Никак не могу понять этого.

Во втором пророчестве Мандоса говорится, что Турин будет сражаться с вернувшимся из-за Стены Ночи Морготом, сразит его своим мечом и т.д., и потом всё станет хорошо и правильно.

А откуда, по этой версии, вообще возьмется Турин? Он ведь смертный и давно умер, а смертные - гости в этом мире и уходят незнамо куда.

И еще одно.

Мелькора выпихивают за Грань Мира, тогда как Илуватаром ясно сказано, что никто из Валар мира покинуть не может, пока мир существует. Поскольку Валар никак не могли поступить вопреки воле Эру, можно сделать вывод, что это и есть воля Эру. Он так решил, своё решение передал Валар, и те смогли изгнать Мелькора. Но не получается ли тогда, что Мелькор в этот момент от мира "отвязывается", перестает быть Вала (не знаю, склоняется это слово или нет), и все дела, законы и пророчества Арды его больше не касаются? И он в таком случае вовсе не обязан возвращаться из-за Стены Ночи? И если он решит не возвращаться, то Валар ВЕЧНО будут заперты в Арде, и она никогда не исцелится?

Но в таком случае непонятно, как быть с пророчеством. Пророчество - это ведь не "может быть, так случится", а "когда так случится". Т.е., чтобы восстановить Арду такой, какая она была по замыслу Эру, Мелькор просто обязан вернуться. Но зачем ему это делать?

Получается, отдавая распоряжение Валар изгнать Мелькора, Эру поставил крест на своей концепции идеального мира. Но он же Эру, он не мог ошибиться.

В каком месте у меня проблема с логикой?

Дополню.

У меня этот паззл частично складывается в версии ЧКА. Мелькор к этому времени становится Смертным (=перестает быть Вала, как бы невозможно это ни звучало), и в таком случае Валар согласие Эру на его изгнание не требуется, т.к. никаких законов они не нарушают. Смертный, попавший за Грань Мира, неизбежно погибает.

Ну а дальше?! Пророчество-то все равно прозвучало! Но вернуться уже некому. И опять все сидят в Арде ВЕЧНО.

Эру не знал, что Мелькор стал смертным и что станет с ним за Гранью? И не воспрепятствовал Валар, и Валар, опять же, похоронили надежду на Арду Исцеленную.

Опять какая-то ерунда про ошибающегося Эру получается. Тут есть какое-то "но", которого я никак не могу разглядеть.  :(

П.С. Это все, наверное, уже сто раз обсуждалось, но тут такое дело: я потратила уйму времени не перечитывание многих и многих страниц на другую любимую мною тему, и у меня уже совсем нет моральных сил перерывать форум еще раз. Ну и к тому же, давно уже ничего по теме не обсуждали, народу немного, всё равно ж тут сидим - айда по новой? :)

http://copypast.ru/uploads/posts/1257019166_8.jpg  http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1357311464

А вообще забавно как мысли повторяются... Интересно, возьмётся кто-нибудь за Эрех,  за Нибин или за Аш назг...?

Ну, не так уж прямо и повторяются. Только про Турина, разве что. А насчет "Валар не Валар" я с тобой несогласная вообще.

*обреченно*
Десять странииииц. А у меня дедлайн. Я не могу сейчас.
Мне тогда придётся таймаут взять, пока время не выкрою перечитать.

Повторяются, ты просто тред не прочтала  :)Перечитывай, там интересно очень. И вообще Хозяйка заливалась соловьём по теме.... И все остальные тоже...:)

Цитировать:

А откуда, по этой версии, вообще возьмется Турин?

Согласно Lost Road - явится прямиком из Чертогов Мандос.
"In that day Tulkas shall strive with Morgoth, and on his right hand shall be Fionwe, and on his left Turin Turambar, son of Hurin, coming from the halls of Mandos; [...]"
("И в тот день Тулкас будет биться с Морготом, и по правую руку его будет Фионвэ, и по левую станет Турин Турамбар, сын Хурина, пришедший из залов Мандоса...")
Вот так.  :-?

Только вот он немножко труп, и согласно Батьке обязан уже давно свалить на "неведомые пути".....

