WWW-Dosk
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl
Middle-Earth >> Вопросы и ответы >> Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1437602897

Сообщение написано Erzhaor2 в 07/23/15 :: 2:08am

Заголовок: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Erzhaor2 в 07/23/15 :: 2:08am
Насколько взаимосвязаны Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина? Обоснована ли точка зрения ортодоксальных толкинистов, что выступая против Иллет и Ниэннах они выступают против Мелькора и Саурона? Если бы Мелькор из ЧКА попал в Арду, толкиновскую, а не свою, чем бы он там занимался? На чьей бы он был стороне?

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Элхэ Ниэннах в 07/28/15 :: 4:40pm
Вопрос имеет смысл только в том случае, если эти два мира рассматриваются как разные.

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Allor в 07/28/15 :: 11:21pm
Ох, стоит знать, что такое апокриф... Задавая вопросы.

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Домовой Нафаня в 07/30/15 :: 1:34am

Цитировать:
Если бы Мелькор из ЧКА попал в Арду, толкиновскую, а не свою, чем бы он там занимался?


Подрался бы с Морготом и помер от жизофрении....

(Нафаня злой сегодня) :)

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Erzhaor2 в 08/01/15 :: 2:49pm

Элхэ Ниэннах записан в 07/28/15 :: 4:40pm:
Вопрос имеет смысл только в том случае, если эти два мира рассматриваются как разные.


Даже если их рассматривать как один, Мелькор из ЧКА похож на Мелькора из "Сильмариллиона" не больше чем Сталин из песни "Я Сталина не видела, но я его люблю" на Сталина из кино "Монстр, портрет Сталина кровью". По-моему если бы Мелькор из ЧКА попал в Арду, он не спелся бы ни с Морготом, ни с Манвэ. Занял бы третью позицию, ближе даже к Манвэ чем к Мелькору.

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано TAtYana в 09/01/15 :: 9:57pm

Цитировать:
точка зрения ортодоксальных толкинистов, что выступая против Иллет и Ниэннах они выступают против Мелькора и Саурона


Вот это внезапно.
А можно узнать, кто эти люди и как именно они выступают против Мелькора и Саурона в лице авторов ЧКА?

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Erzhaor2 в 09/01/15 :: 10:01pm
Что значит внезапно? Если вы на любом толкинистском форуме вякните, что любите "Ника осквернителя", Иллет и Ниэннах, по крайней мере каждый пятый толкинист будет разговаривать с вами как с врагом. Меня один раз забанили за вольные рассуждения об орках

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано TAtYana в 09/01/15 :: 10:09pm
Здесь тоже толкинистский форум :)
Но мы вам, так и быть, разрешаем любить и Перумова, и Еськова, и вообще любой апокриф или фанфик. :)

А если серьезно, вы что-то странное излагаете. Разнообразие поклонников "темных сил" среди толкинистов велико и обильно, их не меньше, чем поклонников "сил света", а канонисты обычно больше наезжают за незнание трудов Толкина, чем за симпатии.
Есть, конечно, и некоторые исключения, но немногочисленные же.

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Loves A Dustbin в 09/01/15 :: 10:16pm

Цитировать:
Если вы на любом толкинистском форуме вякните, что любите "Ника осквернителя", Иллет и Ниэннах, по крайней мере каждый пятый толкинист будет разговаривать с вами как с врагом.

И что же это за форумы, если не секрет?   :)
Мне правда интересно. Почти все мои приятели-толкинисты придерживаются строго "каноничных" взглядов. И ничего, прекрасно общаемся.

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Erzhaor2 в 09/01/15 :: 11:08pm
Ну, может я преувеличиваю. Ну, Перумову, как известно, разок попытались морду набить. Забанили меня на сайте эльфов, по-моему самолично София Павлова.

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Loves A Dustbin в 09/01/15 :: 11:23pm

Цитировать:
Забанили меня на сайте эльфов, по-моему самолично София Павлова.

;D Есть некоторая разница между толкинистами и ЭПЖ.

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Erzhaor2 в 09/01/15 :: 11:30pm
кстати, а кто такой Еськов?

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Erzhaor2 в 11/17/15 :: 12:32am

Элхэ Ниэннах записан в 07/28/15 :: 4:40pm:
Вопрос имеет смысл только в том случае, если эти два мира рассматриваются как разные.

Стало быть, их всё же следует понимать как один? В теме про гностиков вроде все сходились на том, что ваш Мелькор и другие герои к толкиновским никакого отношения не имеют. Значит, всё же имеют?

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Элхэ Ниэннах в 11/17/15 :: 2:21am
М-м, сдается мне, это не я сходилась в таких мнениях - это вы интересовались, а что же тогда общего...

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Allor в 11/17/15 :: 3:12am
Ну не то чтобы сходились, там уже вообще разговор о разном пошел, в том числе о мифологеме "хомячки" :D

Насчет Еськова - набираете в яндексе Кирилл Еськов - и будет вам познавательное счастье.

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Erzhaor2 в 05/07/17 :: 11:12pm
Хоть и не имею времени на чтение, дочитал я до конца ЧКА в редакции, представленной на сайте. Мне всё равно не понятно: неужели Мелькор из ЧКА соотносится с Морготом из Сильмариллиона так же, как Д'Артаньян из "Трёх мушкетёров" с Д'Артаньяном из "Тридцать лет спустя"? Неужели Мелькор выступает  против того, что Толкин воплотил в образах Эру и Манве? Что же, ЧКА атеистическая книга? В "Повести об огненном" говорится о том, что Мелькор тяготился в раю, в Валиноре. Неужели его тяготило отсутствие зла и горя, и он хотел бы чего-то плохого? Я не совсем понимаю стиль многих форумчан, как будто мы стрелялку обсуждаем, но смерть моего друга, совершившего самоубийство, трагические события на Украине: что же, Мелькор всего этого -- хотел? Если бы Моргот попал в наш мир, понятно, что бы он делал -- записался бы в РНЕ или типа того. А Мелькор что бы делал?

