Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 2 
Дагор Дагорат (Прочитано 5143 раз)
Ответ #15 - 11/10/14 :: 10:46pm

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2387
*****
 
Ой-ли...? Ну то есть селёдку с благословением Варды мы заворачиваем в одну газету. А фарш с выбором пути в другую. Не, можно и так, чо.. Улыбка
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #16 - 11/10/14 :: 11:40pm

Loves A Dustbin   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: female
Сообщений: 188
***
 
Цитата:
Ну то есть селёдку с благословением Варды мы заворачиваем в одну газету. А фарш с выбором пути в другую.


Не поняла насчет благословения Варды...  Озадачен

Выбор пути был предоставлен только Эарендилу и Эльвинг и их детям. А вот потомки Имразора и Митреллас (если не рассматривать их историю как человеческую легенду) - люди.
 
IP записан
 
Ответ #17 - 11/11/14 :: 12:00am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23638
*
 
Никакого благословения Варды там не ночевало никогда. Нафаня, не путай народ.
Сын Берена (смертного) и Лютиэнь (выбравшей путь Людей), Диор Элухил - смертный, хотя и полуэльф по крови (и кстати, Элуред и Элурин, которым никто не предлагал выбора, были смертными. Долгоживущими, да. Но смертными).
Первые полукровки, которым предоставляется выбор - это Эарендил и Элвинг. Право выбора дается и их детям. Эарендил, Элвинг и Элронд выбирают путь Элдар, Элрос - путь Людей.
Потомки полукровки-Элронда и Келебриан - по умолчанию бессмертны; сделала Арвен свой выбор в пользу "смертности", или нет, не очень ясно. Как бы намек есть на то, что да, по аналогии с Лютиэнь.
Потомки Арвен и Арагорна - смертны. Так же, как потомки Имразора и Митрэллас, если мы принимаем, что эта история правдива.
Потомки полукровки-Элроса, выбравшего путь Людей, по умолчанию Смертные, хотя и долгоживущие. Даже если бы очень захотелось кому-то из его потомков стать эльфом, ничего бы из этого не вышло.
Так исторически сложилось, что можно отказаться от бессмертия и связанности собственной судьбы с судьбой Арды (хотя это и потребовало изменения Закона), а вот отказаться от способности изменять себя и мир вокруг себя - нет, нельзя. Поэтому Лютиэнь может стать человеком, а Туор эльфом стать не может.
 

The Emperor protects - but who will protect the Emperor?
IP записан
 
Ответ #18 - 11/11/14 :: 12:25am

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2387
*****
 
Цитата:
Никакого благословения Варды там не ночевало никогда. Нафаня, не путай народ.


Я про камушки. Эарендила он (камушек) не жег. Несмотря на no mortal flesh. Однако же Эарендил и Эльвинг однозначно смертные. И Намо прямо об этом говорит. Так что или Эарендил с женой изначально Элдар, а Намо косячит не по детски, или таки прокручивается фарш в обратку... Улыбка
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #19 - 11/11/14 :: 12:53am

Loves A Dustbin   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: female
Сообщений: 188
***
 
Цитата:
Эарендила он (камушек) не жег. Несмотря на no mortal flesh.


А как _благословение_ связано с воздействием на смертную плоть?  Круглые глаза Едва ли Варда эксперимента ради специально "закляла" камни так, чтобы они обжигали именно людей (тем более, по тексту - на момент создания Сильмарилей и их благословения люди еще не пробудились). Имхо, тут дело не в благословении, а в самой природе камней и позднейшей интерпретации эффекта взаимодействия с оными камнями - героев, бравших их в руки, можно по пальцам пересчитать. И сделать соответствующие выводы. Берен - смертный, Мелькор - ну, он вообще главный злодей, Маэдрос и Маглор - туда же - "hands unclean", вот и статистика. 
 