Есть у меня версия, откуда там Турин нарисовался, хотите - могу изложить! :)

Цитировать:

Только вот он немножко труп, и согласно Батьке обязан уже давно свалить на "неведомые пути"

Ну да, не выходит каменный цветок. )
Мне в голову приходят две версии, обе равно дикие:
1) Турина оставили в обители мертвых "про запас".
2) Мандос такая перевалочная база/фильтр между разными слоями реальности, и дух, возвращающийся с неведомых путей, пройдет именно через Чертоги.

Разумеется, оба варианта противоречат законам мира.


Цитировать:

Есть у меня версия, откуда там Турин нарисовался, хотите - могу изложить!

А расскажите, пожалуйста.  :)

Цитировать:

А расскажите, пожалуйста.

Рассказываю:

Что есть время для мёртвого? А что есть время для бессмертного? Особенно для Бессмертного Закона Мира? Он существует пока существует Арда. И души в его ведомстве существуют также. Они не различают минут, часов, лет, веков. Они просто существуют без времени. А что такое время? Время это то, что не даёт происходить событиям одновременно.
ИМХО mode on: Намо живёт вне времени. Для него всё что случилось, случается, и может случится в будущем существует в один момент. И души в чертогах Мандоса существуют так же. Турин не "ждёт" своего часа в чертогах. Для Турина Дагорат уже существует. Как и собственная смерть, и всё то, что произошло после неё...
Я совсем непонятно обьясняю? :-?

Ну и юмора чуть

Как извесно, Саурона, до того как поняли что это именно он - называли некромантом. Внимание вопрос: как назвать Валар которые для битвы с Мелькором воскрешают давно уже мёртвого Турина :)

Цитировать:

Намо живёт вне времени. [...] И души в чертогах Мандоса существуют так же.

Ээ... имхо, неувязочка получается с душами: когда Намо изрекает свое пророчество насчет судьбы нолдор-изгнанников, он говорит, что эльфы, пришедшие в Мандос, будут долго пребывать там томиться по телам ("There long shall ye abide and yearn for your bodies"). Т.е. речь идет о эмпирически постижимом для них периоде времени ("долго").

Полная трансцендентность относится больше к Эру, чем к Намо, живущему внутри мира, одним из параметров которого является время. :) 
   

Цитировать:

ИМХО mode on: Намо живёт вне времени. Для него всё что случилось, случается, и может случится в будущем существует в один момент. И души в чертогах Мандоса существуют так же. Турин не "ждёт" своего часа в чертогах. Для Турина Дагорат уже существует. Как и собственная смерть, и всё то, что произошло после неё... Я совсем непонятно обьясняю? :-?

Да нет, всё понятно. Но как-то больно уж... фантастически. По этой теории - для остальных людей это тоже верно? И чем тогда отличается пребывание в Мандосе эльфов и людей? И, если я ничего не путаю, эльфам как раз предписывается долгое, доооолгое пребывание в Чертогах, чтобы душа излечилась. Т.е. время они должны ощущать.

Меня еще очень умиляет роль Феанора в этом сценарии Конца Света. Сильмариллы соберем отовсюду сами, но поднесешь их Йаванне ты, Феанаро. Сам. В назидание, будто бы. :)

(долистав до шестой страницы, опечалившись адски) Я про Турина могу сейчас коротенечко.
Вариантов два. Вернее, полтора. Это чисто человеческое предание, такое же, как о Туоре, причисленном к лику Элдар. Всё очень красиво и возвышенно, но фарш в эту сторону не крутится: эльф может выбрать путь Людей, но человек не может выбрать путь Элдар. И если душа человека и может задержаться в Чертогах Мандос, то на очень краткий срок (как душа Берена, дождавшегося там Лютиэнь).
Половинка же половинка, потому что она ЧКАшная, а не канон: это может быть отголосочек слов Хурина - "...и, быть может, в Последней Битве мой сын встанет против тебя, и его меч оборвет твою жизнь!" Это отсылка на возможность Дагор Дагорат в конце Первой Эпохи (что, с принципе, делает участие Турина вполне возможным).

Чисто текстологически - можно видеть, что Пророчество до конца не доведено ("Фионве, сын Манве" тому подтверждением: текст очень давний, еще тех времен, когда майар были именно детьми Валар, то есть, когда история Первой Эпохи очень недалеко ушла от "мифологии для Англии"). Если бы "Сильмариллион" был дописан - а он не был, - Пророчество выглядело бы несколько по-другому, я думаю, и вряд ли Турин там присутствовал бы. Но на "внутримировом" уровне этот вопрос тоже вполне решаем. Безо всякого умножения сущностей.