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Loves A Dustbin в 05/08/17 :: 2:55am
Ни-че-го не поняла.  :(


Цитировать:
Неужели Мелькор выступает  против того, что Толкин воплотил в образах Эру и Манве?

Что именно Профессор воплотил в образах Эру и Манвэ?


Цитировать:
Что же, ЧКА атеистическая книга? В

В смысле? Как может быть "атеистическим" произведение, персонажами которого являются в том числе боги?


Цитировать:
В "Повести об огненном" говорится о том, что Мелькор тяготился в раю, в Валиноре. Неужели его тяготило отсутствие зла и горя, и он хотел бы чего-то плохого?

Валинор - не рай.
Это место с определенными, гм, пространственно-временными параметрами, которые были непригодны для проживания людей (это уже не ЧКА, а Профессорская матчасть). Материальная часть мира, по своим ТТХ наиболее приближенная к тому, что в ЧКА называется Замыслом, причём к добру/злу ее свойства отношения не имеют.


Цитировать:
Я не совсем понимаю стиль многих форумчан, как будто мы стрелялку обсуждаем, но смерть моего друга, совершившего самоубийство, трагические события на Украине: что же, Мелькор всего этого -- хотел?

Соболезную Вашей потере...
Но причём тут Мелькор? И форумчане?..


Цитировать:
Если бы Моргот попал в наш мир, понятно, что бы он делал -- записался бы в РНЕ или типа того. А Мелькор что бы делал?

Почему Моргот должен записываться в РНЕ, и что ему вообще делать в нашем мире?

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано eotvi в 05/08/17 :: 4:34am

Цитировать:
в раю, в Валиноре

Валинор не рай, а благоустроенный вагончик для рабочих на стройплощадке в лесу. Кроме душа, септика и микроволновки, которые несомненно могут пробудить чувство благодарности к миру иной раз, там может быть много утомляющего :)

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Erzhaor2 в 05/08/17 :: 2:35pm
Насколько я могу судить, у Толкина Моргот это зло, а Эру -- добро. Если мир ЧКА = мир "Сильмариллиона", что же, получается, что Мелькор выступает против добра в его христианском понимании?

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано eotvi в 05/08/17 :: 6:45pm
У Профессора ни тот ни другой не добро. С первым всё понятно, вроде, а второй целый Нуменор утопил, как Герасим Муму. Всё же написано. Какое ещё он добро?

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Loves A Dustbin в 05/08/17 :: 7:01pm

Цитировать:
Если мир ЧКА = мир "Сильмариллиона", что же, получается, что Мелькор выступает против добра в его христианском понимании?

Изящное умозаключение.  :)
Т.е. всю фактологию ЧКА вместе с мотивами ее героев отметаем за ненадобностью.

И я бы ещё не отказалась от разъяснений, что такое добро в христианском понимании применительно к Арде.

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Erzhaor2 в 05/08/17 :: 8:07pm
Я думал, у Толкина Эру это христианский Бог, а валар -- ангелы. А Нуменор за дело утопили, как Содом и Гоморру. Я не прав?

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Гильбарад в 05/08/17 :: 8:23pm
Erzhaor2, Нуменор за дело утопили, как Содом и Гоморру
О да, утопить ВЕСЬ Нуменор за "преступление" части его жителей (черные нуменорцы) - это "за дело". ::) При том, что королева (!) Мириэль, второе лицо в государстве, сочувствовала Верным. Не говоря уже об Амандиле и многочисленных Верных (жертв в Храме Тьмы не счесть было - а жертвы и есть Верные). Это я с т.з. канона. А так - тоже "миленько". На глазах у Элендила, отец которого все делал, чтобы отсрочить Акаллабет, отправить Нуменор на дно. Да такую кару и захочешь - не сможешь не выдумать!
За дело, говорите(((

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Loves A Dustbin в 05/08/17 :: 9:01pm

Цитировать:
Я думал, у Толкина Эру это христианский Бог, а валар -- ангелы.

Аллюзивно. При этом тексты Профессора - не богословские трактаты, а комплекс литературных произведений, и каждый читатель вправе решать самостоятельно, похож ли Эру Илуватар на Господа Бога, валар на архангелов, и соответствует ли мироустройство Арды с судьбой всех населяющих ее существ (от айнур до орков) вкупе христианской концепции.


Цитировать:
А Нуменор за дело утопили, как Содом и Гоморру.

Содом и Гоморру не топили.
Есть некоторая разница между мифом (С. и Г.) и внутримировым фактом (Нуменор). Но даже сюжет с уничтожением двух городов, при всей его предельной иконографичности, имеет одно существенное отличие от истории Нуменорэ - это торг Авраама с Богом. Думаете, в Нуменоре не нашлось десяти праведников?

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Erzhaor2 в 05/08/17 :: 9:11pm
То есть Моргот у Толкина это не воплощение мирового зла? Просто отрицательный герой со своими плюсами и минусами?

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Loves A Dustbin в 05/08/17 :: 9:29pm

Цитировать:
То есть Моргот у Толкина это не воплощение мирового зла? Просто отрицательный герой со своими плюсами и минусами?

Я не думаю, что Профессор оперировал такими категориями как "воплощение мирового зла".  Зло не субстанционально и не воплощается. Моргот у Профессора - существо, обладающее разумом и волей, могущественное и крайне злонамеренное, согласно некоторым авторским комментариям ещё и безумное. "Положительные" качества этого героя, если они и были, автора не интересовали. На круг получаем типичного Чорного Властелина, чей модус операнди вызывает ассоциации одновременно с фольклорным дьяволом и Локи.

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Erzhaor2 в 05/08/17 :: 9:31pm
То есть он был просто честолюбец? Зло для него не было самоцелью?

