешу статью, интересная), это вовсе не значит, что Айнур играли на оных средневековых инструментах. И в отношении хмурящегося, поднимающего конечности и улыбающегося Эру всё то же самое.
 

Let us be His Shield...
Let us fight His Battles, as He fights the Battle at the end of time,
And let us join Him there, for Duty ends not in Death.
IP записан
 
Ответ #80 - 04/11/18 :: 2:04pm

Erzhaor2   На Форуме
Бывает набегами

Сообщений: 52
**
 
То есть если Эру и Мелькор описаны "человечески", получается, что и у Толкина, и в ЧКА, это не Бог и дьявол, а два сверхчеловека, первый из которых борется за корректный мировой порядок, а второй -- за не очень?
 
IP записан
 
Ответ #81 - 04/11/18 :: 3:07pm

Гильбарад   На Форуме
Живет здесь
Собирающий осколки былого
Россия, Санкт-Петербург

Пол: male
Сообщений: 1134
*****
 
(поперхнувшись) Уважаемый Erzhaor2, а нельзя ли объяснить, как Вы понимаете "корректный" и "не очень" мировой порядок?
 

Если бы не было Тьмы, мы никогда не увидели бы звезд...
IP записан
 
Ответ #82 - 04/11/18 :: 3:08pm

eotvi   Вне Форума
Живет здесь
ходила погулять

Пол: female
Сообщений: 1911
*****
 
Сугубая имха, даже не о персонажах, а вообще. Глобальные планы, жёсткие, и есть некорректный мировой порядок - он постоянно ломается. И на ремонт провала, чтобы не проваливался, приходится собирать (что для кого-то выгодно и очень хорошо). Разнонаправленные амбиции в стадии конфликта гармонизации общего процесса не способствуют. Хехе  Круглые глаза
 
IP записан
 
Ответ #83 - 04/11/18 :: 6:31pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4688
*****
 
Цитата:
Цитата:
Eotvi, строго говоря именно у Профессора как такового не совсем так... и даже в "Акаллабет" как части "Сильмариллиона" (каковые уже не совсем "Профессор", понеже имеют "внутренних авторов") - тоже не настолько в лоб...

Эрин, а как? "Изменил облик мира" - более нейтральная формулировка. Хорошо, Османская империя изменила геополитическую карту Евразии. Вирус энцефалита меняет функциональность нервной системы


  С "изменил облик мира" как раз проще всего, - то есть тут есть простой и прямой ответ, "как". И он не про Нуменор (или про крайней мере - в основном не про Нуменор)
  Главное изменение облика мира - из него (из "человеческого мира")  был изъят Валинор. Отныне он - в "иных сферах". До него невозможно просто так взять и доплыть.
  Вторым пунктом изменения мира "традиция" толкования текстов ставит "скругление мира", - то есть именно с тех пор он стал круглым, и мореход, плывущий на запад, возвращается с востока. Да, я помню и понимаю, что это спорный пункт, и это только один из вариантов толкования текста (и - да, только одна из и Профессорских версий тоже) - но тем не менее...
  И вот тут да, тут по обоим пунктам - Эру, и никто кроме Эру
  А с Нуменором... Я все-таки предпочту остановиться на формулировке "не все так просто, и не так в лоб".
  На чем Шахерезада прекращает  дозволенные, но все-же оффтопические речи...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #84 - 04/11/18 :: 6:46pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4688
*****
 
  А по поводу антропоморфичности описаний предельно не-антропоморфных персонажей я еще смешнее скажу... хотя, кажется, это будет уже по второму кругу...
  Создатели Библии (Той самой: Торы, Пророков) описывают Единого местами  тупо  показательно-антропоморфично: руки-ноги-глаза-голос, пошел-сказал-сделал, подумал-пожалел-разгневался, ... Антропоморфичнее некуда... Но именно они знали, - и учили, крепко учили, - что Единый - непостижим. Неописуем. Не отобразим. Вообще.
  И всем всё было понятно.
  И Профессору как католику и филологу  (как минимум) - разумеется, тоже. Параллели "Бытия" и "Айнулиндалэ" (не дофига, но все же) - что, не очевидны?
  А мы вот чего-то спотыкаемся на этих моментиках... Нерешительный
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #85 - 04/11/18 :: 6:58pm

Erzhaor2   На Форуме
Бывает набегами

Сообщений: 52
**
 
Да, но согласитесь, что если бы был такой человек как Эру/христианский Бог, это был бы жлоб какой-то. И в ЧКА Эру действительно жлоб. А у Толкина Эру не оценивается только как человек, только вот именно как неописуемое-неотразимое.
 
IP записан
 
Ответ #86 - 04/11/18 :: 7:06pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4688
*****
 
  Давайте сделаем поправку: не "у Толкина" - а в некоторых конкретных текстах, предполагающих некоторых конкретных "внутренних авторов" , и - что тоже важно, - конкретных читателей/слушателей. Внутренний автор имеет свое восприятие, свою рефлексию, свои мысли, понимание, а иногда - и свои цели при изложении того, что он излагает. И предполагаемая "аудитория" - тоже имеет значение. Вот с этого начнем - и будем смотреть, что,  откуда, почему и для чего. Если интересно.  А то у нас получается "...У Толкина написано...", и уже чуть ли не  "...Толкин считает, что..." А это нехорошо. Некорректно....

  То же и с  "И в ЧКА Эру действительно жлоб". Ровно то же.
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #87 - 04/11/18 :: 7:14pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24045
*
 
Жлоб?..
(впала в экзистенциальное отчаянье, удалилась в сторону горизонта)
 

Let us be His Shield...
Let us fight His Battles, as He fights the Battle at the end of time,
And let us join Him there, for Duty ends not in Death.
IP записан
 
Ответ #88 - 04/11/18 :: 7:29pm

Erzhaor2   На Форуме
Бывает набегами

Сообщений: 52
**
 
Ну, "жлоб" в смысле "авторитарный, не терпящий чужого мнения"
 
IP записан
 
Ответ #89 - 04/11/18 :: 7:40pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24045
*
 
(стремительно шагает к горизонту, нервно глотая спазмалгон) Да-да, рыбка - это щука, щука - это зубы, зубы - это собака... а жлоб - это авторитарный человек.

Вы когда в следующий раз для слов свои собственные значения будете придумывать, хотя бы предупреждайте.
 

Let us be His Shield...
Let us fight His Battles, as He fights the Battle at the end of time,
And let us join Him there, for Duty ends not in Death.
IP записан
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8