IP записан
 
Ответ #20 - 11/11/14 :: 1:05am

inkfish9   Вне Форума
Бывает набегами
Вильнюс

Пол: female
Сообщений: 83
**
 
Цитата:
Однако же Эарендил и Эльвинг однозначно смертные. И Намо прямо об этом говорит. Так что или Эарендил с женой изначально Элдар, а Намо косячит не по детски, или таки прокручивается фарш в обратку... Улыбка


Почему смертные, не пойму. Эарендил - сын Туора и Идрил, т.е. Смертного и Нолдэ. Ни тем, ни другим в Валиноре быть не положено. Потому Намо и против.
 
IP записан
 
Ответ #21 - 11/11/14 :: 1:06am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23638
*
 
Цитата:
Я про камушки. Эарендила он (камушек) не жег. Несмотря на no mortal flesh. Однако же Эарендил и Эльвинг однозначно смертные. И Намо прямо об этом говорит. Так что или Эарендил с женой изначально Элдар, а Намо косячит не по детски, или таки прокручивается фарш в обратку... Улыбка


Ну, Нафаня, ну, фу таким быть, разбирали же уже!.. Мы достоверно знаем, что Камни жгли Врага: есть свидетели, которые видели его руки, да? А теперь давай по остальным, чего уж.
Берен - Смертный, пусть хоть двадцать раз ведомый судьбой; он берет в руки Камень - и Камень его не жжет.
Тингол - классические "нечистые помыслы": он и Берена на смерть отправил, и (по канону) зажал гномам оплату за ожерелье, и с семейством Хурина история мутная вышла. Но Камень его не жжет.
Гномы - и смертны, и с нечистыми помыслами, и с сердцами, таящими злобу: весь комплект. Ни единого указания на то, что Камень их жег.
Диор - Смертный по умолчанию. Но Камень его не жжет.
Так же, как Элвинг, да, с ее не определенным до времени статусом.
То, что мы знаем о Майдросе и Маглоре - слухи, сплетни и сплошное "говорят, что": нет свидетелей, которые подтвердили бы, что Майдрос покончил с собой от боли, как и о том, что от боли Маглор швырнул камень в море. Рассказы о "безумном Маглоре" - это вообще устойчивый "фанон", нигде в первоисточниках нет указания на то, что он сошел с ума. Дальше см. "Море и огонь" - и не плодим сущности.

Я напоминаю, что с внутримировой точки зрения "Сильмариллион" написан в Нуменоре, товарищи. Совсем не участниками и не свидетелями событий.

 

The Emperor protects - but who will protect the Emperor?
IP записан
 
Ответ #22 - 11/11/14 :: 1:24am

Knightmare   Вне Форума
Матерый
Тёмный... Необразованый.

Пол: male
Сообщений: 313
****
 
Был ещё Кархарот, которого камень жёг.
 

Wanderfoot набила морду переводчику со словами: «И запомни, Странница я, Странница! Ещё раз обзавёшь Бродячей Ногой — в Баатор отправлю!».
IP записан
 
Ответ #23 - 11/11/14 :: 1:27am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23638
*
 
Мы об антропоморфных, а Кархарот - вообще не очень понятно, что такое, у него даже рука Берена, говорят, в желудке осталась нетленной.
 

The Emperor protects - but who will protect the Emperor?
IP записан
 
Ответ #24 - 11/11/14 :: 2:32am

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2387
*****
 
Цитата:
Ну, Нафаня, ну, фу таким быть, разбирали же уже!


Ладно больше не буду. Это я так. Посмотреть на реакцию народа Улыбка

Тем не менее с фаршем таки непонятка. Вот смотри:
1. Лютиэль убеждает Намо и становится смертной (фиг знает чего она там наплела, но опыт убеждения Валы, на примере Мелькора у нее есть Улыбка). Мясорубочка работает уже как-то не так, ну да ладно.
2  Идриль. С Туором понятно, а ее-то за что?
3. Смертные Эльвинг и Эарендил никого ни в чем не убеждают. Однако становятся бессмертными. Мясорубочка закрутилась в обратку
4. Элронд (по рождению смертный) вообще ничего ни у кого не просил. Но мясорубочка набирает обороты... В ту же сторону что и с его папой.
5. Арвен. И мясорубочка опять меняет направление движения.
6. Амандил. Рылом конечно не вышел, но он такой же точно полукровка как и Эарендил. А мясорубочка не работаетссссс

У?