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Loves A Dustbin в 05/08/17 :: 9:44pm

Цитировать:
То есть он был просто честолюбец? Зло для него не было самоцелью?

Erzhaor2, почитайте тексты Профессора. Хоть Сильмариллион в вариациях, хоть десятый том, Myths Transformed. И получите ответ о мотивах Мелькора-по-Толкину. :)

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Erzhaor2 в 05/08/17 :: 10:37pm
"одержи Моргот  победу, он, несомненно, в конце концов уничтожил бы даже свои собственные "создания", такие,  как орки,  после того, как они выполнили бы свою единственную задачу,  для которой он их и использовал:  уничтожение эльфов и людей" (ЗАМЕТКИ О МОТИВАХ "СИЛЬМАРИЛЛИОHА"). Разве это не есть воплощение мирового зла? Разве можно поставить знак равенства между этим и Мелькором из ЧКА?

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Erzhaor2 в 05/08/17 :: 10:48pm
У Толкина творчество оптимистическое. Практически везде есть хэппи энд. А ЧКА это трагическая, отчасти даже депрессивная книга, и кажется, что это так и должно быть, чтобы её героям было плохо. Когда Мелькор попал в Аман, счастливая жизнь там ему не понравилась. Так что же, Мелькор хотел, чтобы в мире было горе и смерть? В книге подчеркивается, что смерть людей это дар.

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Гильбарад в 05/08/17 :: 11:04pm
Практически везде есть хэппи энд - а, ну мне, как всегда, подсунули каких-то неправильных "Детей Хурина", ОК.

А ЧКА это книга о трагедии, и кажется, что это так и должно быть, чтобы её героям было плохо - ЧКА не раз обвиняли в чернушности, не Вы  первый.  Да только Мелькор не проиграл - в моральном плане его враги оказались ой как посрамлены...

счастливая жизнь там ему не понравилась - о да, был изгоем, отсидев предварительно 300 лет и пережив гибель своего народа - а ему не понравилось; странно, правда?


Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Loves A Dustbin в 05/08/17 :: 11:18pm

Цитировать:
Разве это не есть воплощение мирового зла?

"Воплощение" чего бы то ни было означает, что это "что-то" является внешним по отношению к носителю. Персонаж не подцепил "зло" как дурную болезнь, а совершает злые поступки по собственному выбору. "Мировое зло" - абстракция.


Цитировать:
Разве можно поставить знак равенства между этим и Мелькором из ЧКА?

Нет, если Вы рассматриваете тексты как произведения, повествующие о разных мирах. Да, если Вы рассматриваете ЧКА как апокриф, раскрывающий мотивы героев, которые в первоисточнике были отмаркированы как злодеи.


Цитировать:
У Толкина творчество оптимистическое. Практически везде есть хэппи энд. А ЧКА это трагическая, отчасти даже депрессивная книга, и кажется, что это так и должно быть, чтобы её героям было плохо.

Это Ваше личное читательское восприятие.
По поводу хэппи энда у Профессора - а Вам не жаль эльфов, оставшихся в Средиземье и обреченных на истаивание? А эльфов в Амане, которые, по словам автора, умирают?


Цитировать:
Когда Мелькор попал в Аман, счастливая жизнь там ему не понравилась. Так что же, Мелькор хотел, чтобы в мире было горе и смерть? В книге подчеркивается, что смерть людей это дар.

"Счастливость" жизни хоть в Амане, хоть в Белерианде - понятие относительное и зависит от субъективного отношения к ней того или иного существа. Мелькору в Амане было плохо, точно так же плохо станет смертному, попади он туда на длительное время. По поводу отношения Мелькора к горю и смерти: мне не очень хочется нести в тред цитаты из ЧКА, перечитайте его разговор с Суулой-Илталиндо.
Человеческая смертность как дар - это не только ЧКА, это Профессор. Аж первая глава Сильмариллиона, последний абзац.))))

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Erzhaor2 в 05/09/17 :: 1:22am

Цитировать:
Нет, если Вы рассматриваете тексты как произведения, повествующие о разных мирах. Да, если Вы рассматриваете ЧКА как апокриф, раскрывающий мотивы героев, которые в первоисточнике были отмаркированы как злодеи.
Да, но что же тогда вообще общего между Мелькором и Морготом из Сильмариллиона? По-моему если бы Мелькор попал в мир Толкина, он бы жил там припеваючи и дружил с валар, а если бы валар из ЧКА туда попали, их бы наказали за извращение высоких идеалов.

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Loves A Dustbin в 05/09/17 :: 1:47am

Цитировать:
Да, но что же тогда вообще общего между Мелькором и Морготом из Сильмариллиона?

Биография.

Цитировать:
а если бы валар из ЧКА туда попали, их бы наказали за извращение высоких идеалов.

Что-что извращали валар из ЧКА? :o

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Erzhaor2 в 05/09/17 :: 1:50am
Только биография?  :-? Ну может тогда надо переиздать ЧКА изменив имена персонажей, чтобы ортодоксальные толкинисты не считали это осквернением всей глубины их глубин? Неужели ничего больше не объединяет два произведения?

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано eotvi в 05/09/17 :: 2:25am

Цитировать:
Я думал, у Толкина Эру это христианский Бог, а валар -- ангелы. А Нуменор за дело утопили, как Содом и Гоморру. Я не прав?

Неправы. Если "за дело, как", то есть только цели и нет никакого добра, одна самореклама. Христианский бог - Христос, по легенде он никого не топил.

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Erzhaor2 в 05/09/17 :: 2:36pm
eotvi, ну в Библии тоже казни египетские тоже как-то не совсем за дело были, хотя, возможно, я не прав.
Loves A Dustbin, что же тогда означает изложенное в этой ветви мнение автора о том, что миры ЧКА и Сильмариллиона это один и тот же мир, и вопрос о том, что Мелькор из ЧКА делал бы в Арде не имеет смысла?