Я в итоге пришла к тому же выводу относительно Турина, да.

Ну а про ошибающегося Эру, Элхэ? Меня это гораздо больше занимает, если честно. Потому что если взять за аксиому, что он таки настолько не... как бы это сказать? Настолько далек от всего человеческого, что ошибаться не может, то можно сделать из всех этих умозаключений только один вывод: он не ошибается.

И тогда получается, что всё действительно "к вящей славе" получилось.

Срочно разубедите.

Цитировать:

эльф может выбрать путь Людей, но человек не может выбрать путь Элдар

Ога, и мы хором передаём привет Эарендилу и Элвинг.... :) Да и Элронду заодно... :)

Полукровки это несколько другое дело.

Ой-ли...? Ну то есть селёдку с благословением Варды мы заворачиваем в одну газету. А фарш с выбором пути в другую. Не, можно и так, чо.. :)

Цитировать:

Ну то есть селёдку с благословением Варды мы заворачиваем в одну газету. А фарш с выбором пути в другую.

Не поняла насчет благословения Варды...  :-?

Выбор пути был предоставлен только Эарендилу и Эльвинг и их детям. А вот потомки Имразора и Митреллас (если не рассматривать их историю как человеческую легенду) - люди.

Никакого благословения Варды там не ночевало никогда. Нафаня, не путай народ.
Сын Берена (смертного) и Лютиэнь (выбравшей путь Людей), Диор Элухил - смертный, хотя и полуэльф по крови (и кстати, Элуред и Элурин, которым никто не предлагал выбора, были смертными. Долгоживущими, да. Но смертными).
Первые полукровки, которым предоставляется выбор - это Эарендил и Элвинг. Право выбора дается и их детям. Эарендил, Элвинг и Элронд выбирают путь Элдар, Элрос - путь Людей.
Потомки полукровки-Элронда и Келебриан - по умолчанию бессмертны; сделала Арвен свой выбор в пользу "смертности", или нет, не очень ясно. Как бы намек есть на то, что да, по аналогии с Лютиэнь.
Потомки Арвен и Арагорна - смертны. Так же, как потомки Имразора и Митрэллас, если мы принимаем, что эта история правдива.
Потомки полукровки-Элроса, выбравшего путь Людей, по умолчанию Смертные, хотя и долгоживущие. Даже если бы очень захотелось кому-то из его потомков стать эльфом, ничего бы из этого не вышло.
Так исторически сложилось, что можно отказаться от бессмертия и связанности собственной судьбы с судьбой Арды (хотя это и потребовало изменения Закона), а вот отказаться от способности изменять себя и мир вокруг себя - нет, нельзя. Поэтому Лютиэнь может стать человеком, а Туор эльфом стать не может.

Цитировать:

Никакого благословения Варды там не ночевало никогда. Нафаня, не путай народ.

Я про камушки. Эарендила он (камушек) не жег. Несмотря на no mortal flesh. Однако же Эарендил и Эльвинг однозначно смертные. И Намо прямо об этом говорит. Так что или Эарендил с женой изначально Элдар, а Намо косячит не по детски, или таки прокручивается фарш в обратку... :)

Цитировать:

Эарендила он (камушек) не жег. Несмотря на no mortal flesh.

А как _благословение_ связано с воздействием на смертную плоть?  ::) Едва ли Варда эксперимента ради специально "закляла" камни так, чтобы они обжигали именно людей (тем более, по тексту - на момент создания Сильмарилей и их благословения люди еще не пробудились). Имхо, тут дело не в благословении, а в самой природе камней и позднейшей интерпретации эффекта взаимодействия с оными камнями - героев, бравших их в руки, можно по пальцам пересчитать. И сделать соответствующие выводы. Берен - смертный, Мелькор - ну, он вообще главный злодей, Маэдрос и Маглор - туда же - "hands unclean", вот и статистика. 

Цитировать:

Однако же Эарендил и Эльвинг однозначно смертные. И Намо прямо об этом говорит. Так что или Эарендил с женой изначально Элдар, а Намо косячит не по детски, или таки прокручивается фарш в обратку... :)

Почему смертные, не пойму. Эарендил - сын Туора и Идрил, т.е. Смертного и Нолдэ. Ни тем, ни другим в Валиноре быть не положено. Потому Намо и против.