Только мне кажется что фарш крутится в обе стороны? Причем по желанию....

____________________________________________

Мясорубочка - это Намо Подмигивание
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #25 - 11/11/14 :: 2:41am

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2387
*****
 
(опять ЁКЛМН пропала кнопка "изменить")

Гммм,а чего это я остановился-то

7. Арагорн. Несмотря на подвиги никто ничего не предлагает, хотя там и эльфийская и маярская кровь в наличии.
8. Бильбо и Фродо. Плывут себе в Аман, хотя и до и после Фаразона однозначно было сказано что с ними там будет, при том, что никакие они не полукровки ни разу......

Чет вообще не то с фаршем творится... Улыбка
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #26 - 11/11/14 :: 10:46am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23638
*
 
(в сомнении глядя) Что-то ты путаешь, Нафаня, честное слово.

1.
Выбор Лютиэнь - это глобальное изменение Закона. И выглядело это вот так:
Цитата:
But Mandos had no power to withhold the spirits of Men that were dead within the confines of the world, after their time of waiting; nor could he change the fates of the Children of Iluvatar. He went therefore to Manwe, Lord of the Valar, who governed the world under the hand of Iluvatar; and Manwe sought counsel in his inmost thought, where the will of Iluvatar was revealed.

Понятно, да? Намо - это Закон. По Закону душа Берена должна уйти на Неведомые Пути, а Лютиэнь может либо остаться в Чертогах навсегда, либо покинуть их и жить в Валиноре ("среди Валар"), как все эльфы. Никаких других вариантов нет, потому что их нет. Но Лютиэнь уперлась: она хочет быть с Береном и никак иначе. И Намо идет за советом к Манве. Каковой Манве ищет ответа в глубине своих мыслей, где ему открывается воля Илуватара. После чего Лютиэнь предлагается выбор: остаться в Валимаре, как и положено эльфу - но Берен не сможет за ней последовать,  for it was not permitted to the Valar to withhold Death from him, which is the gift of Iluvatar to Men - хоть расшибись, не могут Валар сделать Берена бессмертным и отнять у него Дар Илуватара, - или, внезапно, стать смертной и в таком качестве вернуться в Белерианд.
Лютиэнь выбирает второе.
Закон изменяется, потому что так хочет Эру.

2.
А что не так с Идрил? Идрил не становится смертной. Что с ней в итоге случилось, никто не знает; никакого выбора в пользу Пути Людей она не делает. По косвенным данным мы понимаем, что корабль Идрил и Туора до Валинора не доплыл - потому что в противном случае никто не задавался бы вопросом, что делать с Эарендилом, а вон там полная пачка: Смертный не может ступить на берега земли Аман и остаться жить, а Нолдор-изгнанникам и их потомкам путь в Валинор закрыт.

3-4.
Элвинг, Эарендил и их дети.
Еще раз. Они Смертные по умолчанию, но при этом не "чистокровные" смертные, в отличие от Берена или Туора (по крови Элвинг - на три четверти эльф, при этом внучка Лютиэнь, Эарендил - эльф наполовину). Они - полукровки, беспрецедентная штука, и их судьба решается в соответствии с особыми заслугами. И решает ее, судьбу, не Закон, а изменение Закона опять.

