Гетеросексуалы совсем охамели, уже на эскалаторах целуются у всех на глазах.
И за руки держатся.
Скоро совокупляться начнут прямо на улицах. Чему они детей учат, а?

Нет, им же главное - выпендриться. Выставить свою гетеросексуальную ориентацию напоказ. Мне вообще-то всё равно, кто там с кем спит, хоть с собачкой, но я ненавижу, когда такие люди, как они, пропагандируют свой образ жизни, как будто всё нормально, и так и надо.
Читаешь мужика какого-нибудь, вроде приличный, и вдруг пишет: "Еду с женой в отпуск, ура". Вот что ему мешало промолчать? Завел себе жену, трахаешь её, ну и трахай молча, за закрытой дверью. Фу, противно, аж передёргивает.

И как потом к таким детей отпускать в школу, например? У меня вот будет, допустим, дочь, а у неё учитель - гетеросексуал! Она же девочка, а он как раз любит девочек, он же её развратит или вообще изнасилует! В любом случае он будет на своих уроках алгебры склонять детей к своему образу жизни. Зачем бы он ещё преподавать пошёл?

Я вообще за свободу и равенство. Я не предлагаю их сажать или там принудительно лечить, хотя по большому счету не помешало бы. Я где-то читала, что гетеросексуальность – последствие детской травмы. Неудивительно: если смотреть каждый день, как твой отец целует твою мать - у любого крыша поедет. Или просто не повезло в жизни. Мне кажется, если бы такому человеку вовремя попался нормальный партнёр своего пола, им бы не пришлось быть гетеросексуальными. Мне их жалко даже немножко. Я вообще всех всегда жалею: кошек, собачек, детей-сирот. Кстати о детях. Гетеросеки же ещё иногда детей берут из приютов! Хотя могут своих завести, но нет, им надо взять чужих и сделать их такими же извращенцами. Вы вообще представляете, ЧТО может с ребёнком произойти в семье, где есть два взрослых ОБОИХ ПОЛОВ? То есть его ничто не спасёт - не мать, так отец окажется опасен.

Мне кажется, прошло время молчания. Если мы не выскажемся сейчас, то потом может быть поздно. Они просто захватят всё. Это ведь не просто так в последнее время гетеросеки активировались. Это всё попытка Запада нас зомбировать. Вы смотрели диснеевские мультфильмы? Что они нам внушают, вы задумывались? Это же постоянная пропаганда традиционной семьи, с пелёнок малыши видят ЭТО: принцесса, которая ждёт принца. Причем главное событие там обычно - поцелуй, то есть герой наносит героине травму, после которой ей уже тяжело не стать гетеросексуальной. Или заражает её чем-то. И это у них там считается нормальным! И наши дети это смотрят! И мы сами разрешаем им это смотреть!!!

А вот ещё один интересный момент. Большая часть гетеросеков мужского пола - алкоголики. Да и женщины не особо отстают. Давно уже доказано, что это связанные вещи. Проводилось много исследований, поищите, если интересно, где-нибудь в интернете. Я и сама точно знаю, что это правда, потому что у моих знакомых есть родственники, которые из этих - так вот, они оба пьют, прямо каждый день.

В общем, мне кажется, нам нужен какой-то один четкий закон, который огородит нас от гетеросексуалов, пьяниц, насильников и прочих депутатов. Если хотят так жить, пусть живут, мне не жалко. Но лучше где-нибудь подальше от нас. Есть куча отличных стран, пусть уматывают. Или пусть сидят тут, но не высовываются со своими ублюдочными порядками.


http://mahyak.livejournal.com/362666.html?page=1#comments

;D
Кустовская — гений! Комменты жгут отдельно и ужасают тоже. Надо же, а, сколько их, ого...  :o

"Большая часть гетеросеков мужского пола - алкоголики. Да и женщины не особо отстают. Давно уже доказано, что это связанные вещи."

Смех смехом, но конкретно в этом утверждении мне видится тонкое, как говорят, передёргивание. Можно было бы ещё, не вступая в противоречие с логикой, написать, например: "Алкашей-гетеросеков несравнимо больше, чем алкашей-гомосексуалистов". В такой форме утверждение не требует вообще никакого доказательства. Просто потому, что гомосексуалисты представляют собой меньшинство - с чем, стоит вспомнить, они не спорят и сами, выступая в защиту своих прав ;) Естественно, что и количество подверженных всяческим перечисленным порокам среди первых - в абсолютном выражении, а не в процентном - будет превышать таковое в среде противоположного меньшинства.

