Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 2 
Дагор Дагорат (Прочитано 5597 раз)
11/09/14 :: 6:19pm

inkfish9   Вне Форума
Бывает набегами
Вильнюс

Пол: female
Сообщений: 83
**
 
Никак не могу понять этого.

Во втором пророчестве Мандоса говорится, что Турин будет сражаться с вернувшимся из-за Стены Ночи Морготом, сразит его своим мечом и т.д., и потом всё станет хорошо и правильно.

А откуда, по этой версии, вообще возьмется Турин? Он ведь смертный и давно умер, а смертные - гости в этом мире и уходят незнамо куда.

И еще одно.

Мелькора выпихивают за Грань Мира, тогда как Илуватаром ясно сказано, что никто из Валар мира покинуть не может, пока мир существует. Поскольку Валар никак не могли поступить вопреки воле Эру, можно сделать вывод, что это и есть воля Эру. Он так решил, своё решение передал Валар, и те смогли изгнать Мелькора. Но не получается ли тогда, что Мелькор в этот момент от мира "отвязывается", перестает быть Вала (не знаю, склоняется это слово или нет), и все дела, законы и пророчества Арды его больше не касаются? И он в таком случае вовсе не обязан возвращаться из-за Стены Ночи? И если он решит не возвращаться, то Валар ВЕЧНО будут заперты в Арде, и она никогда не исцелится?

Но в таком случае непонятно, как быть с пророчеством. Пророчество - это ведь не "может быть, так случится", а "когда так случится". Т.е., чтобы восстановить Арду такой, какая она была по замыслу Эру, Мелькор просто обязан вернуться. Но зачем ему это делать?

Получается, отдавая распоряжение Валар изгнать Мелькора, Эру поставил крест на своей концепции идеального мира. Но он же Эру, он не мог ошибиться.

В каком месте у меня проблема с логикой?
 
IP записан
 
Ответ #1 - 11/09/14 :: 7:23pm

inkfish9   Вне Форума
Бывает набегами
Вильнюс

Пол: female
Сообщений: 83
**
 
Дополню.

У меня этот паззл частично складывается в версии ЧКА. Мелькор к этому времени становится Смертным (=перестает быть Вала, как бы невозможно это ни звучало), и в таком случае Валар согласие Эру на его изгнание не требуется, т.к. никаких законов они не нарушают. Смертный, попавший за Грань Мира, неизбежно погибает.

Ну а дальше?! Пророчество-то все равно прозвучало! Но вернуться уже некому. И опять все сидят в Арде ВЕЧНО.

Эру не знал, что Мелькор стал смертным и что станет с ним за Гранью? И не воспрепятствовал Валар, и Валар, опять же, похоронили надежду на Арду Исцеленную.

Опять какая-то ерунда про ошибающегося Эру получается. Тут есть какое-то "но", которого я никак не могу разглядеть.  Печаль

П.С. Это все, наверное, уже сто раз обсуждалось, но тут такое дело: я потратила уйму времени не перечитывание многих и многих страниц на другую любимую мною тему, и у меня уже совсем нет моральных сил перерывать форум еще раз. Ну и к тому же, давно уже ничего по теме не обсуждали, народу немного, всё равно ж тут сидим - айда по новой? Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #2 - 11/09/14 :: 10:28pm

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2458
*****
 
...  http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1357311464

А вообще забавно как мысли повторяются... Интересно, возьмётся кто-нибудь за Эрех,  за Нибин или за Аш назг...?
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #3 - 11/09/14 :: 10:38pm

inkfish9   Вне Форума
Бывает набегами
Вильнюс

Пол: female
Сообщений: 83
**
 
Ну, не так уж прямо и повторяются. Только про Турина, разве что. А насчет "Валар не Валар" я с тобой несогласная вообще.

*обреченно*
Десять странииииц. А у меня дедлайн. Я не могу сейчас.
Мне тогда придётся таймаут взять, пока время не выкрою перечитать.
 