Цитировать:

Я про камушки. Эарендила он (камушек) не жег. Несмотря на no mortal flesh. Однако же Эарендил и Эльвинг однозначно смертные. И Намо прямо об этом говорит. Так что или Эарендил с женой изначально Элдар, а Намо косячит не по детски, или таки прокручивается фарш в обратку... :)

Ну, Нафаня, ну, фу таким быть, разбирали же уже!.. Мы достоверно знаем, что Камни жгли Врага: есть свидетели, которые видели его руки, да? А теперь давай по остальным, чего уж.
Берен - Смертный, пусть хоть двадцать раз ведомый судьбой; он берет в руки Камень - и Камень его не жжет.
Тингол - классические "нечистые помыслы": он и Берена на смерть отправил, и (по канону) зажал гномам оплату за ожерелье, и с семейством Хурина история мутная вышла. Но Камень его не жжет.
Гномы - и смертны, и с нечистыми помыслами, и с сердцами, таящими злобу: весь комплект. Ни единого указания на то, что Камень их жег.
Диор - Смертный по умолчанию. Но Камень его не жжет.
Так же, как Элвинг, да, с ее не определенным до времени статусом.
То, что мы знаем о Майдросе и Маглоре - слухи, сплетни и сплошное "говорят, что": нет свидетелей, которые подтвердили бы, что Майдрос покончил с собой от боли, как и о том, что от боли Маглор швырнул камень в море. Рассказы о "безумном Маглоре" - это вообще устойчивый "фанон", нигде в первоисточниках нет указания на то, что он сошел с ума. Дальше см. "Море и огонь" - и не плодим сущности.

Я напоминаю, что с внутримировой точки зрения "Сильмариллион" написан в Нуменоре, товарищи. Совсем не участниками и не свидетелями событий.

Был ещё Кархарот, которого камень жёг.

Мы об антропоморфных, а Кархарот - вообще не очень понятно, что такое, у него даже рука Берена, говорят, в желудке осталась нетленной.

Цитировать:

Ну, Нафаня, ну, фу таким быть, разбирали же уже!

Ладно больше не буду. Это я так. Посмотреть на реакцию народа :)

Тем не менее с фаршем таки непонятка. Вот смотри:
1. Лютиэль убеждает Намо и становится смертной (фиг знает чего она там наплела, но опыт убеждения Валы, на примере Мелькора у нее есть :)). Мясорубочка работает уже как-то не так, ну да ладно.
2  Идриль. С Туором понятно, а ее-то за что?
3. Смертные Эльвинг и Эарендил никого ни в чем не убеждают. Однако становятся бессмертными. Мясорубочка закрутилась в обратку
4. Элронд (по рождению смертный) вообще ничего ни у кого не просил. Но мясорубочка набирает обороты... В ту же сторону что и с его папой.
5. Арвен. И мясорубочка опять меняет направление движения.
6. Амандил. Рылом конечно не вышел, но он такой же точно полукровка как и Эарендил. А мясорубочка не работаетссссс

У?

Только мне кажется что фарш крутится в обе стороны? Причем по желанию....

____________________________________________

Мясорубочка - это Намо ;)

(опять ЁКЛМН пропала кнопка "изменить")

Гммм,а чего это я остановился-то

7. Арагорн. Несмотря на подвиги никто ничего не предлагает, хотя там и эльфийская и маярская кровь в наличии.
8. Бильбо и Фродо. Плывут себе в Аман, хотя и до и после Фаразона однозначно было сказано что с ними там будет, при том, что никакие они не полукровки ни разу......

Чет вообще не то с фаршем творится... :)

(в сомнении глядя) Что-то ты путаешь, Нафаня, честное слово.

1.
Выбор Лютиэнь - это глобальное изменение Закона. И выглядело это вот так:

Цитировать:

But Mandos had no power to withhold the spirits of Men that were dead within the confines of the world, after their time of waiting; nor could he change the fates of the Children of Iluvatar. He went therefore to Manwe, Lord of the Valar, who governed the world under the hand of Iluvatar; and Manwe sought counsel in his inmost thought, where the will of Iluvatar was revealed.