В таком свете "зеркало" (выражаясь словами одного из комментаторов), конечно, выглядит по-прежнему забавным, но местами излишне уж кривоватым... Буквально на грани, хм, прямой лжи. Возвращаясь опять к процитированному выше: ну, ладно ещё, если в неумеренной страсти к возлияниям обвинили просто большую часть гетеросексуалов. Много, мало - понятия растяжимые :) А если прочитать как "большую"?.. Вот тут уже и доказать не помешало бы, знаете ли ::)

  Так это, по ходу, аллюзия на "Большинство гомосексуалов больны СПИДом". И только. Там вообще вагон аллюзий на дискурсные представления о гомосексуалах...

Да вообще... Какую сволоту не возьми - у неё обязательно были и мама и папа. Хоть какие-нибудь, хоть недолго.
А старики - постоянный источник инфекций и предрассудков.
Страшный мир. Как тут алкоголиком не стать?

Часть 2.

Ну что

Все повеселились, поупражнялись в остроумии, поздравляю нас с этим.
А теперь будет серьёзное, длинное и очень пафосное. Это уже, разумеется, не так забавно, как оскорбительный выпад с тремя тысячами комментариев, но мне хочется подвести некоторые итоги и расставить точки над «ё».

В первую очередь я считаю нужным представиться, потому что не все тут знают меня лично, а я собираюсь, наконец, говорить от своего имени, а не от имени собирательного персонажа.
Меня зовут Маша Кустовская.
Мне 27 лет, я из Казани, сейчас живу в Москве. Работала в разное время иллюстратором, дизайнером, концепт-художником и немного редактором.
Боюсь кого-то разочаровать, но я не лесбиянка. Последние 8 лет я живу с мужчиной, и нам хорошо. В принципе, если бы всё сложилось как-то иначе, я могла бы, наверное, жить и с женщиной, но сейчас всё так, как есть. Когда я кого-то люблю, меня в последнюю очередь интересуют пол, национальность, внешность и прочие формальные характеристики. Мне кажется это нормальным — человек состоит из других вещей. Но это уже совсем отдельная история.

Дальше, к сожалению, мне придётся пояснить про предыдущий текст. Никто не любит разжевывать шутки, и я не люблю, но мне хочется свести возможное недопонимание к минимуму. Если вам всё кристально понятно и так — я счастлива, что вы есть, проматывайте абзац.
Так вот. Предыдущий текст, который всех так возбудил, — это перевёртыш, зеркало. Примитивный приём. Если заменить в моём сообщении «гетеро-» на «гомо-», то получится типичный выкрик среднестатистического «нормального» человека. Я взяла собирательный образ и сделала ровно одно фантастическое допущение — что окружающих нервирует как раз традиционная ориентация. На этом фантастика заканчивается. Всё остальное — кошмарный заголовок, уровень аргументации, степень агрессии, абсурдная логика — вполне настоящее. Именно так выглядит со стороны объяснение, почему однополые отношения плохи. Собственно, всё.

Что из этого получилось — можно пойти и посмотреть, но если вы ещё не успели — лучше не ходите, возможно, вам придётся потом мыть глаза с мылом. Там ведро брани и море зверино-серьёзных возражений от тех, кто принял этот опус за чистую монету. Самых разных, от осторожных попыток выяснить, чем мне не угодили «нормальные» люди, до предложения убить меня за такое кощунство. Кроме того, мне поставили не меньше пяти разных диагнозов и дали множество полезных советов по излечению. Некоторые комментаторы возмутились малой литературной ценностью моего текста, хотя я нигде не заявляла, что это литература. Ещё меня упрекнули в том, что я шучу, не проставив смайлики во всех ключевых местах. Кое-кто грустно заметил, что бесполезно метать бисер перед свиньями. Что те, к кому обращён этот текст, всё равно его не поймут.
Большое спасибо за заботу. Но мой текст не был обращён к гремлинам и фашистам, уже сейчас готовым изгонять и жечь всех, кто не похож на них. С этими простыми и чистыми людьми я никогда не имела ничего общего, и не собираюсь впредь.

Мой текст обращен не к роботам, реагирующим на любой раздражитель одной из десяти предустановленных фраз. Нет, не к ним. А к тем, кто умеет читать и думать, но всё-таки почему-то считает, что не происходит ничего страшного.