Цитата:
It is told among the Elves that after Earendil had departed, seeking Elwing his wife, Mandos spoke concerning his fate; and he said: 'Shall mortal Man step living upon the undying lands, and yet live?' But Ulmo said: 'For this he was born into the world. And say unto me: whether is he Earendil Tuor's son of the line of Hador, or the son of Idril, Turgon's daughter, of the Elven-house of Finwe?' And Mandos answered: 'Equally the Noldor, who went wilfully into exile, may not return hither.'
But when all was spoken, Manwe gave judgement, and he said: 'In this matter the power of doom is given to me. The peril that he ventured for love of the Two Kindreds shall not fall upon Earendil, nor shall it fall upon Elwing his wife, who entered into peril for love of him; but they shall not walk again ever among Elves or Men in the Outer Lands. And this is my decree concerning them: to Earendil and to Elwing, and to their sons, shall be given leave each to choose freely to which kindred their fates shall be joined, and under which kindred they shall be judged.'

Это не "фарш в обратку" по одной простой причине: они пока ни то и ни другое. Они не делали выбора в пользу Пути Людей. Вот если бы сделали, а им даровали бессмертие - тогда да, была бы обратка. А ее нет.
Так же, как и в случае с Лютиэнь, создается прецедент. Полукровка (именно полукровка, а не его/ее потомки: то, что выбор дается детям Эарендила и Элвинг тоже, оговаривается отдельно) может выбрать, какой дорогой идти.
Им предлагается выбор поперек Закона, как и в случае с Лютиэнь, да. Их судьбу решает Манве, а Манве, как правило, является глашатаем воли Эру. Если бы у Эарендила и Элвинг в Валиноре родились еще дети, эти дети были бы по умолчанию эльфами, поскольку их родители по закону эльфы.
Элрос и Элронд делают выбор, для каждого - свой, и выбор этот они делают за себя и своих детей. У детей Элронда жизнь эльфов (с). Дети Элроса - долгоживущие, но люди. 

5.
Я в душе не представляю, что там с Арвен. Но если Арвен выбирает путь Людей, то делает она это так же, как Лютиэнь. Не вижу проблемы.

6.
Докажи, что Амандил доплыл до Валинора. Так, для начала. И даже если тебе это внезапно удастся (а я гарантирую, что нет, потому что все рассказы насчет того, что он доплыл, будут равносильны рассказам о причислении Туора "к лику Элдар"), Амандил - человек, сын Смертных, и выбор за него давным-давно сделал его предок Элрос. Поезд ушел. Валар не могут отнять у людей Дар Эру, даже если сильно захотят всем Валинором.

7.
Те же уши, что и выше, только кровь пожиже. Подвиги Арагорна вообще не аргумент, а аргумент то, что Арагорн смертен, и выбор за него сделал всё тот же Элрос.
Еще раз. Выбор предоставляется полукровкам. Полукровка делает выбор за себя и своих потомков. Потомки Элронда, выбравшего путь эльфов, идут по пути эльфов. Потомки Элроса, выбравшего путь Людей, смертны. При этом Арвен, эльф, может разделить путь Арагорна и стать смертной (прецедент Лютиэнь). Но ни один из потомков Элроса не может выбрать путь эльфов, как не мог этого сделать Туор, потому что Валар не могут отнять у человека Дар Илуватара. Можно только в одну сторону. Выбор пути Людей - билет в один конец.

8.
Бильбо и Фродо. А что, собственно, было сказано? Запрет на пребывание Смертных в земле Аман - это именно запрет, а не Закон. Проживут они несколько лет или десятилетий на Тол Эрессеа среди любимых ими эльфов и тихо скончаются. Счастливыми. Потому что земля Аман не делает Смертных бессмертными. А вот почему туда Смертным крайне нежелательно - об этом есть развернутая статья, называющаяся "Аман и Смертные люди", вот тут в конце ищи: http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt.shtml - чес-слово, больше не могу искать цитаты, тем более, что это всё уже обсуждалось.

Я ценю твое желание меня разговорить, но все-таки...
 