IP записан
 
Ответ #4 - 11/09/14 :: 11:01pm

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2458
*****
 
Повторяются, ты просто тред не прочтала  УлыбкаПеречитывай, там интересно очень. И вообще Хозяйка заливалась соловьём по теме.... И все остальные тоже...Улыбка
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #5 - 11/09/14 :: 11:12pm

Loves A Dustbin   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: female
Сообщений: 205
***
 
Цитата:
А откуда, по этой версии, вообще возьмется Турин?

Согласно Lost Road - явится прямиком из Чертогов Мандос.
"In that day Tulkas shall strive with Morgoth, and on his right hand shall be Fionwe, and on his left Turin Turambar, son of Hurin, coming from the halls of Mandos; [...]"
("И в тот день Тулкас будет биться с Морготом, и по правую руку его будет Фионвэ, и по левую станет Турин Турамбар, сын Хурина, пришедший из залов Мандоса...")
Вот так.  Озадачен
 
IP записан
 
Ответ #6 - 11/09/14 :: 11:19pm

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2458
*****
 
Только вот он немножко труп, и согласно Батьке обязан уже давно свалить на "неведомые пути".....

Есть у меня версия, откуда там Турин нарисовался, хотите - могу изложить! Улыбка
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #7 - 11/09/14 :: 11:34pm

Loves A Dustbin   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: female
Сообщений: 205
***
 
Цитата:
Только вот он немножко труп, и согласно Батьке обязан уже давно свалить на "неведомые пути"

Ну да, не выходит каменный цветок. )
Мне в голову приходят две версии, обе равно дикие:
1) Турина оставили в обители мертвых "про запас".
2) Мандос такая перевалочная база/фильтр между разными слоями реальности, и дух, возвращающийся с неведомых путей, пройдет именно через Чертоги.

Разумеется, оба варианта противоречат законам мира.

Цитата:
Есть у меня версия, откуда там Турин нарисовался, хотите - могу изложить!


А расскажите, пожалуйста.  Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #8 - 11/09/14 :: 11:51pm

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2458
*****
 
Цитата:
А расскажите, пожалуйста.


Рассказываю:

Что есть время для мёртвого? А что есть время для бессмертного? Особенно для Бессмертного Закона Мира? Он существует пока существует Арда. И души в его ведомстве существуют также. Они не различают минут, часов, лет, веков. Они просто существуют без времени. А что такое время? Время это то, что не даёт происходить событиям одновременно.
ИМХО mode on: Намо живёт вне времени. Для него всё что случилось, случается, и может случится в будущем существует в один момент. И души в чертогах Мандоса существуют так же. Турин не "ждёт" своего часа в чертогах. Для Турина Дагорат уже существует. Как и собственная смерть, и всё то, что произошло после неё...
Я совсем непонятно обьясняю? Озадачен

Ну и юмора чуть

Как извесно, Саурона, до того как поняли что это именно он - называли некромантом. Внимание вопрос: как назвать Валар которые для битвы с Мелькором воскрешают давно уже мёртвого Турина Улыбка

 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #9 - 11/10/14 :: 12:39am

Loves A Dustbin   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: female
Сообщений: 205
***
 
Цитата:
Намо живёт вне времени. [...] И души в чертогах Мандоса существуют так же.

Ээ... имхо, неувязочка получается с душами: когда Намо изрекает свое пророчество насчет судьбы нолдор-изгнанников, он говорит, что эльфы, пришедшие в Мандос, будут долго пребывать там томиться по телам ("There long shall ye abide and yearn for your bodies"). Т.е. речь идет о эмпирически постижимом для них периоде времени ("долго").