А происходит вот что: одни люди объявляют других людей ущербными, недостойными жить со всеми и как все. Одни люди объявляют других людей вторым сортом. Причем они пытаются принять закон, который сделает часть их соотечественников вторым сортом официально. И это не какие-то гопники, бьющие прохожих на улицах, это интеллигентные люди с высшим образованием и важной, ответственной работой. Вы вдумайтесь. Вас не тошнит? Меня тошнит. В моей системе ценностей это отвратительно, недопустимо ни при каких обстоятельствах. Человек, любой человек, который не причиняет другим вреда — имеет право жить, как ему нравится, не стыдиться этого, не прятать свой образ жизни. Многие отвечают на это «ну разве им сложно просто не высовываться?». Наверное, не так уж и сложно. Многие и не высовываются. Но почему, собственно, они что-то должны, а вы нет?
Тут можно говорить бесконечно. Я знаю, и любой, кто интересовался темой, знает стандартный список реплик, которые звучат в адрес ЛГБТ. Перечислять их здесь и отвечать на всё подробно нет смысла. Но есть несколько вещей, которые всегда присутствуют в спорах о правах меньшинств, но очень редко проговариваются напрямую. Это страх, вернее, несколько конкретных страхов. Я увидела их и в комментариях к своему посту, поэтому мне кажется важным всё-таки обобщить их и ответить.

Страх первый. «Если дать геям равные права, то мы все тоже должны будем стать геями. Все станут ими, некому будет размножаться, человечество вымрет».

Смешно звучит, правда? А меж тем в каждой дискуссии раз за разом звучит одна и та же фраза «Если все будут трахаться с людьми своего пола, то кто будет рожать детей?».
Милые, ну откуда же вы взяли «всех»? Кто вас заставит? И главное, зачем? И как вы себе представляете это технически? Геями не становятся, а рождаются, их процент почти не меняется и он низкий.

Отдельно умиляет, как некоторые пекутся о численности населения в стране, а то и вообще на планете. Можно бояться умереть. Можно бояться потерять близких. Но какое вам дело до рождаемости в целом, да ещё в масштабах человечества? Что изменится лично для вас, если где-то станет рождаться меньше людей? Вы-то вольны родить хоть десятерых, и ещё десять взять на воспитание. В чем проблема? Почему вы вообще заботитесь о количестве, а не о качестве? Мы же не кролики, в конце-то концов.

Страх второй. «Мне неприятно видеть однополую пару. Я не хочу, чтобы меня заставляли любить то, что мне неприятно».

Это уже серьёзнее. Действительно, невозможно полюбить насильно. Но есть одно но: вас никто не просит менять своё отношение. Вы можете с чистой совестью и дальше не любить ЛГБТ, и никакой закон вас не заставит сменить неприязнь на одобрение. Эти люди не просят обожания. Они просят двух простых вещей: равных прав и социального протокола, обязывающего других быть вежливыми с ними. Переводя на русский язык, всё, чего от вас хотят — это чтобы вы перестали бить, унижать и оскорблять тех, кто вас раздражает. Вы это уже умеете, так что ничего нового. Вы уже не показываете пальцами на уродливых стариков и не отсаживаетесь от них подальше. Вы уже не бежите немедленно раздевать или бить тех, кто отвратительно одет. От многих неприятных вещей вы просто молча отворачиваетесь, потому что этого требует вежливость. ЛГБТ не хотят любви, они не хотят какого-то особого отношения. Они хотят просто обычной вежливости, которую вы соблюдаете и так — с другими людьми.

Страх третий. «Если появятся однополые семьи, то это приведёт к разрушению семьи традиционной, институт брака пойдёт под откос. Начнутся разводы, разврат, измены, полигамные браки и прочие гадости».

Всё это есть уже сейчас. «Всякие гадости» мало зависят от ориентации. Насилие не становится менее отвратительным, если насилуют человека противоположенного пола. Разводы и измены происходят от того, что люди не думают, когда женятся, надо ли это им. Не думают, когда заводят детей: все женятся и заводят, так положено, возраст подошёл — это что, нормальные причины по-вашему?
И потом, почему вы считаете, что все сразу кинутся реализовывать нетрадиционные варианты? Те, кому они не нравились прежде, не полюбят их только потому, что теперь можно, а остальных закон не сдерживал и раньше. Ваш традиционный брак станет только ценнее, если при наличии десяти других легальных вариантов вы выбрали именно его.

Страх четвёртый. «Мой ребёнок может решить, что это нормально, и тоже захотеть таким стать» и «Ребёнок, растущий в однополой семье, получает травму, искаженное представление о семье».