Понятно, да? Намо - это Закон. По Закону душа Берена должна уйти на Неведомые Пути, а Лютиэнь может либо остаться в Чертогах навсегда, либо покинуть их и жить в Валиноре ("среди Валар"), как все эльфы. Никаких других вариантов нет, потому что их нет. Но Лютиэнь уперлась: она хочет быть с Береном и никак иначе. И Намо идет за советом к Манве. Каковой Манве ищет ответа в глубине своих мыслей, где ему открывается воля Илуватара. После чего Лютиэнь предлагается выбор: остаться в Валимаре, как и положено эльфу - но Берен не сможет за ней последовать,  for it was not permitted to the Valar to withhold Death from him, which is the gift of Iluvatar to Men - хоть расшибись, не могут Валар сделать Берена бессмертным и отнять у него Дар Илуватара, - или, внезапно, стать смертной и в таком качестве вернуться в Белерианд.
Лютиэнь выбирает второе.
Закон изменяется, потому что так хочет Эру.

2.
А что не так с Идрил? Идрил не становится смертной. Что с ней в итоге случилось, никто не знает; никакого выбора в пользу Пути Людей она не делает. По косвенным данным мы понимаем, что корабль Идрил и Туора до Валинора не доплыл - потому что в противном случае никто не задавался бы вопросом, что делать с Эарендилом, а вон там полная пачка: Смертный не может ступить на берега земли Аман и остаться жить, а Нолдор-изгнанникам и их потомкам путь в Валинор закрыт.

3-4.
Элвинг, Эарендил и их дети.
Еще раз. Они Смертные по умолчанию, но при этом не "чистокровные" смертные, в отличие от Берена или Туора (по крови Элвинг - на три четверти эльф, при этом внучка Лютиэнь, Эарендил - эльф наполовину). Они - полукровки, беспрецедентная штука, и их судьба решается в соответствии с особыми заслугами. И решает ее, судьбу, не Закон, а изменение Закона опять.


Цитировать:

It is told among the Elves that after Earendil had departed, seeking Elwing his wife, Mandos spoke concerning his fate; and he said: 'Shall mortal Man step living upon the undying lands, and yet live?' But Ulmo said: 'For this he was born into the world. And say unto me: whether is he Earendil Tuor's son of the line of Hador, or the son of Idril, Turgon's daughter, of the Elven-house of Finwe?' And Mandos answered: 'Equally the Noldor, who went wilfully into exile, may not return hither.' But when all was spoken, Manwe gave judgement, and he said: 'In this matter the power of doom is given to me. The peril that he ventured for love of the Two Kindreds shall not fall upon Earendil, nor shall it fall upon Elwing his wife, who entered into peril for love of him; but they shall not walk again ever among Elves or Men in the Outer Lands. And this is my decree concerning them: to Earendil and to Elwing, and to their sons, shall be given leave each to choose freely to which kindred their fates shall be joined, and under which kindred they shall be judged.'

Это не "фарш в обратку" по одной простой причине: они пока ни то и ни другое. Они не делали выбора в пользу Пути Людей. Вот если бы сделали, а им даровали бессмертие - тогда да, была бы обратка. А ее нет.
Так же, как и в случае с Лютиэнь, создается прецедент. Полукровка (именно полукровка, а не его/ее потомки: то, что выбор дается детям Эарендила и Элвинг тоже, оговаривается отдельно) может выбрать, какой дорогой идти.
Им предлагается выбор поперек Закона, как и в случае с Лютиэнь, да. Их судьбу решает Манве, а Манве, как правило, является глашатаем воли Эру. Если бы у Эарендила и Элвинг в Валиноре родились еще дети, эти дети были бы по умолчанию эльфами, поскольку их родители по закону эльфы.
Элрос и Элронд делают выбор, для каждого - свой, и выбор этот они делают за себя и своих детей. У детей Элронда жизнь эльфов (с). Дети Элроса - долгоживущие, но люди. 

5.
Я в душе не представляю, что там с Арвен. Но если Арвен выбирает путь Людей, то делает она это так же, как Лютиэнь. Не вижу проблемы.

6.
Докажи, что Амандил доплыл до Валинора. Так, для начала. И даже если тебе это внезапно удастся (а я гарантирую, что нет, потому что все рассказы насчет того, что он доплыл, будут равносильны рассказам о причислении Туора "к лику Элдар"), Амандил - человек, сын Смертных, и выбор за него давным-давно сделал его предок Элрос. Поезд ушел. Валар не могут отнять у людей Дар Эру, даже если сильно захотят всем Валинором.