The Emperor protects - but who will protect the Emperor?
IP записан
 
Ответ #27 - 11/14/14 :: 7:37am

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2387
*****
 
Цитата:
А что не так с Идрил? Идрил не становится смертной. Что с ней в итоге случилось, никто не знает; никакого выбора в пользу Пути Людей она не делает. По косвенным данным мы понимаем, что корабль Идрил и Туора до Валинора не доплыл - потому что в противном случае никто не задавался бы вопросом, что делать с Эарендилом, а вон там полная пачка: Смертный не может ступить на берега земли Аман и остаться жить, а Нолдор-изгнанникам и их потомкам путь в Валинор закрыт.


С Идрил всё не так! Она замужем за смертным, и при этом плывёт в Аман. Не пустить Валар её не могут ибо воля Эру. Пустить могут только с Туором патамушта "законы и обычаи Эльдар". Может быть "несчастный случай", но он не может быть без ведома Ульмо который есть море и Манве который есть ветер. При этом "несчастный случай" проблемы не решает (патамушта "законы и обычаи Эльдар"), поскольку рано или поздно Идрил всё равно из Мандоса выйдет....

Цитата:
3-4.
Элвинг, Эарендил и их дети.
Еще раз. Они Смертные по умолчанию, но при этом не "чистокровные" смертные, в отличие от Берена или Туора (по крови Элвинг - на три четверти эльф, при этом внучка Лютиэнь, Эарендил - эльф наполовину). Они - полукровки, беспрецедентная штука, и их судьба решается в соответствии с особыми заслугами. И решает ее, судьбу, не Закон, а изменение Закона опять.

Цитата:
Цитата:
It is told among the Elves that after Earendil had departed, seeking Elwing his wife, Mandos spoke concerning his fate; and he said: 'Shall mortal Man step living upon the undying lands, and yet live?' But Ulmo said: 'For this he was born into the world. And say unto me: whether is he Earendil Tuor's son of the line of Hador, or the son of Idril, Turgon's daughter, of the Elven-house of Finwe?' And Mandos answered: 'Equally the Noldor, who went wilfully into exile, may not return hither.'
But when all was spoken, Manwe gave judgement, and he said: 'In this matter the power of doom is given to me. The peril that he ventured for love of the Two Kindreds shall not fall upon Earendil, nor shall it fall upon Elwing his wife, who entered into peril for love of him; but they shall not walk again ever among Elves or Men in the Outer Lands. And this is my decree concerning them: to Earendil and to Elwing, and to their sons, shall be given leave each to choose freely to which kindred their fates shall be joined, and under which kindred they shall be judged.'


Это не "фарш в обратку" по одной простой причине: они пока ни то и ни другое. Они не делали выбора в пользу Пути Людей. Вот если бы сделали, а им даровали бессмертие - тогда да, была бы обратка. А ее нет.


"- Ты мальчик или девочка?
- Я ещё не определился..." Улыбка

Нет Ни, это именно что фарш в обратку. Просто потому, что Намо называет Эарендила смертным. И называет он его так потому, что Эарендил родился смертным. Намо не на ухи смотрит а на фэар. И Намо видно куда после похорон Эарендила распределять, - да, именно на неведомые пути. Ну не может быть Эарендил "чуть-чуть беременным". Или одно или другое.... Или будешь спорить с Намо Ниэнна? Подмигивание
С Эльвинг та же история....

Цитата:
Бильбо и Фродо. А что, собственно, было сказано? Запрет на пребывание Смертных в земле Аман - это именно запрет, а не Закон. Проживут они несколько лет или десятилетий на Тол Эрессеа среди любимых ими эльфов и тихо скончаются. Счастливыми. Потому что земля Аман не делает Смертных бессмертными.


Счастливыми, да-а...

