Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 2 3 ... 31
Вопросы про Войну Могуществ Арды в ЧКА (Прочитано 17218 раз)
12/26/07 :: 6:42pm

Olmer   Вне Форума
Бывает набегами

Сообщений: 98
**
 
ЛААН ГЭЛЛОМЭ: Осока
   от Пробуждения Эльфов год 478; Война Могуществ Аpды
   
1. Цитата:
  Потом так просто будет спрашивать: что же он не защитил свой народ?
   Потому что никто уже не сможет представить себе мир, не ведавший войны. Мир, в котором еще не было знающих смерть, а потому невозможно было представить себе, как это - убивать.    

Почему Мелькор не мог представить себе, "как это - убивать"? Ведь он видел орков, способных убивать и получающих от этого удовольствие. Кроме того звери-хищники (т.е. звери-убийцы) ведь были частью Музыки именно Мелькора.
2. Цитата:
  Послушай, Гоpтхауэp, - золотоглазый Стpанник Гэллаир говорил, чуть растягивая слова, - я видел многие земли и много племен... Ты говоришь - энгор, война; но ни от кого больше я не слышал этого слова. Ты говоришь - жестокость; но нигде я не видел жестокости.  

Знали ли Эльфы Тьмы про существование способных убивать, воевать, способных быть жестокими орков? Или Учитель скрыл это от них?
3. Цитата:
   Он пытался сделать другое. Умолял - уходите! Уведите хотя бы детей - если этого не случится, вы вернетесь - я прошу, я заклинаю вас, уходите... И были те, кто послушал его - отцы и матери шли вместе с детьми: ведь должен кто-то позаботиться, охранить их...    

Почему Мелькор просил учеников уйти, видя что большинство его не слушается? Почему он не собрал всех, не взял с них клятву и не приказал всем уйти? Т.е. не применил вариант Девятки ко всем остальным и не спас их подобным образом от безнадёжного боя, в котором у них не было шансов?
4. Почему Тулкас вступил в битву только в самом конце, а до этого бездействовал и позволял Мелькору уничтожать своих майар?
 
IP записан
 
Ответ #1 - 12/27/07 :: 8:51pm

TAtYana   Вне Форума
При исполнении
ренегат
Москва

Пол: female
Сообщений: 2494
*****
 
я не автор, конечно... но нельзя ж задавать вопросы, для ответа на которые достаточно подумать головой?  Со сжатыми губами


1. попробуйте себе представить разницу между тем, как убивает человек (хорошо, эльф, но разумное существо) и как это делает животное. на уровне мотиваций, эмоций...

3. и попробуйте понять, чем отличаются отношения полководца и солдат, или хотя бы вот учителя и его класса, вверенного его опеке, от отношений мудрого дяди, который живет поблизости, дает советы, учит, помогает, но не правит, не командует, не распоряжается, и его соседей.

4. во-первых, этим майар довольно-таки все равно. "...за неделю не убить". а во-вторых, место полководца именно на холмике/в штабе, а не в первых рядах. иначе будет не сражение, а неорганизованное побоище.
 

"За убеждения страдали Софья Перовская, Жанна д'Арк и Любовь Шевцова, а не девочки, которых в уютной ЖЖ-шечке обсмеяли"
(c) Змей (Ю.Нерсесов)
IP записан
 
Ответ #2 - 12/27/07 :: 10:51pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Olmer писал(а) 12/26/07 :: 6:42pm:
Почему Мелькор не мог представить себе, "как это - убивать"?


Мелькор мог представить. Эллери-ахэ не могли.

Цитата:
Ведь он видел орков, способных убивать и получающих от этого удовольствие.


Эльфы и орки - не одно и то-же! Орки - Искажение, они чужды Арде. Уподобиться оркам для эллери было бы более дико, чем убить.

Цитата:
Кроме того звери-хищники (т.е. звери-убийцы) ведь были частью Музыки именно Мелькора.


Открою Вам тайну: зверей-убийц не бывает.


Цитата:
Знали ли Эльфы Тьмы про существование способных убивать, воевать, способных быть жестокими орков? Или Учитель скрыл это от них?


Знали. И что? Они войны не знали совсем. И никакая логика, никакой разум и талант не могли помочь эллеро понять - что за война такая и зачем она нужна?


Цитата:
Почему Мелькор просил учеников уйти, видя что большинство его не слушается? Почему он не собрал всех, не взял с них клятву и не приказал всем уйти?