7.
Те же уши, что и выше, только кровь пожиже. Подвиги Арагорна вообще не аргумент, а аргумент то, что Арагорн смертен, и выбор за него сделал всё тот же Элрос.
Еще раз. Выбор предоставляется полукровкам. Полукровка делает выбор за себя и своих потомков. Потомки Элронда, выбравшего путь эльфов, идут по пути эльфов. Потомки Элроса, выбравшего путь Людей, смертны. При этом Арвен, эльф, может разделить путь Арагорна и стать смертной (прецедент Лютиэнь). Но ни один из потомков Элроса не может выбрать путь эльфов, как не мог этого сделать Туор, потому что Валар не могут отнять у человека Дар Илуватара. Можно только в одну сторону. Выбор пути Людей - билет в один конец.

8.
Бильбо и Фродо. А что, собственно, было сказано? Запрет на пребывание Смертных в земле Аман - это именно запрет, а не Закон. Проживут они несколько лет или десятилетий на Тол Эрессеа среди любимых ими эльфов и тихо скончаются. Счастливыми. Потому что земля Аман не делает Смертных бессмертными. А вот почему туда Смертным крайне нежелательно - об этом есть развернутая статья, называющаяся "Аман и Смертные люди", вот тут в конце ищи: http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt.shtml - чес-слово, больше не могу искать цитаты, тем более, что это всё уже обсуждалось.

Я ценю твое желание меня разговорить, но все-таки...

Цитировать:

А что не так с Идрил? Идрил не становится смертной. Что с ней в итоге случилось, никто не знает; никакого выбора в пользу Пути Людей она не делает. По косвенным данным мы понимаем, что корабль Идрил и Туора до Валинора не доплыл - потому что в противном случае никто не задавался бы вопросом, что делать с Эарендилом, а вон там полная пачка: Смертный не может ступить на берега земли Аман и остаться жить, а Нолдор-изгнанникам и их потомкам путь в Валинор закрыт.

С Идрил всё не так! Она замужем за смертным, и при этом плывёт в Аман. Не пустить Валар её не могут ибо воля Эру. Пустить могут только с Туором патамушта "законы и обычаи Эльдар". Может быть "несчастный случай", но он не может быть без ведома Ульмо который есть море и Манве который есть ветер. При этом "несчастный случай" проблемы не решает (патамушта "законы и обычаи Эльдар"), поскольку рано или поздно Идрил всё равно из Мандоса выйдет....


Цитировать:

3-4. Элвинг, Эарендил и их дети. Еще раз. Они Смертные по умолчанию, но при этом не "чистокровные" смертные, в отличие от Берена или Туора (по крови Элвинг - на три четверти эльф, при этом внучка Лютиэнь, Эарендил - эльф наполовину). Они - полукровки, беспрецедентная штука, и их судьба решается в соответствии с особыми заслугами. И решает ее, судьбу, не Закон, а изменение Закона опять. [quote]Цитата: It is told among the Elves that after Earendil had departed, seeking Elwing his wife, Mandos spoke concerning his fate; and he said: 'Shall mortal Man step living upon the undying lands, and yet live?' But Ulmo said: 'For this he was born into the world. And say unto me: whether is he Earendil Tuor's son of the line of Hador, or the son of Idril, Turgon's daughter, of the Elven-house of Finwe?' And Mandos answered: 'Equally the Noldor, who went wilfully into exile, may not return hither.' But when all was spoken, Manwe gave judgement, and he said: 'In this matter the power of doom is given to me. The peril that he ventured for love of the Two Kindreds shall not fall upon Earendil, nor shall it fall upon Elwing his wife, who entered into peril for love of him; but they shall not walk again ever among Elves or Men in the Outer Lands. And this is my decree concerning them: to Earendil and to Elwing, and to their sons, shall be given leave each to choose freely to which kindred their fates shall be joined, and under which kindred they shall be judged.'