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Loves A Dustbin в 05/09/17 :: 2:38pm

Цитировать:
Ну может тогда надо переиздать ЧКА изменив имена персонажей, чтобы ортодоксальные толкинисты не считали это осквернением всей глубины их глубин?

Вот автор ЧКА прямщас побежит переписывать/переиздавать книгу, чтобы "ортодоксальные толкинисты" не возмущались.  ::) И раз уж речь зашла о толкинистах, покажите, пожалуйста, хотя бы одного, который считает ЧКА "осквернением" и далее по тексту.

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Erzhaor2 в 05/09/17 :: 2:49pm
Но всё же почему тогда автор считает миры Сильмариллиона и ЧКА одним миром?

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано eotvi в 05/09/17 :: 2:57pm

Цитировать:
eotvi, ну в Библии тоже казни египетские тоже как-то не совсем за дело были

Ну да, "потому что может"  :)

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Элхэ Ниэннах в 05/09/17 :: 5:08pm
Потому что автор считает это одним миром.
Если заняться исследованием текстов исходника, то мы выясним две забавных вещи.
1) Вне мира Арды-Арты "Сильмариллион" не было ни сведен, ни закончен;
2) Внутри мира "Сильмариллион" - это свод текстов, записанных во II-III Эпохи, по преимуществу не со слов очевидцев и участников.
А теперь давайте поговорим об объективности и точности описания событий в "Сильмариллион" (хотя бы), поскольку рассуждения о целях, задачах и мотивах поступков станет бессмысленным как класс.

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Erzhaor2 в 05/09/17 :: 6:15pm
Но неужели герои Сильмариллиона идентичны одноименным героям ЧКА?

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Allor в 05/10/17 :: 12:05am
Так, прошло два года... Что есть апокрифика - топикстартер так и не уяснил. Я уж боюсь криптоисторию поминать. Равно как и тему гностицизма.

Насчет Нуменорэ - ну здрасьте. Не за то с ним все приключилось, да и вопрос этот больной что по канону, что по ЧКА. Про казни египтетские лучше тоже не надо тут. ИМХО.

Зачем менять имена персонажей, дабы кто-то не возмущался - вообще не пойму. Апокриф на то и апокриф, чтобы оперировать определенной данностью. Заменим Мелькора, Манвэ, Эру etc. на любые "атечные" фэнтези-имена... И к чему тогда сюжет, к чему те самые трактовки и интерпретации мотиваций действующих лиц????





Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Элхэ Ниэннах в 05/10/17 :: 11:52am

Цитировать:
Но неужели герои Сильмариллиона идентичны одноименным героям ЧКА?

Решите уже это для себя сами и живите спокойно.

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Suula в 06/06/17 :: 12:37am
Я не всю полемику прочла, прошу меня простить, думаю мысль не нова. Все же напишу, вопрос актуальный.
Фендом наш - явление необычное, имеет особенности. Авторы ЧКА создали в нем Событие и взорвали его в свое время, но времена изменились. А книгу не забыли, потому что это явление крупнее, чем фендом, несмотря на всю сложность темы, не до конца понятной тем, кто не читал Профессора.
Самое важное, что произошло после появления Летописи - это рождение культуры народа, с которым прежде воевали как с абсолютным злом, подлежащим истреблению. До сих пор этот путь выглядит самым простым и легким - на играх темный блок техничат, чтобы не травмировать нежные сердца гуманистов, воюем с "данж-мобами", мобы респавнятся, их жизнь не представляет ценности, а за главного у них "босс", хитов анлим, и можно победить только объединившись или красиво убиться об него. Извините за перенос терминологии, зато просто и понятно. Играть с противником, у которого культура равна твоей, воевать с себе подобными сложнее, обвм такой вытягивать тяжело и неподъемно, отсюда желание развести миры и легко сказать - это другая сказка, уходите из нашей песочницы, мы только орков хотим убивать, а ваши эльфы и люди вообще не существуют (меня один друг-нолдо так и встречал словами - "привет, хотя тебя нет"). Если бы у Профессора не было даже намека на разумную жизнь за линией фронта, ее следовало бы придумать. Авторы Летописи, разработав высокую культуру, создали сильный прецедент, выходящий за рамки фендома, уравняли воюющие стороны, акцентировали их разницу и общность, и напомнили про то, как нехороша пропаганда в условиях войны. Горжусь знакомством. Жить стало легко только тем, кто отмахивается от мысли, что противник на самом деле достойный, и доверяет плакатам и агитации больше, чем здравому смыслу. Тем, кто готов к внутреннему конфликту, приходится признать, что с культурным народом сражаться - не то же самое, что без страха и упрека истреблять злую нелюдь, чувствуя себя правым и вообще героем.
На вопрос, одни и те же герои в Сильме и Летописи или нет, ответ отлично сформулировала Элхэ - вы уж определитесь для себя. Каждый сам, в силу смелости и готовности к внутреннему конфликту, который может дать по мозгам. Ну и уровня духовного развития, чиво уж. Мелькор и Моргот, Саурон и Гортхауэр - это одно и то же, и Арда и Арта - это один мир. Настроение от этого конечно портится, но живем с тем, что есть )

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Allor в 06/06/17 :: 11:17pm
Летописи - это ЧКА, начиная с первой редакции?

Но вполне явление, многое задано именно этим текстом. И фэндом благодаря нему стал еще ярче и неоднозначнее, да.
Но прелесть фэндома еще и в том, что каждый видит любимый мир по-своему, со своими допусками, припусками и пропусками.

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Suula в 06/06/17 :: 11:38pm
Да, я это имею в виду. И меня больше интересует даже не фендом, а само явление, восстановление баланса. Это красиво само по себе, поэтому ценно

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Домовой Нафаня в 06/07/17 :: 1:16am
Слушайте песни, песни AYA!!!!!

https://youtu.be/uBmNaLwtHI4

:) :) :)

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Элхэ Ниэннах в 06/07/17 :: 12:05pm
Нафаня умный.

