Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 2 3 ... 31
Вопросы про Войну Могуществ Арды в ЧКА (Прочитано 25545 раз)
12/26/07 :: 6:42pm

Olmer   Вне Форума
Бывает набегами

Сообщений: 98
**
 
ЛААН ГЭЛЛОМЭ: Осока
   от Пробуждения Эльфов год 478; Война Могуществ Аpды
   
1. Цитата:
  Потом так просто будет спрашивать: что же он не защитил свой народ?
   Потому что никто уже не сможет представить себе мир, не ведавший войны. Мир, в котором еще не было знающих смерть, а потому невозможно было представить себе, как это - убивать.    

Почему Мелькор не мог представить себе, "как это - убивать"? Ведь он видел орков, способных убивать и получающих от этого удовольствие. Кроме того звери-хищники (т.е. звери-убийцы) ведь были частью Музыки именно Мелькора.
2. Цитата:
  Послушай, Гоpтхауэp, - золотоглазый Стpанник Гэллаир говорил, чуть растягивая слова, - я видел многие земли и много племен... Ты говоришь - энгор, война; но ни от кого больше я не слышал этого слова. Ты говоришь - жестокость; но нигде я не видел жестокости.  

Знали ли Эльфы Тьмы про существование способных убивать, воевать, способных быть жестокими орков? Или Учитель скрыл это от них?
3. Цитата:
   Он пытался сделать другое. Умолял - уходите! Уведите хотя бы детей - если этого не случится, вы вернетесь - я прошу, я заклинаю вас, уходите... И были те, кто послушал его - отцы и матери шли вместе с детьми: ведь должен кто-то позаботиться, охранить их...    

Почему Мелькор просил учеников уйти, видя что большинство его не слушается? Почему он не собрал всех, не взял с них клятву и не приказал всем уйти? Т.е. не применил вариант Девятки ко всем остальным и не спас их подобным образом от безнадёжного боя, в котором у них не было шансов?
4. Почему Тулкас вступил в битву только в самом конце, а до этого бездействовал и позволял Мелькору уничтожать своих майар?
 
IP записан
 
Ответ #1 - 12/27/07 :: 8:51pm

TAtYana   Вне Форума
При исполнении
ренегат
Москва

Пол: female
Сообщений: 2494
*****
 
я не автор, конечно... но нельзя ж задавать вопросы, для ответа на которые достаточно подумать головой?  Со сжатыми губами


1. попробуйте себе представить разницу между тем, как убивает человек (хорошо, эльф, но разумное существо) и как это делает животное. на уровне мотиваций, эмоций...

3. и попробуйте понять, чем отличаются отношения полководца и солдат, или хотя бы вот учителя и его класса, вверенного его опеке, от отношений мудрого дяди, который живет поблизости, дает советы, учит, помогает, но не правит, не командует, не распоряжается, и его соседей.

4. во-первых, этим майар довольно-таки все равно. "...за неделю не убить". а во-вторых, место полководца именно на холмике/в штабе, а не в первых рядах. иначе будет не сражение, а неорганизованное побоище.
 

"За убеждения страдали Софья Перовская, Жанна д'Арк и Любовь Шевцова, а не девочки, которых в уютной ЖЖ-шечке обсмеяли"
(c) Змей (Ю.Нерсесов)
IP записан
 
Ответ #2 - 12/27/07 :: 10:51pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Olmer писал(а) 12/26/07 :: 6:42pm:
Почему Мелькор не мог представить себе, "как это - убивать"?


Мелькор мог представить. Эллери-ахэ не могли.

Цитата:
Ведь он видел орков, способных убивать и получающих от этого удовольствие.


Эльфы и орки - не одно и то-же! Орки - Искажение, они чужды Арде. Уподобиться оркам для эллери было бы более дико, чем убить.

Цитата:
Кроме того звери-хищники (т.е. звери-убийцы) ведь были частью Музыки именно Мелькора.


Открою Вам тайну: зверей-убийц не бывает.


Цитата:
Знали ли Эльфы Тьмы про существование способных убивать, воевать, способных быть жестокими орков? Или Учитель скрыл это от них?


Знали. И что? Они войны не знали совсем. И никакая логика, никакой разум и талант не могли помочь эллеро понять - что за война такая и зачем она нужна?


Цитата:
Почему Мелькор просил учеников уйти, видя что большинство его не слушается? Почему он не собрал всех, не взял с них клятву и не приказал всем уйти?