Это не "фарш в обратку" по одной простой причине: они пока ни то и ни другое. Они не делали выбора в пользу Пути Людей. Вот если бы сделали, а им даровали бессмертие - тогда да, была бы обратка. А ее нет. [/quote]

"- Ты мальчик или девочка?
- Я ещё не определился..." :)

Нет Ни, это именно что фарш в обратку. Просто потому, что Намо называет Эарендила смертным. И называет он его так потому, что Эарендил родился смертным. Намо не на ухи смотрит а на фэар. И Намо видно куда после похорон Эарендила распределять, - да, именно на неведомые пути. Ну не может быть Эарендил "чуть-чуть беременным". Или одно или другое.... Или будешь спорить с Намо Ниэнна? ;)
С Эльвинг та же история....


Цитировать:

Бильбо и Фродо. А что, собственно, было сказано? Запрет на пребывание Смертных в земле Аман - это именно запрет, а не Закон. Проживут они несколько лет или десятилетий на Тол Эрессеа среди любимых ими эльфов и тихо скончаются. Счастливыми. Потому что земля Аман не делает Смертных бессмертными.

Счастливыми, да-а...


Цитировать:

Но, предположим, "благословение Амана" распространилось и на людей [4]. И что тогда? Будет ли это благом для людей? Их тела будут расти все так же быстро. Человек успеет родиться и вырасти за седьмую часть года - словно птенец оперился и вылетел из гнезда. Но его тело не будет увя- дать и стареть, продолжая оставаться сильным, способным ко всем радостям плотской жизни. А как же fea? Ее природа и "судьба" останутся неизменными - их не переделать ни Аману, ни самому Манве. А эльдар полагают, что по воле Эру ее природа и судьба в том, что она не должна надолго оставаться в Арде, ей положено уходить, возможно, возвращаясь к самому Эру, чтобы принять иную судьбу или цель, а какую - о том эльдар не ведают, и даже не догадываются. И потому очень скоро fea и hroa человека, живущего в Амане, утратят мир и согласие и окажутся в разладе, к великому несчастью для обоих. Hroa, полное сил и радости жизни, будет цепляться за fea, чтобы она не ушла, ибо оно не захочет умирать; оно будет бороться со смертью, как зверь в расцвете сил - он либо бежит от охотника, либо яростно нападает на него. Fea же окажется как бы в заключении, будет все более уставать от наслаждений hroa, наконец начнет испытывать к ним отвращение. Она будет стремиться уйти, так что даже та пища для размышлений, которую она получает через hroa и его чувства, станет ей безразлична. Человек обретет не благословение, но проклятие; и проклянет он и валар, и Аман, и все, что ни есть в Арде. Однако не покинет он Аман по доброй воле, зная, что это означает скорую смерть, и его придется изгнать оттуда силой. А что станет с ним, если он останется в Амане до тех пор, пока не исполнятся сроки Арды, и он наконец обретет свободу? Одно из двух. Либо его hroa полностью подчинит себе fea, и он сделается больше похож на животное, только снедаемое внутренними терзаниями. Либо, если fea его сильна, она покинет hroa. И это возможно двумя путями: либо в ненависти, силой, так что hroa, полное жизни, будет разрушено и умрет; либо же fea, исполнившись отвращения, безжалостно покинет hroa, а оно будет продолжать жить, лишенное разума, даже не зверем, но чудовищем - воистину, то была бы Мелькорова тварь, поселившаяся в Амане, и сами валар с радостью уничтожили бы ее. Но это все лишь гипотезы и догадки; ибо Эру и послушные Ему валар не дозволили людям в их нынешнем состоянии жить в Амане. Но все же можно догадаться, что люди в Амане не избежали бы страха смерти, напротив, там он терзал бы их куда сильнее, да еще на протяжении многих веков. Более того, вероятно, с людьми и в самый Аман явилась бы сама смерть, с ее муками и во всей своей мерзости.

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/myths/trans11.html
(Адекватен ли перевод суди сама :))

Либо души ненавидящие всё и вся, либо Морготова тварь... Но в любом случае принесут в Аман смерть....

При этом Гэндальф опять же нарушает запрет Валар.... Или опять "несчастный случай" по дороге.... 8-)
:)

Цитировать:

С Идрил всё не так! Она замужем за смертным, и при этом плывёт в Аман. Не пустить Валар её не могут ибо воля Эру. Пустить могут только с Туором патамушта "законы и обычаи Эльдар". Может быть "несчастный случай", но он не может быть без ведома Ульмо который есть море и Манве который есть ветер. При этом "несчастный случай" проблемы не решает (патамушта "законы и обычаи Эльдар"), поскольку рано или поздно Идрил всё равно из Мандоса выйдет....