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Suula в 06/07/17 :: 4:12pm
э, а я?! )

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Элхэ Ниэннах в 06/07/17 :: 9:32pm
Спокойно! И ты, и вообще подавляющее большинство сюда забредающих; просто Нафаня сейчас был очень вовремя и в точку.

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Suula в 06/07/17 :: 10:18pm
ладно, ладно, утешила :)
Просто у меня непрекращающаяся полемика в реале на эти темы. Песни мои оппоненты не слушают и не будут, а объяснять мне еще пока не надоело. Надо же было где-то наконец сформулировать письменно.

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Suula в 06/08/17 :: 12:42am
А песня офигенская. Хоть и не вполне справедливая в отношении целевой аудитории, но могу тебя понять. Любой "старший" подпишется под многим сказанным.

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Allor в 06/08/17 :: 3:46am
Я не умный, я ленивый и отрешенный)))))
А кто есть "старшие"?

А песня хорошая, да.

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Suula в 06/08/17 :: 8:48am
старший для детей не личность, а среда обитания, и отношение к нему соответствующее. Еще одна тема, выходящая за рамки топика. К счастью, не все такие, как в песне.

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Allor в 06/09/17 :: 5:19pm
Хм, я что-то явно упустил в исследованиях вопроса... Уже заинтересовался. Хотелось бы разъяснений, правда.

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Suula в 06/09/17 :: 6:55pm
Опять просить Хозяйку найти нам место под солнцем на ее форуме... я задаю слишком много тем-офтопиков в этом треде, прошу прощения.

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Элхэ Ниэннах в 06/09/17 :: 8:14pm
(мимопробегая) В "Жизнь тусовки" это, наверное, с копированием нескольких последних реплик, чтобы было понятно, о чем речь.
Заголовок давайте сами, камрады.
(исчезает вдали)

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Allor в 06/10/17 :: 12:24am
М-м... "Летописи", "старшие", "квены" - терминологические и исторические изыскания?))))

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Эрцхаор3 в 08/16/17 :: 10:11pm
Как я понимаю, меня второй раз забанили по каким-то техническим причинам: меня здесь не было всё это время, и чем-то заслужить такого я не мог. Позволю себе смелость зарегиться третий раз. 
Suula записан в 06/06/17 :: 12:37am:
Играть с противником, у которого культура равна твоей, воевать с себе подобными сложнее,
Но ведь книга не только и не столько о том, что мир не чёрно-белый. По-моему главное в образе Мелькора это его мировосприятие, неоптимистическое отношение к жизни. По-моему он похож на Сталкера. Подразумевает ли это мировосприятие имморализм персонажа Сильмариллиона?

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Элхэ Ниэннах в 08/17/17 :: 5:40pm
Ни по каким "техническим" или иным причинам вас никто не банил.

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Элхэ Ниэннах в 08/17/17 :: 5:47pm

Цитировать:
По-моему главное в образе Мелькора это его мировосприятие, неоптимистическое отношение к жизни. По-моему он похож на Сталкера. Подразумевает ли это мировосприятие имморализм персонажа Сильмариллиона?

(наставительно) Вот такие люди в фэндоме WH40K и пишут, что Коракс - эмо.

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Евгений Хонтор в 08/18/17 :: 12:14am
Давненько меня не было тут...
Ответ на вопрос зависит от того, подразумеваете ли вы, что есть некая отдельная Арда/Арда, которую видели и Профессор, и Элхэ, и все желающие приобщиться, или же каждый человек, который читает то или иное произведение, видит некий собственный срез, никоим образом не согласуемый с другими. Можно и так, и так считать, я вот скорее второй точки зрения придерживаюсь. Но ответы будут немного разные.
В первом случае все так же, как если б говорили о каком-то реальном человеке. Для каждого представление об этом человеке будет разным. Кому-то лучший друг, кому-то кость в горле, кому-то благородный герой, кому-то лицемер и приспособленец... И в этом смысле  Мелькор из Сильмариллиона и Мелькор из ЧКА друг другу нисколько не противоречат.Автор в эту сторону не очень смотрел и не очень обращал внимание, что там сами орки и темные эльфы считают. Другой, прикоснувшийся к этому миру, присмотрелся именно туда, куда автору было недосуг, увидел, рассказал. Ну и отлично же.

Во втором случае вроде как полностью два разных мира получаются, НО! Важно то, что автор апокрифа, читающий первоисточник, не просто выдумал по мотивам, а увидел это все уже в лакунах первоисточника, т.е. и там, в первоисточнике, могло так быть! Даже при том, то получаются два разных мира, увиденное рождается не с потолка, оно целиком прожито и прочувствовано через имеющиеся документы первоисточника.

Ну а если к этому не относиться сколько-нибудь серьезно, просто как к литературе, а не созданию миров, то тогда и вопрос бессмысленный - много кто пишет и фанфики, и апокрифы, а как к этому относиться и какую версию выбирать - как говорится, каждый в меру своей испорченности.

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Erzhaor2 в 04/09/18 :: 10:49pm
Долго думал, можно ли тут ещё что-то написать, решил, что всё-таки можно. Смотрите: у Толкина Эру это совесть, светлое начало в человеке, которое герои теряют и находят. А в ЧКА это человек, хороший, но не терпящий инакомыслия. У Толкина хорошо, что все должны слушать свою совесть, а в ЧКА повиновение такому хозяину это насилие над личностью. Так как же Арда и Арта могут быть одним миром? Может быть ЧКА это протест против той гармоничной и оптимистичной интерпретации идеи добра, которая представлена в Сильмариллионе?

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Allor в 04/10/18 :: 2:20am
Не думаю, что ЧКА протест против гармоничной идеи добра, добро там то же самое. Просто Эру Толкина и Эру ЧКА не одна и та же личность.