Угу! А лучше заковать в кандалы, построить колонной и под конвоем ахэре - по этапу на восток.  Класс Быстро и надежно. И как Мелькор до такой идеи не догадался?   Круглые глаза

 
IP записан
 
Ответ #3 - 12/27/07 :: 11:32pm

Olmer   Вне Форума
Бывает набегами

Сообщений: 98
**
 
Цитата:
Угу! А лучше заковать в кандалы, построить колонной и под конвоем ахэре - по этапу на восток.  Класс Быстро и надежно. И как Мелькор до такой идеи не догадался?   Круглые глаза

А разве даже такой сильно утрированный вариант был бы хуже бесмысленной гибели в безнадёжном бою? К тому же в моём-то вопросе речь шла отнюдь не о грубом принуждении, а о том варианте, который был применён к Девяти. Т.е. вопрос состоит в том, почему нельзя было модель спасения Девятки распространить на всех Эльфов Тьмы?
 
IP записан
 
Ответ #4 - 12/27/07 :: 11:43pm

Olmer   Вне Форума
Бывает набегами

Сообщений: 98
**
 
TAtYana писал(а) 12/27/07 :: 8:51pm:

4. во-первых, этим майар довольно-таки все равно. "...за неделю не убить". а во-вторых, место полководца именно на холмике/в штабе, а не в первых рядах. иначе будет не сражение, а неорганизованное побоище.

Место полководца на холмике далеко не всегда, многие полководцы по крайней мере в реальной истории нашего мира лично участвовали в бою, опять же если вспомнить Войну Кольца то ни Арагорн, ни Теоден, ни Гендальф, ни Аргор на холмике не стояли Улыбка В случае рассматриваемой битвы не было (судя по ЧКА) огромных ратей, сложных манёвров и т.п. А посылать майар против Валы (притом сильнейшего из Валар) - идиотизм, ибо ТТХ различаются качественно. Если бы Тулкас сразу связал боем Мелькора, что бы сделали плохо обученные Эльфы Тьмы без помощи Чёрного Валы супротив армии Валинора? Майары Тулкаса порубили бы их в капусту за несколько секунд. К тому же Тулкас в ЧКА описывается скорее как сильный воин, чем как мастер оперативно-тактического руководства.
 
IP записан
 
Ответ #5 - 12/27/07 :: 11:43pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Olmer писал(а) 12/27/07 :: 11:32pm:
Цитата:
Угу! А лучше заковать в кандалы, построить колонной и под конвоем ахэре - по этапу на восток.  Класс Быстро и надежно. И как Мелькор до такой идеи не догадался?   Круглые глаза

А разве даже такой сильно утрированный вариант был бы хуже бесмысленной гибели в безнадёжном бою? К тому же в моём-то вопросе речь шла отнюдь не о грубом принуждении, а о том варианте, который был применён к Девяти. Т.е. вопрос состоит в том, почему нельзя было модель спасения Девятки распространить на всех Эльфов Тьмы?


А потому нельзя было этот вариант применить, что модель спасения Девяти была насилием! В отношениях Мелькора и эллери-ахэ насилия не было! Никогда никакого. Их отношения строились на равных! Несмотря на разницу в знаниях и в могуществе - на равных! Вам трудно понять, что Мелькор не имел права никому приказывать? Точнее, он отказал себе в этом праве! Вам трудно понять, что Мелькор и эллери-ахэ создали общество, в котором никому не могло прийти в голову, что Мелькор или, допустим, Гортхауэр, как-то проявят высокомерие, пренебрежение...

Не мог Мелькор никого заставить! Он бы тем самым уничтожил мир эллери-ахэ!
Короче говоря: нельзя быть одновременно Тано и Морготом. В ЧКА Мелькор - Тано.
 
IP записан
 
Ответ #6 - 12/27/07 :: 11:51pm

Olmer   Вне Форума
Бывает набегами

Сообщений: 98
**
 
Цитата:
Мелькор мог представить. Эллери-ахэ не могли.

Почему в таком случае Мелькор не объяснил своим ученикам, что внешний мир - это не тихая-мирная красота, а вещь суровая и что нужно быть готовыми к войне? Представим такую ситуацию: отряд орков нападает на город Эльфов Тьмы, а Мелькор и Гортхауэр в это время отсутствуют.  Пока Эллери кричат: "Что вы делаете?!" орки их благополучно вырезают, выгребают из города всё ценное, поджигают и уходят в родные кочевья с победной песней и вереницей рабов-пленников. Мелькор возвращается, видит трупы учеников и пылающие руины. Вопрос: кто бы был виноват в этом? Мелькор кстати   даже отомстить бы не смог, если бы орки сообразили использовать пленных Эллери  не только как рабов, но и как заложников.  
 