Угу! А лучше заковать в кандалы, построить колонной и под конвоем ахэре - по этапу на восток.  Класс Быстро и надежно. И как Мелькор до такой идеи не догадался?   Круглые глаза

 
IP записан
 
Ответ #3 - 12/27/07 :: 11:32pm

Olmer   Вне Форума
Бывает набегами

Сообщений: 98
**
 
Цитата:
Угу! А лучше заковать в кандалы, построить колонной и под конвоем ахэре - по этапу на восток.  Класс Быстро и надежно. И как Мелькор до такой идеи не догадался?   Круглые глаза

А разве даже такой сильно утрированный вариант был бы хуже бесмысленной гибели в безнадёжном бою? К тому же в моём-то вопросе речь шла отнюдь не о грубом принуждении, а о том варианте, который был применён к Девяти. Т.е. вопрос состоит в том, почему нельзя было модель спасения Девятки распространить на всех Эльфов Тьмы?
 
IP записан
 
Ответ #4 - 12/27/07 :: 11:43pm

Olmer   Вне Форума
Бывает набегами

Сообщений: 98
**
 
TAtYana писал(а) 12/27/07 :: 8:51pm:

4. во-первых, этим майар довольно-таки все равно. "...за неделю не убить". а во-вторых, место полководца именно на холмике/в штабе, а не в первых рядах. иначе будет не сражение, а неорганизованное побоище.

Место полководца на холмике далеко не всегда, многие полководцы по крайней мере в реальной истории нашего мира лично участвовали в бою, опять же если вспомнить Войну Кольца то ни Арагорн, ни Теоден, ни Гендальф, ни Аргор на холмике не стояли Улыбка В случае рассматриваемой битвы не было (судя по ЧКА) огромных ратей, сложных манёвров и т.п. А посылать майар против Валы (притом сильнейшего из Валар) - идиотизм, ибо ТТХ различаются качественно. Если бы Тулкас сразу связал боем Мелькора, что бы сделали плохо обученные Эльфы Тьмы без помощи Чёрного Валы супротив армии Валинора? Майары Тулкаса порубили бы их в капусту за несколько секунд. К тому же Тулкас в ЧКА описывается скорее как сильный воин, чем как мастер оперативно-тактического руководства.
 
IP записан
 
Ответ #5 - 12/27/07 :: 11:43pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Olmer писал(а) 12/27/07 :: 11:32pm:
Цитата:
Угу! А лучше заковать в кандалы, построить колонной и под конвоем ахэре - по этапу на восток.  Класс Быстро и надежно. И как Мелькор до такой идеи не догадался?   Круглые глаза

А разве даже такой сильно утрированный вариант был бы хуже бесмысленной гибели в безнадёжном бою? К тому же в моём-то вопросе речь шла отнюдь не о грубом принуждении, а о том варианте, который был применён к Девяти. Т.е. вопрос состоит в том, почему нельзя было модель спасения Девятки распространить на всех Эльфов Тьмы?


А потому нельзя было этот вариант применить, что модель спасения Девяти была насилием! В отношениях Мелькора и эллери-ахэ насилия не было! Никогда никакого. Их отношения строились на равных! Несмотря на разницу в знаниях и в могуществе - на равных! Вам трудно понять, что Мелькор не имел права никому приказывать? Точнее, он отказал себе в этом праве! Вам трудно понять, что Мелькор и эллери-ахэ создали общество, в котором никому не могло прийти в голову, что Мелькор или, допустим, Гортхауэр, как-то проявят высокомерие, пренебрежение...

Не мог Мелькор никого заставить! Он бы тем самым уничтожил мир эллери-ахэ!
Короче говоря: нельзя быть одновременно Тано и Морготом. В ЧКА Мелькор - Тано.
 
IP записан
 
Ответ #6 - 12/27/07 :: 11:51pm

Olmer   Вне Форума
Бывает набегами

Сообщений: 98
**
 
Цитата:
Мелькор мог представить. Эллери-ахэ не могли.

Почему в таком случае Мелькор не объяснил своим ученикам, что внешний мир - это не тихая-мирная красота, а вещь суровая и что нужно быть готовыми к войне? Представим такую ситуацию: отряд орков нападает на город Эльфов Тьмы, а Мелькор и Гортхауэр в это время отсутствуют.  Пока Эллери кричат: "Что вы делаете?!" орки их благополучно вырезают, выгребают из города всё ценное, поджигают и уходят в родные кочевья с победной песней и вереницей рабов-пленников. Мелькор возвращается, видит трупы учеников и пылающие руины. Вопрос: кто бы был виноват в этом? Мелькор кстати   даже отомстить бы не смог, если бы орки сообразили использовать пленных Эллери  не только как рабов, но и как заложников.  
 