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано eotvi в 04/10/18 :: 11:44am

Цитировать:
у Толкина Эру это совесть, светлое начало в человеке

Это который весь Нуменор утопил оптом? Серьёзно?

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Erzhaor2 в 04/10/18 :: 12:35pm

Цитировать:
Это который весь Нуменор утопил оптом? Серьёзно?
Сильмариллион книга не реалистическая, а иносказательная. Нуменорцы погибли не потому, что их кто-то решил потопить, а потому что человек и цивилизация без совести гибнет. По-моему так.

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Erzhaor2 в 04/10/18 :: 12:40pm
[/quote]Не думаю, что ЧКА протест против гармоничной идеи добра, добро там то же самое. [/quote] Но так ли это? Разве Мелькор из ЧКА похож на Манве из Сильмариллиона? Может быть книга не просто о том, что надо уважать чужое мнение?

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано eotvi в 04/10/18 :: 1:24pm

Цитировать:
Нуменорцы погибли не потому, что их кто-то решил потопить, а потому что человек и цивилизация без совести гибнет

Тогда бы они сами и погибли, без вмешательства свыше, будь это так

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Erzhaor2 в 04/10/18 :: 2:19pm
То есть вы считаете, что Эру не всеблагой и к образу христианского Бога отношения не имеет?

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано eotvi в 04/10/18 :: 2:20pm
Именно это у Профессора и написано. Эру утопил Нуменор оптом

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Элхэ Ниэннах в 04/10/18 :: 5:25pm
(задумчиво вспоминает Ветхий Завет; решает воздержаться от комментариев)

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано eotvi в 04/10/18 :: 5:38pm

Цитировать:
решает воздержаться от комментариев)

а что тут скажешь))
христиане молятся Христу, благоразумно дистанцировавшись  ;D

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Erzhaor2 в 04/10/18 :: 5:58pm
Ну библия это тоже иносказание. Когда у меня будут дети, брать пример с Авраама не буду. А Эру из ЧКА
это вполне реалистично изображённый человек.

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано eotvi в 04/10/18 :: 6:31pm
Ну, у Авраама были другие реалии вокруг, к тому же он был вождём. Брать пример с него сейчас даже ук не разрешит

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Элхэ Ниэннах в 04/10/18 :: 11:48pm
Я бы настоятельно рекомендовала перечитать "Айнулиндалэ", чтобы посмотреть, насколько "нечеловечески" там описан Эру.

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Эрин в 04/11/18 :: 2:13am

Цитировать:
Именно это у Профессора и написано. Эру утопил Нуменор оптом


Eotvi, строго говоря именно у Профессора как такового не совсем так... и даже в "Акаллабет" как части "Сильмариллиона" (каковые уже не совсем "Профессор", понеже имеют "внутренних авторов") - тоже не настолько в лоб... Но это сложный и длинный вопрос, - а мы, кажется, не об этом, прошу прощения за вмешательство...


Цитировать:
  Ну библия это тоже иносказание. Когда у меня будут дети, брать пример с Авраама не буду. А Эру из ЧКА это вполне реалистично изображённый человек.


Erzhaor2 , я прошу прощения, но и "Сильмариллион" - до некоторой степени то же "иносказание". Даже в попытке описать Валар - не говоря уже про Эру. Имею в виду - придание им (повествователем) "человеческих" черт в облике, поступках, мотивах, логике и поведении вообще. Попытка объяснить не-человеческое через человеческое.
  И, - боюсь, это неизбежно, -  ЧКА тоже не может уйти от этого абсолютно. То есть если Эру там и выглядит как человек (хотя я бы не был настолько категоричен) - это все то же... "иносказание"...

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Allor в 04/11/18 :: 2:19am

Цитировать:
Но так ли это? Разве Мелькор из ЧКА похож на Манве из Сильмариллиона? Может быть книга не просто о том, что надо уважать чужое мнение?
- так ЧКА все же не "Сильмариллион навыворот", вроде ж ясно. Не просто об уважении чужого мнения, еще о многом, а вы что имели в виду?
*вообще-то Мелькор из ЧКА больше похож на Манвэ из Сильмариллиона, чем Эру из ЧКА похож на Эру из Сильмариллиона же)
Эрин, боюсь, представление о сути и виде иносказания стремительно утрачивается трудящимися массами :-/

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано eotvi в 04/11/18 :: 2:40am

Цитировать:
Eotvi, строго говоря именно у Профессора как такового не совсем так... и даже в "Акаллабет" как части "Сильмариллиона" (каковые уже не совсем "Профессор", понеже имеют "внутренних авторов") - тоже не настолько в лоб...

Эрин, а как? "Изменил облик мира" - более нейтральная формулировка. Хорошо, Османская империя изменила геополитическую карту Евразии. Вирус энцефалита меняет функциональность нервной системы

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Элхэ Ниэннах в 04/11/18 :: 10:49am
(ака мимокрокодил) Как-то мне казалось всегда, что идея объяснять незнакомое через знакомое общедоступна. И когда музыка Айнур описывается как хорал в сопровождении виол, труб и портативных органов (сегодня повешу статью, интересная), это вовсе не значит, что Айнур играли на оных средневековых инструментах. И в отношении хмурящегося, поднимающего конечности и улыбающегося Эру всё то же самое.

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Erzhaor2 в 04/11/18 :: 2:04pm
То есть если Эру и Мелькор описаны "человечески", получается, что и у Толкина, и в ЧКА, это не Бог и дьявол, а два сверхчеловека, первый из которых борется за корректный мировой порядок, а второй -- за не очень?

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Гильбарад в 04/11/18 :: 3:07pm
(поперхнувшись) Уважаемый Erzhaor2, а нельзя ли объяснить, как Вы понимаете "корректный" и "не очень" мировой порядок?