IP записан
 
Ответ #7 - 12/27/07 :: 11:57pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Olmer! Во "внешнем мире", т.е. во всей Арде на тот момент не произошло не только ни одной войны! Даже ни одного убийства, ни одной карманной кражи, вообще - ни одного преступления! Ни у эллери-ахэ, ни у всех прочих квэнди.
Странники бродили по всему Средиземью, общались с другими народами и никогда не слышали ни о войне, ни о насилии вообще!
 
IP записан
 
Ответ #8 - 12/28/07 :: 12:06am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24057
*
 
Да-да. "Что значит - ни с кем не воюют? Вообще не воюют? А что ж они там тогда делают?.."
(вкрадчиво) Уважаемый Олмер, а Вы уже кого-нибудь убивали в жизни? Холодным оружием, желаетльно?
 

Let us be His Shield...
Let us fight His Battles, as He fights the Battle at the end of time,
And let us join Him there, for Duty ends not in Death.
IP записан
 
Ответ #9 - 12/28/07 :: 12:35am

Pancha Devi   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Во всей Арде? Ни одного убийства и кражи? А орки, кроме иртха, воспринимаются прочими разумными как хищные звери, то есть не убивают, а добывают пищу, дерутся за самок и еду, а кто послабее таскает из-под носа зазевавшихся вожаков лакомые кусочки, не воруют, и так же, втихаря, к самкам подмазывается, простые звериные радости, ну всё как в прайде каком-нибудь или стае. И про людей - простых смертных - не забываем. Они, если не путаю, в версии ЧКА пробудились одновременно с эльфами.

Вот лично мне в эту докурумовскуювоенную идиллию всегда мало верилось. Не бывает так. Не может быть. Или люди/психология другие, всё другое, мир другой, не такой (плюс законы физики не такие, чего мелочиться?) как наш. Совсем. Т.е. тамошний опыт здесь будет бесполезен. И наоборот.
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #10 - 12/28/07 :: 1:03am

Knightmare   Вне Форума
Матерый
Тёмный... Необразованый.

Пол: male
Сообщений: 313
****
 
Мир там таки да, не такой, как наш, и психология таки да, другая... но убийства с кражами на тот момент уже были - у орков. Думаю, со временем и войну бы изобрели сами, без всякого валинорского вмешательства.
 

Wanderfoot набила морду переводчику со словами: «И запомни, Странница я, Странница! Ещё раз обзавёшь Бродячей Ногой — в Баатор отправлю!».
IP записан
 
Ответ #11 - 12/28/07 :: 1:37am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Повторяю - орки являются Искажением. Они - чужды миру. И по этой причине не могут считаться народом, подобным эльфам и людям. Их привычки и манеры - не пример.
Повторяю - убийств на тот момент в Арде не было. Несчастные случаи вполне могли быть: в реке кто-то утонул, медведь в лесу сожрал, со скалы кто-то упал, ирхи убили...
Краж не было. Ну, как объяснить? Если моя собака сопрет со стола кусок колбасы - это же не кража, верно? Карахтер у нее такой и кушать всегда хочется.
 
IP записан
 
Ответ #12 - 12/28/07 :: 2:47am

Pancha Devi   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Цитата:
Думаю, со временем и войну бы изобрели сами, без всякого валинорского вмешательства.

ППКС. Орки, допустим, навроде собак искажённых. А люди, они и в Арде люди. И в Эа. Инвариант. (Непоколебимое имхо.)
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #13 - 12/28/07 :: 2:54am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Цитата:
Цитата:
Думаю, со временем и войну бы изобрели сами, без всякого валинорского вмешательства.

ППКС. Орки, допустим, навроде собак искажённых. А люди, они и в Арде люди. И в Эа. Инвариант. (Непоколебимое имхо.)


А если Ваше ИМХО насчет людей несколько покобелить?  Подмигивание
Не такие они в Арде люди, как на Земле. Развивались они не так. Не от обезьяны произошли. И появились мгновенно, final version, без альфа- и бета-сборок. И ничего похожего на конфликт двух видов homo sapiens, как произошло на Земле, в Арде не было.
 
IP записан
 
Ответ #14 - 12/28/07 :: 4:56am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24057
*
 
(вздыхая) Панча, увы, вынуждена поддержать и Knightmare, и Морналхора. В ряде существенных моментов Арта отличается-таки от нашего мира. Ну, и почему у Вас тоже что не 100, то 0? Почему если отличается, то во всем, включая физические законы? Ну, хотя бы "Левую руку Тьмы" вспомните: отличия весьма существенны, а физических законов никто не отменял...
« Последняя редакция: 12/28/07 :: 1:42pm от Н/Д »  

Let us be His Shield...
Let us fight His Battles, as He fights the Battle at the end of time,
And let us join Him there, for Duty ends not in Death.
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 ... 31