По первому пункту — захотеть «таким» стать невозможно. Если не верите, пойдите и попробуйте испытать влечение к кому-то своего пола усилием воли. Либо оно есть, либо его нет. Опасность появляется в тот момент, когда ваш сын обнаруживает, что ему нравятся не одноклассницы, а одноклассники, а все вокруг считают это ужасным. Ваш ребёнок начинает считать ужасным себя. Ему не с кем поделиться, он считает, что его родители возненавидят его, если узнают. Он остаётся наедине со своей бедой, потому что вы не признаёте его право выбирать. Это может длиться годами, иногда всю жизнь, если вообще не заканчивается самоубийством.
Теперь насчет травм. Потенциально травмирующих обстоятельств кругом полно. Вся жизнь состоит из углов, о которые человек бьётся, формируясь и взрослея. Любая случайно брошенная фраза может повлиять на вашего ребёнка. Любая книга, фильм, компьютерная игра, разговор со сверстниками во дворе (о, сколько всего узнаёшь во дворе…). Правда в том, что вы не можете это полностью контролировать. Вы можете только подавать ребёнку хороший пример и учить его, пока он ещё готов у вас учиться. Хороший пример — это не «мы с мамой разного пола, и только так правильно». Хороший пример — это «мы такие, какие есть, но уважаем других людей, вне зависимости от их пола, возраста, вероисповедания, ориентации и цвета кожи.

Всё это говорилось тысячу раз, но страх не даёт включить мозг и задуматься даже разумным, в общем-то, людям. Друзья, ну нам же нечего бояться! То есть совсем. Мы в большинстве. Их в сотни раз меньше, и эта пропорция останется такой вне зависимости от законов. Сейчас закон на нашей стороне, общество на нашей стороне, официальная религия тоже на нашей стороне. Я просто хочу сказать, что если и есть некий конфликт, то мы в этом конфликте определённо сильная сторона.

Дальше речь капитана Очевидность закончились, начались моё мнение и моя позиция.
Можно не одобрять кого угодно. Мы тут все свободные люди — хотим, и не одобряем. Но меня всю жизнь учили, что когда обижают слабых, сильный должен забить на своё мнение и вступиться. Даже если он терпеть не может этих слабых, считает их больными, не хочет садиться с ними за один стол. Он может продолжать считать всё, что угодно, но если он приличный человек, он не даст их бить. Или попытается не дать.

Я не предлагаю всем немедленно бежать на гей-парады, ходить с листовками и носить радужные ленточки. Я сама никуда не пойду, у меня есть другие дела, к тому же в любых флешмобах форма почему-то молниеносно вытесняет содержание. Я предлагаю быть разумными и осознанными, в решениях и дискуссиях. Перестать уже кричать глупости на площадях и начать приводить аргументы в личных спорах. Проверять факты и читать то, что написано, а не то, что плещется в голове. Если каждый убедит одного своего знакомого в том, что бояться нечего, а всё, что от него требуется — капля уважения и немного вежливости, то вменяемых людей станет в два раза больше. Простая арифметика.
И последнее. У нас тут, в некотором роде, информационная война. Так что следите за словами. Слова — это пули. В информационной войне любое ваше слово так или иначе ляжет в копилку той или другой стороны. Не думайте «да кому я нужен со своим крошечным блогом». Не думайте, что вы не участвуете в гонениях, если не предлагаете устраивать их прямым текстом. Когда дойдёт до дела, ваше мнение тоже подошьют к протоколу.
Просто следите за словами и всё.

Как-то так. Всем привет.

Отсюда: http://mahyak.livejournal.com/363237.html

Цитировать:

Ещё меня упрекнули в том, что я шучу, не проставив смайлики во всех ключевых местах.

Был бы кроме смайлика ещё значок, изображающий лопату.
Автор молодец.

Вот читаю я это, и всё больше уверяюсь во мнении что автор несколько не адекватен. То есть конечно все хорошо, и звучит главное правильно, толерантность, терпимость, все дела....
Но!
Открываем любую б/м серьёзную статью по пенитенциарной психологии и просвещаемся! Для начала с изумлением обнаруживаем для себя, как новость, почему в ИТУ каста "обиженных" считается самой низшей, и почему нормальные заключённые считают западло даже прикоснуться к таким.

Если впечатлений не хватило, открываем гугл и смотрим почему ФСБ (тогда ещё КГБ) плакало горькими слезами, когда отменили статью за гомосексуализм.

