Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 
ПРОЕХАЛАСЬ В МЕТРО, ДО СИХ ПОР В ШОКЕ!!! (Прочитано 24015 раз)
Ответ #60 - 02/08/13 :: 3:01pm

TAtYana   Вне Форума
При исполнении
ренегат
Москва

Пол: female
Сообщений: 2494
*****
 
Цитата:
Но насколько я знаком с позицией традиционных церквей по данному вопросу, мужеложцы из царства божия давайдосвидания, так Павел сказал.


Ага, в компании:

“Или не знаете, что неправедные Царствия Божьего не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни злоречивые, ни хищники Царствия Божьего не наследуют.
И такими были некоторые из вас, но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего” (1 Кор. 6:9-11).

“...прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное; предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царства Божьего не наследуют” (5:20-21 Послания к Галатам).
 

"За убеждения страдали Софья Перовская, Жанна д'Арк и Любовь Шевцова, а не девочки, которых в уютной ЖЖ-шечке обсмеяли"
(c) Змей (Ю.Нерсесов)
IP записан
 
Ответ #61 - 02/08/13 :: 3:33pm

Black   Вне Форума
При исполнении
Персонификация Мирового
Зла

Пол: male
Сообщений: 1585
*****
 
Так а какая разница, в какой компании?
 

Though I may walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil, for I am the meanest motherfucker in the valley.

If you are going through hell, keep going.
IP записан
 
Ответ #62 - 02/08/13 :: 6:56pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Цитата:
А вот позиция отца Тимоти мне, например, не ясна. Это он о том, что должно быть два разных института - церковный брак и гомосексуальный союз? Если да, тогда пожалуйста, при условии, что разница будет только в названии и наличии или отсутствии совершенного церковного таинства.

Блэк, насколько я поняла, как-то так, да. Те, с кем я лично общалась, примерно это и говорят: союз, на законодательном уровне обеспечивающий все социальные гарантии, и пусть он называется при этом как угодно. Главное, чтобы гарантии были примерно теми же, что и у гетеросексуальных пар. А уж венчать ли в церкви такие пары - это пусть церковь сама решает, это не самый остро стоящий вопрос. Как я поняла, опять же, варианта "не гонят и анафеме не предают" достаточно.
Цитата:
“Или не знаете, что неправедные Царствия Божьего не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни злоречивые, ни хищники Царствия Божьего не наследуют.
И такими были некоторые из вас, но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего” (1 Кор. 6:9-11).
“...прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное; предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царства Божьего не наследуют” (5:20-21 Послания к Галатам).

Ну, по сумме составляющих гомосексуализм - не самый толстый канат, который пытаются просунуть в игольное ушко, это как бы всем понятно. Кроме того, даже иудаизм, уж на что мегаортодоксальная религия, и то видоизменяется в соответствии с современными условиями. так что и христианство вполне может - хотя это, конечно, его, христианства, личное дело...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #63 - 02/08/13 :: 7:09pm

TAtYana   Вне Форума
При исполнении
ренегат
Москва

Пол: female
Сообщений: 2494
*****
 
Разница, собственно, в том, что собственно НЗ и его авторы нигде не делают никакого особого акцента на мужеложстве. Для них это отклонение от правильного курса ровно такое же, что и гетеросексуальный разврат, а также пьянство, воровство и скандализм. Так что из царства божия очень многие имеют шансы давайдосвиданья, особенно, если не завяжут вовремя:
Цитата:
И такими были некоторые из вас, но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего”