Цитата:
Но, предположим, "благословение Амана" распространилось и на людей [4]. И что тогда? Будет ли это благом для людей? Их тела будут расти все так же быстро. Человек успеет родиться и вырасти за седьмую часть года - словно птенец оперился и вылетел из гнезда. Но его тело не будет увя- дать и стареть, продолжая оставаться сильным, способным ко всем радостям плотской жизни. А как же fea? Ее природа и "судьба" останутся неизменными - их не переделать ни Аману, ни самому Манве. А эльдар полагают, что по воле Эру ее природа и судьба в том, что она не должна надолго оставаться в Арде, ей положено уходить, возможно, возвращаясь к самому Эру, чтобы принять иную судьбу или цель, а какую - о том эльдар не ведают, и даже не догадываются.

И потому очень скоро fea и hroa человека, живущего в Амане, утратят мир и согласие и окажутся в разладе, к великому несчастью для обоих. Hroa, полное сил и радости жизни, будет цепляться за fea, чтобы она не ушла, ибо оно не захочет умирать; оно будет бороться со смертью, как зверь в расцвете сил - он либо бежит от охотника, либо яростно нападает на него. Fea же окажется как бы в заключении, будет все более уставать от наслаждений hroa, наконец начнет испытывать к ним отвращение. Она будет стремиться уйти, так что даже та пища для размышлений, которую она получает через hroa и его чувства, станет ей безразлична. Человек обретет не благословение, но проклятие; и проклянет он и валар, и Аман, и все, что ни есть в Арде. Однако не покинет он Аман по доброй воле, зная, что это означает скорую смерть, и его придется изгнать оттуда силой. А что станет с ним, если он останется в Амане до тех пор, пока не исполнятся сроки Арды, и он наконец обретет свободу? Одно из двух. Либо его hroa полностью подчинит себе fea, и он сделается больше похож на животное, только снедаемое внутренними терзаниями. Либо, если fea его сильна, она покинет hroa. И это возможно двумя путями: либо в ненависти, силой, так что hroa, полное жизни, будет разрушено и умрет; либо же fea, исполнившись отвращения, безжалостно покинет hroa, а оно будет продолжать жить, лишенное разума, даже не зверем, но чудовищем - воистину, то была бы Мелькорова тварь, поселившаяся в Амане, и сами валар с радостью уничтожили бы ее.

Но это все лишь гипотезы и догадки; ибо Эру и послушные Ему валар не дозволили людям в их нынешнем состоянии жить в Амане. Но все же можно догадаться, что люди в Амане не избежали бы страха смерти, напротив, там он терзал бы их куда сильнее, да еще на протяжении многих веков. Более того, вероятно, с людьми и в самый Аман явилась бы сама смерть, с ее муками и во всей своей мерзости.

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/myths/trans11.html
(Адекватен ли перевод суди сама Улыбка)

Либо души ненавидящие всё и вся, либо Морготова тварь... Но в любом случае принесут в Аман смерть....

При этом Гэндальф опять же нарушает запрет Валар.... Или опять "несчастный случай" по дороге.... Класс
Улыбка



 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #28 - 11/14/14 :: 10:58am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23638
*
 
Цитата:
С Идрил всё не так! Она замужем за смертным, и при этом плывёт в Аман. Не пустить Валар её не могут ибо воля Эру. Пустить могут только с Туором патамушта "законы и обычаи Эльдар". Может быть "несчастный случай", но он не может быть без ведома Ульмо который есть море и Манве который есть ветер. При этом "несчастный случай" проблемы не решает (патамушта "законы и обычаи Эльдар"), поскольку рано или поздно Идрил всё равно из Мандоса выйдет....