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано eotvi в 04/11/18 :: 3:08pm
Сугубая имха, даже не о персонажах, а вообще. Глобальные планы, жёсткие, и есть некорректный мировой порядок - он постоянно ломается. И на ремонт провала, чтобы не проваливался, приходится собирать (что для кого-то выгодно и очень хорошо). Разнонаправленные амбиции в стадии конфликта гармонизации общего процесса не способствуют. Хехе  ::)

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Эрин в 04/11/18 :: 6:31pm

Цитировать:
[quote]Eotvi, строго говоря именно у Профессора как такового не совсем так... и даже в "Акаллабет" как части "Сильмариллиона" (каковые уже не совсем "Профессор", понеже имеют "внутренних авторов") - тоже не настолько в лоб...

Эрин, а как? "Изменил облик мира" - более нейтральная формулировка. Хорошо, Османская империя изменила геополитическую карту Евразии. Вирус энцефалита меняет функциональность нервной системы[/quote]

  С "изменил облик мира" как раз проще всего, - то есть тут есть простой и прямой ответ, "как". И он не про Нуменор (или про крайней мере - в основном не про Нуменор)
  Главное изменение облика мира - из него (из "человеческого мира")  был изъят Валинор. Отныне он - в "иных сферах". До него невозможно просто так взять и доплыть.
  Вторым пунктом изменения мира "традиция" толкования текстов ставит "скругление мира", - то есть именно с тех пор он стал круглым, и мореход, плывущий на запад, возвращается с востока. Да, я помню и понимаю, что это спорный пункт, и это только один из вариантов толкования текста (и - да, только одна из и Профессорских версий тоже) - но тем не менее...
  И вот тут да, тут по обоим пунктам - Эру, и никто кроме Эру
  А с Нуменором... Я все-таки предпочту остановиться на формулировке "не все так просто, и не так в лоб".
  На чем Шахерезада прекращает  дозволенные, но все-же оффтопические речи...

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Эрин в 04/11/18 :: 6:46pm
  А по поводу антропоморфичности описаний предельно не-антропоморфных персонажей я еще смешнее скажу... хотя, кажется, это будет уже по второму кругу...
  Создатели Библии (Той самой: Торы, Пророков) описывают Единого местами  тупо  показательно-антропоморфично: руки-ноги-глаза-голос, пошел-сказал-сделал, подумал-пожалел-разгневался, ... Антропоморфичнее некуда... Но именно они знали, - и учили, крепко учили, - что Единый - непостижим. Неописуем. Не отобразим. Вообще.
  И всем всё было понятно.
  И Профессору как католику и филологу  (как минимум) - разумеется, тоже. Параллели "Бытия" и "Айнулиндалэ" (не дофига, но все же) - что, не очевидны?
  А мы вот чего-то спотыкаемся на этих моментиках... :-/

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Erzhaor2 в 04/11/18 :: 6:58pm
Да, но согласитесь, что если бы был такой человек как Эру/христианский Бог, это был бы жлоб какой-то. И в ЧКА Эру действительно жлоб. А у Толкина Эру не оценивается только как человек, только вот именно как неописуемое-неотразимое. 

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Эрин в 04/11/18 :: 7:06pm
  Давайте сделаем поправку: не "у Толкина" - а в некоторых конкретных текстах, предполагающих некоторых конкретных "внутренних авторов" , и - что тоже важно, - конкретных читателей/слушателей. Внутренний автор имеет свое восприятие, свою рефлексию, свои мысли, понимание, а иногда - и свои цели при изложении того, что он излагает. И предполагаемая "аудитория" - тоже имеет значение. Вот с этого начнем - и будем смотреть, что,  откуда, почему и для чего. Если интересно.  А то у нас получается "...У Толкина написано...", и уже чуть ли не  "...Толкин считает, что..." А это нехорошо. Некорректно....

  То же и с  "И в ЧКА Эру действительно жлоб". Ровно то же.

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Элхэ Ниэннах в 04/11/18 :: 7:14pm
Жлоб?..
(впала в экзистенциальное отчаянье, удалилась в сторону горизонта)

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Erzhaor2 в 04/11/18 :: 7:29pm
Ну, "жлоб" в смысле "авторитарный, не терпящий чужого мнения"

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Элхэ Ниэннах в 04/11/18 :: 7:40pm
(стремительно шагает к горизонту, нервно глотая спазмалгон) Да-да, рыбка - это щука, щука - это зубы, зубы - это собака... а жлоб - это авторитарный человек.

Вы когда в следующий раз для слов свои собственные значения будете придумывать, хотя бы предупреждайте.

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Erzhaor2 в 04/11/18 :: 7:47pm
Сорри! :)

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Гильбарад в 04/11/18 :: 8:04pm
М-да-а-а...

Вот так живешь на свете и узнаешь, что "жлоб" = "авторитарный, не терпящий чужого мнения". Ожегов, написавший в своем словаре "жлоб - скряга, скупец", перевернулся в гробу.

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Allor в 04/11/18 :: 10:08pm
Ох, я ничего не скажу пока, я понаблюдаю это пиршество духа)))))
Уже ж ясно, что иносказания взыскующий пояснений гражданин не понимает, что есть аллюзии - ваще не слыхивали, условности не видит и понять не способен.
Но забавно... Пока. Хотя этот пирожок, кажется, лет 20 назад уже ели ::)

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано eotvi в 04/12/18 :: 9:21am

Цитировать:
И вот тут да, тут по обоим пунктам - Эру, и никто кроме Эру
  А с Нуменором... Я все-таки предпочту остановиться на формулировке "не все так просто, и не так в лоб".

Эрин, поняла, спасибо за ответ.
От "жлоба" просто разорвало, тоже спасибо)))) Только у христиан бог - Христос, он вроде не замечен в.  ;D

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Эрин в 04/12/18 :: 3:40pm

Цитировать:
Только у христиан бог - Христос, он вроде не замечен в.  ;D


  Платон мне друг, но далее по тексту  :) :)  Христиане (как минимум - большинство конфессий) веруют в Троицу. То есть Библию (Тору, Книгу, Ветхий Завет) признают своей священной книгой (как иудеи и мусульмане), - но... как бы это сказать... идут дальше. В каком-то смысле Новый Завет - это... то, что было между людьми и Богом ПОСЛЕ Содома, Гоморры, Давида с Соломоном, падения Израиля и всего прочего. После Но это здесь уж точно оффтоп оффтопичнейший, - посему замолкаю.