Но с церковным браком там дело с несколько другой стороны. С определения того, что такое таинство брака. И вот тут уже, между прочим, начинаются различия в толкованиях между всеми тремя основными конфессиями (если мы для ясности сложим протестантов в единую). Католики толкуют «И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью, так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает.
Они говорят Ему: как же Моисей заповедал давать разводное письмо и разводиться с нею?
Он говорит им: Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с женами вашими, а сначала не было так; но Я говорю вам: кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, тот прелюбодействует; и женившийся на разведенной прелюбодействует...»
дотошно. РПЦ уже имеет несколько более расширенное собственное толкование:
"Русская церковь считает брак нерасторжимым, но допускает прекращение супружеского сожития только из-за измены одного из супругов. Не так давно, «учитывая всеобщее оскудение в людях любви, а также идя на уступки человеческой немощи», в Основах социальной концепции РПЦ к греху прелюбодеяния в вопросе расторжения брачного союза были добавлены следующие причины:
отпадение одного из супругов от православия;
злонамеренное оставление семьи;
совершение аборта при несогласии супруга;
психическое заболевание одного из супругов;
заключение одного из супругов в местах лишения свободы по причине принесения кому-либо тяжкого вреда или убийства;
хронический алкоголизм или наркомания;
противоестественные пороки;
импотенция, наступившая до брака или явившаяся следствием намеренного членовредительства;
заболевание сифилисом или проказой;
заболевание ВИЧ/СПИДом;
длительная пропажа без вести;
попытки нанесения вреда здоровью детей либо супруги, или угроза для их жизни.
Однако, следует понимать, что никакого чина расторжения брака не существует, эта процедура является исключительно бюрократической и состоит она не в расторжении брака как такового, а в разрешении от епископа на повторный церковный брак, когда повторный брак в ЗАГСе уже зарегистрирован.
Церковь отнюдь не поощряет второбрачия. Тем не менее после законного церковного развода, согласно каноническому праву, второй брак разрешается невиновному супругу. Лицам, первый брак которых распался и был расторгнут по их вине, вступление во второй брак дозволяется лишь при условии покаяния и выполнения епитимьи, наложенной в соответствии с каноническими правилами. В тех исключительных случаях, когда допускается третий брак, срок епитимьи, согласно правилам святого Василия Великого, увеличивается.

Протестанты же - частично - и это самое "и будут два одною плотью, так что они уже не двое, но одна плоть" понимают несколько более расширительно, не упираясь в грамматические категории человек=мужчина; имеют, в общем, на это не меньше права, чем РПЦ, добавляя к словам Христа о прелюбодеянии еще и СПИД с абортами Улыбка

Поэтому, говоря о церковном браке, крайне желательно уточнять, при взгляде с какой колокольни это неприемлемо. Для Алана дефолтная церковь - католическая, понятно, но мы-то не обязаны Улыбка
 

"За убеждения страдали Софья Перовская, Жанна д'Арк и Любовь Шевцова, а не девочки, которых в уютной ЖЖ-шечке обсмеяли"
(c) Змей (Ю.Нерсесов)
IP записан
 
Ответ #64 - 02/08/13 :: 8:02pm

Black   Вне Форума
При исполнении
Персонификация Мирового
Зла

Пол: male
Сообщений: 1585
*****
 
http://cdn.slowrobot.com/122013182336.jpg - вот диаграммочка тоже неплохая. Перевод требуется?
 

Though I may walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil, for I am the meanest motherfucker in the valley.

If you are going through hell, keep going.
IP записан
 
Ответ #65 - 02/08/13 :: 10:40pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Цитата:
Так а какая разница, в какой компании?


  Некоторая, могущаа оказаться существенной. Отсекающая возможность идеи "Это они, такие-сякие, именно нас и только нас так конкретно щемят"...
  Неправославного например венчать тоже каГбЭ не комильфо, - даже если очень хочется и вообще красиво и круто...

Цитата:
Лицам, первый брак которых распался и был расторгнут по их вине, вступление во второй брак дозволяется лишь при условии покаяния и выполнения епитимьи, наложенной в соответствии с каноническими правилами. В тех исключительных случаях, когда допускается третий брак, срок епитимьи, согласно правилам святого Василия Великого, увеличивается.


  ...Ага. И тут они в той же уже упомянутой компании. То есть возможность допущения к причастию, как знак, точнее признак, принадлежности к Церкви, - она после совершения смертных грехов (список кажется известен) - тоже только после покаяния и, скорее всего, епитимии. Так что как бы и здесь их никто не выделяет.
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #66 - 02/09/13 :: 1:09am

Black   Вне Форума
При исполнении
Персонификация Мирового
Зла

Пол: male
Сообщений: 1585
*****
 
А при чем тут выделяют или нет? Это поименовано в числе прочих грехов. В которых надо раскаяться и более не грешить. Об этом вся песня.