(прям расстроилась вся) Как это не могут не пустить ее Валар? Валар ее именно могут не пустить, она вообще из Изгнанников первого разлива, то есть, по своей воле покинувших Валинор - а для них и их потомков путь в Валинор закрыт, и об этом вполне отчетливо в первоисточнике сказано, да, до кучи, еще и Намо в ходе разбирательства с Эарендилом это повторяет.
Будь хоть двадцать раз "Законы и обычаи", люди уходят на свои Пути, и этого у них отнять не может никто. Лютиэнь может покинуть Чертоги и жить в Валиноре, а Берен уйдет всё равно: таков законный вариант, другого изначально не предлагается (само собой, кроме как остаться в Чертогах до Конца Времен: на это Лютиэнь имеет право. Но Берен уйдет все равно).
У нас есть история Туора, если помнишь, в которой вполне внятно сказано, что было с кораблями эльфов, пытавшихся доплыть до Валинора. Just business, ничего личного. Что конкретно произошло с этими двумя, история умалчивает, но по разбирательству с Эарендилом, опять же, очевидно, что они не доплыли до Валинора, потому что иначе не было бы вопросов. Вариант того, что могло произойти, я в "У моря, где край земли" давала, можно принимать, можно нет, но безвременные острова тоже не я придумала, например.
Идрил - не Лютиэнь, она путь Людей не выбирала. Она - эльф замужем за человеком, бессмертная, вступившая в союз со смертным: "короток будет век такого союза и печален конец его" (с) "Атрабет Финрод ах Андрет". Очень грустная история. Никаких противоречий ничему.

Цитата:
Нет Ни, это именно что фарш в обратку. Просто потому, что Намо называет Эарендила смертным. И называет он его так потому, что Эарендил родился смертным. Намо не на ухи смотрит а на фэар. И Намо видно куда после похорон Эарендила распределять, - да, именно на неведомые пути. Ну не может быть Эарендил "чуть-чуть беременным". Или одно или другое.... Или будешь спорить с Намо Ниэнна?  Подмигивание
С Эльвинг та же история....

Выдергивание куска фразу из контекста еще никому не шло на пользу, племянничек. Мне необязательно спорить с Намо: это вполне успешно делает Ульмо. Ты сам приводишь эту цитату: "Назовешь ли ты его Эарендилом, сыном Туора из рода Хадора, или сыном Идрил, дочери Тургона из эльфийского дома Финве?" И Мандос отвечает, внимание, к вопросу "не определился": "Равно и Нолдор, по собственной воле ушедшие в изгнание, не могут возвратиться сюда".
Так скажем: полукровки должны быть смертными по определению. Потенциально у полукровок (и только у них) есть выбор между двумя путями. Фактически этот выбор дается только Эарендилу, Элвинг и их сыновьям. За особые заслуги и потому, что Замысел. Эру решил немного подправить Закон в который раз и оповестил об этом благородное собрание устами Манве: "Ныне их судьбу дано изречь мне".
И я тебе шепотом скажу: ты опять, кажется, рассматриваешь смертность как некую самоценную величину. А дело не в смертности самой по себе. Возможность выбора для всей этой четверки открывается потому, что они следуют положенным путем и живут, извини, жизнью эльфов.

И насчет "принесут в Аман смерть". Имеется в виду то, что Аман смерти как таковой не знает - то есть, не знает смерти от естественных причин, там отчетливо это сказано. Я не помню, подтверждается ли текстами вариант "довезти до Тол Эрэссеа и оставить там доживать свой век" (Тол Эрэссеа - такая "сумеречная зона", еще не вполне Аман), но по всей логике должен быть именно он. Сильно сомневаюсь в том, что хоббиты стали бы топать ногами и требовать лицезрения Валар, к примеру. Вариант жизни среди любимых ими эльфов их вполне устроит, уверяю. А майа Олорин настолько валаропослушен и эрубоязнен, что вряд ли свое милосердное решение по поводу хоббитов не согласовал с начальством.
 

The Emperor protects - but who will protect the Emperor?
IP записан
 
Ответ #29 - 11/14/14 :: 11:45am

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2387
*****
 
Ладно, поднимаю лапы и сдаюсь Улыбка. Хотя с Идрил действительно всё очень грустно получается..... Плачущий
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Страниц: 1 2