(прям расстроилась вся) Как это не могут не пустить ее Валар? Валар ее именно могут не пустить, она вообще из Изгнанников первого разлива, то есть, по своей воле покинувших Валинор - а для них и их потомков путь в Валинор закрыт, и об этом вполне отчетливо в первоисточнике сказано, да, до кучи, еще и Намо в ходе разбирательства с Эарендилом это повторяет.
Будь хоть двадцать раз "Законы и обычаи", люди уходят на свои Пути, и этого у них отнять не может никто. Лютиэнь может покинуть Чертоги и жить в Валиноре, а Берен уйдет всё равно: таков законный вариант, другого изначально не предлагается (само собой, кроме как остаться в Чертогах до Конца Времен: на это Лютиэнь имеет право. Но Берен уйдет все равно).
У нас есть история Туора, если помнишь, в которой вполне внятно сказано, что было с кораблями эльфов, пытавшихся доплыть до Валинора. Just business, ничего личного. Что конкретно произошло с этими двумя, история умалчивает, но по разбирательству с Эарендилом, опять же, очевидно, что они не доплыли до Валинора, потому что иначе не было бы вопросов. Вариант того, что могло произойти, я в "У моря, где край земли" давала, можно принимать, можно нет, но безвременные острова тоже не я придумала, например.
Идрил - не Лютиэнь, она путь Людей не выбирала. Она - эльф замужем за человеком, бессмертная, вступившая в союз со смертным: "короток будет век такого союза и печален конец его" (с) "Атрабет Финрод ах Андрет". Очень грустная история. Никаких противоречий ничему.


Цитировать:

Нет Ни, это именно что фарш в обратку. Просто потому, что Намо называет Эарендила смертным. И называет он его так потому, что Эарендил родился смертным. Намо не на ухи смотрит а на фэар. И Намо видно куда после похорон Эарендила распределять, - да, именно на неведомые пути. Ну не может быть Эарендил "чуть-чуть беременным". Или одно или другое.... Или будешь спорить с Намо Ниэнна?  ;) С Эльвинг та же история....

Выдергивание куска фразу из контекста еще никому не шло на пользу, племянничек. Мне необязательно спорить с Намо: это вполне успешно делает Ульмо. Ты сам приводишь эту цитату: "Назовешь ли ты его Эарендилом, сыном Туора из рода Хадора, или сыном Идрил, дочери Тургона из эльфийского дома Финве?" И Мандос отвечает, внимание, к вопросу "не определился": "Равно и Нолдор, по собственной воле ушедшие в изгнание, не могут возвратиться сюда".
Так скажем: полукровки должны быть смертными по определению. Потенциально у полукровок (и только у них) есть выбор между двумя путями. Фактически этот выбор дается только Эарендилу, Элвинг и их сыновьям. За особые заслуги и потому, что Замысел. Эру решил немного подправить Закон в который раз и оповестил об этом благородное собрание устами Манве: "Ныне их судьбу дано изречь мне".
И я тебе шепотом скажу: ты опять, кажется, рассматриваешь смертность как некую самоценную величину. А дело не в смертности самой по себе. Возможность выбора для всей этой четверки открывается потому, что они следуют положенным путем и живут, извини, жизнью эльфов.

И насчет "принесут в Аман смерть". Имеется в виду то, что Аман смерти как таковой не знает - то есть, не знает смерти от естественных причин, там отчетливо это сказано. Я не помню, подтверждается ли текстами вариант "довезти до Тол Эрэссеа и оставить там доживать свой век" (Тол Эрэссеа - такая "сумеречная зона", еще не вполне Аман), но по всей логике должен быть именно он. Сильно сомневаюсь в том, что хоббиты стали бы топать ногами и требовать лицезрения Валар, к примеру. Вариант жизни среди любимых ими эльфов их вполне устроит, уверяю. А майа Олорин настолько валаропослушен и эрубоязнен, что вряд ли свое милосердное решение по поводу хоббитов не согласовал с начальством.

Ладно, поднимаю лапы и сдаюсь :). Хотя с Идрил действительно всё очень грустно получается..... :'(