Есть лингвистически обоснованное предположение, что здесь могли иметься в виду не мужеложцы вообще, а те, кто так торгует своим телом, мужчины-проститутки. Но традиционные церкви воспринимают апостольское послание в совокупности с Ветхим Заветом, которого Христос, как известно, не отменял, но уточнил - а там однозначно сказано, что ай-яй-яй все это и извращение.
 

Though I may walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil, for I am the meanest motherfucker in the valley.

If you are going through hell, keep going.
IP записан
 
Ответ #67 - 02/09/13 :: 11:45am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
  При чем? Ну.. при выложенной ссылке наверное. Сыр-бор с Церковью в основном оттуда.
  Я еще раз зайду, хотя может и с другого угла. Требовать (а даже и не просить!) равных гражданских и юридических прав представители нетрадиционных сексуальных (и не только) ориентаций могут (тем более что они, равные права-то, по Конституции вообще гарантированы), - особенно когда эти принадлежащие им права пытаются урезать и обкорнать.
  А вот с Церковью и религией (какой бы ни, - в принципе) расклад другой, и менять свои изначальные принципы, требования и каноны под пожелания некоторых отдельных групп граждан Церковь не обязана. То есть в принципе иногда может, но не обязана. И не стоит, сейчас ообенно, Церковь за это упрекать.
  А "список" здесь вот при чем: если окажется, что каноны такой древности можно менять, - то (в том числе и внутри Церкви) найдется дофига желающих их изменить. И Церковь как нечто отдельное от мира, и имеющаая/дающая то, чего в мире нет - она на этом кончится.
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #68 - 02/09/13 :: 1:56pm

Black   Вне Форума
При исполнении
Персонификация Мирового
Зла

Пол: male
Сообщений: 1585
*****
 
Эрин, так я солидарен с тобой по этому вопросу. Я, конечно, отношусь к тысячелетнему авторитету религий безо всякого пиетета, и у меня большие сомнения по поводу того, что церковь дает, а чего нет - но это совсем уже оффтопик.

Я к тому, что эта позиция - она укрепляет вполне светское / полусветское неприятие гомосексуальности, освящает и его тоже своим авторитетом. Предки-то не дураки были, что развратом это считали и непотребством - вон, даже в библии прописали! А уж в нашей стране, где сейчас вовсю духовные скрепы и прямо говорит президент, что православной церкви нужно проникать во вполне себе светские до того области жизни - в нашей стране получается беда, совсем беда на этом фоне.

Когда тематическое просвещение объявляется пропагандой, но мнение церкви по данному вопросу ни до детей, ни до взрослых доносить никто не мешает.
 

Though I may walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil, for I am the meanest motherfucker in the valley.

If you are going through hell, keep going.
IP записан
 
Ответ #69 - 02/09/13 :: 7:56pm

TAtYana   Вне Форума
При исполнении
ренегат
Москва

Пол: female
Сообщений: 2494
*****
 
Цитата:
А "список" здесь вот при чем: если окажется, что каноны такой древности можно менять, - то (в том числе и внутри Церкви) найдется дофига желающих их изменить. И Церковь как нечто отдельное от мира, и имеющаая/дающая то, чего в мире нет - она на этом кончится.


Ну вот один пример произвольного расширения (позволительных оснований для развода) я привела. Я не уверена, что с той же формулировкой «учитывая всеобщее оскудение в людях любви, а также идя на уступки человеческой немощи» нельзя расширить и еще чего-нибудь.
 

"За убеждения страдали Софья Перовская, Жанна д'Арк и Любовь Шевцова, а не девочки, которых в уютной ЖЖ-шечке обсмеяли"
(c) Змей (Ю.Нерсесов)
IP записан
 
Ответ #70 - 02/10/13 :: 12:02am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Цитата:
Цитата:
А "список" здесь вот при чем: если окажется, что каноны такой древности можно менять, - то (в том числе и внутри Церкви) найдется дофига желающих их изменить. И Церковь как нечто отдельное от мира, и имеющаая/дающая то, чего в мире нет - она на этом кончится.