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано eotvi в 04/12/18 :: 9:28pm
О, точно же, в Троицу христиане веруют. Вот это да, забыла  :)

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Allor в 04/12/18 :: 10:06pm
Хы, Эрин меня опередил)))) Ну да, Ветхий Завет для христиан священная книга и Христос... м-м... сын вот того самого ветхозаветного Бога)))))
Но у христиан есть и Новый Завет, чему они весьма рады;)))))

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Дмитрий Абрамов в 04/13/18 :: 4:07pm
*пробегая мимо* Я вам больше скажу - считается (по крайней мере, той школой, к которой я принадлежу), что Новый Завет затруднительно понять в полноте, если читать его в отрыве от Ветхого, но в то же время Ветхий - крайне не рекомендуется рассматривать вне контекста Нового (т.к. план спасения, пронизывающий все Писание, окончательно раскрывается в Новом Завете)

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Эрин в 04/13/18 :: 4:28pm
  Совершенно так, Дмитрий!
  Кому как - а у меня все более-менее окончательно улеглось в голове примерно после Меня - сначала "Сын Человеческий", а потом его же цикл "История религии. В поисках Пути, Истины и Жизни"

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Элхэ Ниэннах в 04/13/18 :: 7:14pm
...вот так, слово за слово, разговор о Мелькоре [закономерно] перешел в беседу о христианстве и спасении...

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Эрин в 04/13/18 :: 10:16pm
А хорошая книга всегда больше (шире и глубже), собственно, текста и сюжета. Говоришь вроде вы о книге - а выходишь в реальный мир...

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Allor в 04/15/18 :: 2:19am
Дмитрий, именно так)

Ну логично начать беседовать за философию вообще и за христианство в частности, это душевно приятнее, чем пытаться обьяснить азбучные истины личности, пребывающей в невинности относительно понятия "культурный контекст")))))

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Erzhaor2 в 04/16/18 :: 3:31pm
Культурный контекст, аллюзии и прочие учёности, это, конечно, хорошо, но я от вас, честно говоря, ждал чего-то большего. Хотя это уже и не в кассу.

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Гильбарад в 04/16/18 :: 5:28pm
(в сторону) Ах, как же жить теперь нам всем с таким тяжким грузом на душе? Не оправдали ожиданий, вишь ты, и такого хорошего человека расстроили... 
::)

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Элхэ Ниэннах в 04/16/18 :: 6:59pm
(в легком недоумении) А что надо-то было? И от кого именно? Началось всё вот с этого -

Цитировать:
Но ведь книга не только и не столько о том, что мир не чёрно-белый. По-моему главное в образе Мелькора это его мировосприятие, неоптимистическое отношение к жизни. По-моему он похож на Сталкера. Подразумевает ли это мировосприятие имморализм персонажа Сильмариллиона?

То есть, Erzhaor имеет в виду, как я поняла, что Мелькор в ЧКА относится к жизни пессиместически (да?..) [и этим] похож на Сталкера (чё?..), а из этого следует, что Мелькор в "Сильмариллион" отрицает принципы и предписания морали.
Это вот на это предлагалось отвечать, что ли? Чтобы не разочаровать?

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Allor в 04/17/18 :: 3:18am
Культурный контекст, аллюзии и прочие учёности, это, конечно, хорошо, но я от вас, честно говоря, ждал чего-то большего. Хотя это уже и не в кассу.
Ну да, рзвивать интеллект не пробовали, а чего-то большего ждали... Видимо, чего-нибудь разжеванного до состояния питательного раствора для биомассы....

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Erzhaor2 в 04/17/18 :: 9:39pm
По сообщениям большинства участников трудно сказать, почему они выбрали именно эту книгу и именно этот форум. Неужели вы любите такие книги, как ЧКА и Сильмариллион за представленные на этой ветви философские концепции? Неужели вы испытываете потребность об этом писать, хотя бы и на форуме? Мы же с вами в некотором роде глубоко духовные и высоко идейные материи обсуждаем, а вы как будто на научный семинар работать пришли.

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Дмитрий Абрамов в 04/17/18 :: 11:40pm
Ув. Erzhaor2, как человек, учащийся в таком глубоко духовном и высоко идейном заведении, как богословская семинария, хочу вам сказать, что интеллектуальный подход к подобным материям, может помочь понять (при наличии должного к нему интереса) более глубокие смыслы, содержащиеся в том или ином тексте. К примеру, Библию христиане любят не за богословские и философские концепции, которые она содержит, а за личность Христа прежде всего. Но в то же время, данные концепции помогают нам лучше понять Его личность и то, что и зачем Он делал на нашей планете 2000 лет назад, а также то, какое отношение это всё имеет к нам нынешим и современной жизни в целом :)

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Элхэ Ниэннах в 04/18/18 :: 12:35am
(немного нервно) Что, это еще один адепт Сказки внезапно?

Заголовок: Re: Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина
Создано Allor в 04/18/18 :: 1:38am
Мы же с вами в некотором роде глубоко духовные и высоко идейные материи обсуждаем, а вы как будто на научный семинар работать пришли. - видится тут противоречие только мне одной?))))
Духовные и высоко_идейные в отрыве от философии и культуры - это как? "ура-да-здравствует!"?

Наташ, дураков с претензиями всегда немало было... Подавай по-простому (причем чтобы оному адепту понятно было, а иди знай, на каком это молекулярном уровне...).

WWW-Dosk » Powered by YaBB 2.5 AE!
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.

Localization by mySOPROMAT.ru