IP записан
 
Ответ #7 - 12/27/07 :: 11:57pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Olmer! Во "внешнем мире", т.е. во всей Арде на тот момент не произошло не только ни одной войны! Даже ни одного убийства, ни одной карманной кражи, вообще - ни одного преступления! Ни у эллери-ахэ, ни у всех прочих квэнди.
Странники бродили по всему Средиземью, общались с другими народами и никогда не слышали ни о войне, ни о насилии вообще!
 
IP записан
 
Ответ #8 - 12/28/07 :: 12:06am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23638
*
 
Да-да. "Что значит - ни с кем не воюют? Вообще не воюют? А что ж они там тогда делают?.."
(вкрадчиво) Уважаемый Олмер, а Вы уже кого-нибудь убивали в жизни? Холодным оружием, желаетльно?
 

The Emperor protects - but who will protect the Emperor?
IP записан
 
Ответ #9 - 12/28/07 :: 12:35am

Pancha Devi   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Во всей Арде? Ни одного убийства и кражи? А орки, кроме иртха, воспринимаются прочими разумными как хищные звери, то есть не убивают, а добывают пищу, дерутся за самок и еду, а кто послабее таскает из-под носа зазевавшихся вожаков лакомые кусочки, не воруют, и так же, втихаря, к самкам подмазывается, простые звериные радости, ну всё как в прайде каком-нибудь или стае. И про людей - простых смертных - не забываем. Они, если не путаю, в версии ЧКА пробудились одновременно с эльфами.

Вот лично мне в эту докурумовскуювоенную идиллию всегда мало верилось. Не бывает так. Не может быть. Или люди/психология другие, всё другое, мир другой, не такой (плюс законы физики не такие, чего мелочиться?) как наш. Совсем. Т.е. тамошний опыт здесь будет бесполезен. И наоборот.
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #10 - 12/28/07 :: 1:03am

Knightmare   Вне Форума
Матерый
Тёмный... Необразованый.

Пол: male
Сообщений: 313
****
 
Мир там таки да, не такой, как наш, и психология таки да, другая... но убийства с кражами на тот момент уже были - у орков. Думаю, со временем и войну бы изобрели сами, без всякого валинорского вмешательства.
 

Wanderfoot набила морду переводчику со словами: «И запомни, Странница я, Странница! Ещё раз обзавёшь Бродячей Ногой — в Баатор отправлю!».
IP записан
 
Ответ #11 - 12/28/07 :: 1:37am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Повторяю - орки являются Искажением. Они - чужды миру. И по этой причине не могут считаться народом, подобным эльфам и людям. Их привычки и манеры - не пример.
Повторяю - убийств на тот момент в Арде не было. Несчастные случаи вполне могли быть: в реке кто-то утонул, медведь в лесу сожрал, со скалы кто-то упал, ирхи убили...
Краж не было. Ну, как объяснить? Если моя собака сопрет со стола кусок колбасы - это же не кража, верно? Карахтер у нее такой и кушать всегда хочется.
 
IP записан
 
Ответ #12 - 12/28/07 :: 2:47am

Pancha Devi   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Цитата:
Думаю, со временем и войну бы изобрели сами, без всякого валинорского вмешательства.

ППКС. Орки, допустим, навроде собак искажённых. А люди, они и в Арде люди. И в Эа. Инвариант. (Непоколебимое имхо.)
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #13 - 12/28/07 :: 2:54am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Цитата:
Цитата:
Думаю, со временем и войну бы изобрели сами, без всякого валинорского вмешательства.

ППКС. Орки, допустим, навроде собак искажённых. А люди, они и в Арде люди. И в Эа. Инвариант. (Непоколебимое имхо.)


А если Ваше ИМХО насчет людей несколько покобелить?  Подмигивание
Не такие они в Арде люди, как на Земле. Развивались они не так. Не от обезьяны произошли. И появились мгновенно, final version, без альфа- и бета-сборок. И ничего похожего на конфликт двух видов homo sapiens, как произошло на Земле, в Арде не было.
 
IP записан
 
Ответ #14 - 12/28/07 :: 4:56am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23638
*
 
(вздыхая) Панча, увы, вынуждена поддержать и Knightmare, и Морналхора. В ряде существенных моментов Арта отличается-таки от нашего мира. Ну, и почему у Вас тоже что не 100, то 0? Почему если отличается, то во всем, включая физические законы? Ну, хотя бы "Левую руку Тьмы" вспомните: отличия весьма существенны, а физических законов никто не отменял...
« Последняя редакция: 12/28/07 :: 1:42pm от Н/Д »  

The Emperor protects - but who will protect the Emperor?
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 ... 31