Ну вот один пример произвольного расширения (позволительных оснований для развода) я привела. Я не уверена, что с той же формулировкой «учитывая всеобщее оскудение в людях любви, а также идя на уступки человеческой немощи» нельзя расширить и еще чего-нибудь.


Теоретически - возможно. Но практически, - уже даже не у Церкви, а просто у любой организации и личности возникает вопрос (цитируя одного хорошего человека): "Чтобы что?"
  Если Церковь как организация (даже не как хотя бы  отчасти неотмирная структура) ориентирована на "спасение душ чад своих", - то как потворство слабостям и немощам не в частностях а в вещах достаточно принципиальных будет этому спасению способствовать? Нет, если задача - увеличить количество членов и поступающего бабла - не вопрос, давайте отменим все ограничения и строгости... Но, - а смысл? Ну будет еще один "клуб" или "партия", пусть даже и с тысячелетней историей и с покровительством властей, - и что?
  Йомайо, вариантов только два: либо Церковь хранит Истину (вариант - "Евангелие  содержит истину"), - либо это "человеческое, слишком человеческое". И тогда во втором варианте - я не понимаю необходимоти, ценности и практического смысла именно венчания и именно в храме; в конце концов "сделать себе праздник" можно еще минимум десятком разных способов... и религий и молитвенных зданий вокруг достаточно...
  Но если вариант все же первый - то... из вот этой истины следуют некоторые неотменимые (не нами отменимые) следствия. Да, попущения и уступки человеческой немощи быть могут, и это наверное разумно (Стоглавый собор, если не ошибаюсь, рекомендовал всякого, без уважительной причины не присутствующего на литургии три недели подряд - отлучать нафиг)- но должно быть и правильное понимание и правильное умонастроение самого человека. Он должен понимать, что и зачем он делает. и в отношении грехов, и в отношении таинств. Иначе все и правда выродится в ритуал и "государственную религию"...
  Наш замечательный професор говаривал, бывало: "Вы думаете, я Вам поставлю тройку? Ну я поставлю, - только легче Вам от этого не будет". И был прав...

Цитата:
Я к тому, что эта позиция - она укрепляет вполне светское / полусветское неприятие гомосексуальности, освящает и его тоже своим авторитетом. Предки-то не дураки были, что развратом это считали и непотребством - вон, даже в библии прописали! А уж в нашей стране, где сейчас вовсю духовные скрепы и прямо говорит президент, что православной церкви нужно проникать во вполне себе светские до того области жизни - в нашей стране получается беда, совсем беда на этом фоне


  Чьёрт поберьи... Церковь -она и блуд решительно осуждает. И пьянство. И осуждение ближнего. Только кто об этом хочет вспоминать и говорить вслух. А осуждение гомосексуализма - ага, очень удобно. "Я осуждаю гомосексуализм, и Церковь тоже осуждает! Долой гомиков! Кто на нас с Васей?!!" Искать соломины в глазу ближних - лучшее средство от лесозаготовок в собственных глазах...
  Просто пьют, ругаются и, пардон, любят кого придется и где случилось у нас - широкие массы. а гомо - относительно мало.
  Проекция сие, в чистом виде - как сказал бы психолог...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #71 - 02/10/13 :: 1:03am

Black   Вне Форума
При исполнении
Персонификация Мирового
Зла

Пол: male
Сообщений: 1585
*****
 
Кто на нас с Васей, именно.

Но и церковь, православная в частности, вместо того чтобы напоминать таким людям притчу про бревно, радостно им поддакивает: да, осуждаем, боритесь с грехом доступными средствами. И получается, как я уже выше сказал, беда, совсем беда.
 

Though I may walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil, for I am the meanest motherfucker in the valley.