Полная трансцендентность относится больше к Эру, чем к Намо, живущему внутри мира, одним из параметров которого является время. Улыбка 
   
 
IP записан
 
Ответ #10 - 11/10/14 :: 1:30am

inkfish9   Вне Форума
Бывает набегами
Вильнюс

Пол: female
Сообщений: 83
**
 
Цитата:
ИМХО mode on: Намо живёт вне времени. Для него всё что случилось, случается, и может случится в будущем существует в один момент. И души в чертогах Мандоса существуют так же. Турин не "ждёт" своего часа в чертогах. Для Турина Дагорат уже существует. Как и собственная смерть, и всё то, что произошло после неё...
Я совсем непонятно обьясняю? Озадачен


Да нет, всё понятно. Но как-то больно уж... фантастически. По этой теории - для остальных людей это тоже верно? И чем тогда отличается пребывание в Мандосе эльфов и людей? И, если я ничего не путаю, эльфам как раз предписывается долгое, доооолгое пребывание в Чертогах, чтобы душа излечилась. Т.е. время они должны ощущать.

Меня еще очень умиляет роль Феанора в этом сценарии Конца Света. Сильмариллы соберем отовсюду сами, но поднесешь их Йаванне ты, Феанаро. Сам. В назидание, будто бы. Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #11 - 11/10/14 :: 12:33pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23879
*
 
(долистав до шестой страницы, опечалившись адски) Я про Турина могу сейчас коротенечко.
Вариантов два. Вернее, полтора. Это чисто человеческое предание, такое же, как о Туоре, причисленном к лику Элдар. Всё очень красиво и возвышенно, но фарш в эту сторону не крутится: эльф может выбрать путь Людей, но человек не может выбрать путь Элдар. И если душа человека и может задержаться в Чертогах Мандос, то на очень краткий срок (как душа Берена, дождавшегося там Лютиэнь).
Половинка же половинка, потому что она ЧКАшная, а не канон: это может быть отголосочек слов Хурина - "...и, быть может, в Последней Битве мой сын встанет против тебя, и его меч оборвет твою жизнь!" Это отсылка на возможность Дагор Дагорат в конце Первой Эпохи (что, с принципе, делает участие Турина вполне возможным).

Чисто текстологически - можно видеть, что Пророчество до конца не доведено ("Фионве, сын Манве" тому подтверждением: текст очень давний, еще тех времен, когда майар были именно детьми Валар, то есть, когда история Первой Эпохи очень недалеко ушла от "мифологии для Англии"). Если бы "Сильмариллион" был дописан - а он не был, - Пророчество выглядело бы несколько по-другому, я думаю, и вряд ли Турин там присутствовал бы. Но на "внутримировом" уровне этот вопрос тоже вполне решаем. Безо всякого умножения сущностей.
 

My armour is Contempt.
IP записан
 
Ответ #12 - 11/10/14 :: 4:47pm

inkfish9   Вне Форума
Бывает набегами
Вильнюс

Пол: female
Сообщений: 83
**
 
Я в итоге пришла к тому же выводу относительно Турина, да.

Ну а про ошибающегося Эру, Элхэ? Меня это гораздо больше занимает, если честно. Потому что если взять за аксиому, что он таки настолько не... как бы это сказать? Настолько далек от всего человеческого, что ошибаться не может, то можно сделать из всех этих умозаключений только один вывод: он не ошибается.

И тогда получается, что всё действительно "к вящей славе" получилось.

Срочно разубедите.
 
IP записан
 
Ответ #13 - 11/10/14 :: 9:37pm

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2458
*****
 
Цитата:
эльф может выбрать путь Людей, но человек не может выбрать путь Элдар


Ога, и мы хором передаём привет Эарендилу и Элвинг.... Улыбка Да и Элронду заодно... Улыбка
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #14 - 11/10/14 :: 9:49pm

Knightmare   Вне Форума
Матерый
Тёмный... Необразованый.

Пол: male
Сообщений: 313
****
 
Полукровки это несколько другое дело.
 

Wanderfoot набила морду переводчику со словами: «И запомни, Странница я, Странница! Ещё раз обзавёшь Бродячей Ногой — в Баатор отправлю!».
IP записан
 
Страниц: 1 2