If you are going through hell, keep going.
IP записан
 
Ответ #72 - 02/10/13 :: 12:50pm

TAtYana   Вне Форума
При исполнении
ренегат
Москва

Пол: female
Сообщений: 2494
*****
 
Эрин, ну... "чтобы что" - вопрос, определенно, даже не ко мне, а вот к тому собору 1918 года. У которого прекрасно сочетается причина "Осуждение к наказанию, соединенному с лишением всех прав состояния" с библейским "Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает". А казалось бы, куда уж более яркий пример разлучения через человека.

Ну и новейшие добавления - наверное, человеколюбивые, нехорошо же принуждать человека состоять в супружестве с больным СПИДом или наркоманом, - тоже бесконечно светские по духу своему, разве нет?..

Это "чтобы что", вероятно, было, чтобы люди не отпадали от Церкви по причине ее консервативной закоснелости и неудобства для быта?
 

"За убеждения страдали Софья Перовская, Жанна д'Арк и Любовь Шевцова, а не девочки, которых в уютной ЖЖ-шечке обсмеяли"
(c) Змей (Ю.Нерсесов)
IP записан
 
Ответ #73 - 02/10/13 :: 3:47pm

Black   Вне Форума
При исполнении
Персонификация Мирового
Зла

Пол: male
Сообщений: 1585
*****
 
Цитата:
консервативной закоснелости и неудобства для быта


По идее, церковь-то не про шагание в ногу со временем и не про удобство быта вообще, а про жизнь вечную и условия ее обретения, нет? Посредник между божественным и человеческим - слабым, греховным человеческим, которое без такого рода посредничества имеет существенно меньше шансов пройти узкими вратами. М?
 

Though I may walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil, for I am the meanest motherfucker in the valley.

If you are going through hell, keep going.
IP записан
 
Ответ #74 - 02/10/13 :: 3:54pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Black писал(а) 02/10/13 :: 1:03am:
Но и церковь, православная в частности, вместо того чтобы напоминать таким людям притчу про бревно, радостно им поддакивает: да, осуждаем, боритесь с грехом доступными средствами. И получается, как я уже выше сказал, беда, совсем беда.


Ну, в приведенном контексте - в самом крайнем случае -все равно не "Церковь" а некий конкретный священник. Да, я понимаю, что их таких over дофига, - но тексты проповедей-то им все равно не "Церковь" пишет. И не канцелярия Патриарха. я о чем? О том, что они тоже люди, и онни тоже считают возможным (а точнее - необходимым и обязательным для себя... если чо - у них работа такая)  - толковать Слово Божие пастве. А в книгах Нового Завета написано... впрочем, цитировали уже.
  У меня контр-вопрос: а если например конкретный священник конкретной пастве выскажется ровно в противоположном стиле? Как считаете, какой прОцент поймет его правильно? И сколько, стало быть - "смутятся" и "окажутся введены во искушение"? Реально?

Цитата:
Ну и новейшие добавления - наверное, человеколюбивые, нехорошо же принуждать человека состоять в супружестве с больным СПИДом или наркоманом, - тоже бесконечно светские по духу своему, разве нет?..

Это "чтобы что", вероятно, было, чтобы люди не отпадали от Церкви по причине ее консервативной закоснелости и неудобства для быта?

  Оно конечно...
  Однако я... может быть совсем со странного угла зайду.
  В чем суть всех предписаний и всех запретов в Церкви? Какое они имеют значение, и какое должны оказывать действие? (И даже так - насколько одинаковое действие на разных, очень разных людей?)
  Я к чему? "Законническое" понимание Писания, кажется, самими же текстами Нового Завета и отвергается. То есть главное все же - не "выполнить все предписания и не нарушить ни одного запрета", - так? Но и то и другое мало что существует - но и полагается важным (немаловажным) для спасения как конечной цели. Ну и?
  Здесь, кажется, различие и даже конфликт между "целью" и "средствами", с одной стороны, - и между двумя волями в одном человеке - с другой. Впрочем, в помянутых текстах (особенно у ап. Павла) сие изложено и полнее, и подробнее, и понятнее, думаю... Нерешительный
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7