Ну или так, открываем учебник по кадровой психологии, и смотрим почему гомосексуалисты в "органах" не работают. А заодно постигаем почему они ещё и в армии не служат...

Открываем вообще любой учебник по психологии и педагогике и с удивлением для себя узнаём, что когда на стене школы написано "Петя + Маша =любовь", то в эту школу нормально отдавать своего ребёнка учиться, а когда "Петя + Ваня...."

Легко наверное автору жить в розовых очках, в своём личном "толлерантном" мирке. Однако стоит очки снять, и сразу становится понятно почему оно "такое хреновое лето"....

То есть, Нафаня, вы считаете, что статья нужна, что своего ребенка в школу, где учатся Петя и Ваня, которые нравятся друг другу, отдавать "западло", и что жить "по понятиям"  - это вообще правильно? Нет, я понимаю, у нас в России криминальная культура - это прямо уже что-то родное, и мы тут на личности не переходим, но при этом, главное,  автор неадекватен?

Воля ваша, но странно строить обычную жизнь по законам тюряги. А то, что эта тюряга лезет из людей по принципу "можно увезти бабу из деревни, но нельзя увезти деревню из бабы" - это беда, а не норма. Разве нет?

Цитировать:

А то, что эта тюряга лезет из людей по принципу "можно увезти бабу из деревни, но нельзя увезти деревню из бабы" - это беда, а не норма.

Настоящая беда, я сейчас не шучу.
Если кому-то интересно - я нашла лекцию Дмитрия Исаева, сексолога, завкафедрой клинической психологии СПбГПМА, «Проблемы гендерной идентичности в сексологии». Она состоялась 30 октября 2012 года в  Европейском Университете в Санкт-Петербурге.
Расшифровка аудиозаписи: http://www.comingoutspb.ru/assets/files/gender_identity_Isaev.pdf

Есть в России общественная организация родителей, принимающих нетрадиционную сексуальную ориентацию детей: http://www.comingoutspb.ru/ru/projects/roditelskij-klub

Бухановский Александр Олиемпиевич, доктор медицинских наук, в 1994 году защитил докторскую диссертацию по транссексуальности. Не знаю, смогу ли найти её где-нибудь, попробую. О Бухановском можно почитать тут: http://www.centerphoenix.ru/specialists
У него есть лечебно-реабилитационный научный центр «Феникс»: http://www.centerphoenix.ru/specialist1.html в котором занимаются не только проблемами транссексуализма.  Бухановский А.О. – один из основоположников новой науки – криминальной психиатрии. (К слову об обитателях тюрем.  8-))

Нет Юкка, песня совершенно не о том.

Короче, гуглить я так понимаю лень. Хорошо, могу рассказать своими словами.

Итак по пунктам;
1. ИТУ. Почему зеки к "обиженным" даже не прикасаются. Дело не в СПИДе или других болячках. Также отставим в сторону сам фактор унижения. Дело в страхе. Страхе стать таким же. Если нормального здорового мужика (по каким бы то ни было причинам попавшего в ИТУ) таким образом "обработать" - у него поедет крыша. Базовые гендерные установки сотруться. Для него "Петя + Ваня" станет нормой. А что ещё для него нормой станет?
И дело тут отнюдь не в "понятиях". Заприте на месяц, другой 10 нормальных гетеросексуальных мужиков на метеостаннции где-нибудь в антарктиде. И подселите к ним одного гомосексуалиста. Уверяю Вас, к нему через пару дней начнут относится как на "зоне". Или даже хуже...

2. ФСБ (КГБ). История эта легко гуглится. Перед самым развалом СССР в разработку к следователям КГБ попало несколько товарищей из номенклатуры КПСС. Попали они за нелегальное распространение наркотиков и оружия. ГБшники взяли пару мелких сошек, и "поговорили" с ними, как у нас принято в "органах". И такого наслушались......
Дело вот в чем. Какой-то не сильно обременённый моралью человек придумал следующую схему. Берётся молодой мужик до 30 лет из т. н. золотой молодёжи. И "обрабатывается". Причем как и любое дело в России. Через ж.... В самом буквальном смысле. Группой лиц. По предварительному сговору. Со сьёмкой на камеру. После чего человек ставится перед выбором: либо кассета попадёт в компетентные органы (а статья в то время была) либо делай что скажут. Идеальный способ вербовки. Могли и напоить. И то же наркотой обколоть.....
Так вот. По начальным оперативным данным было выяснено, что ребята зарабатывали как могли, не гнушаясь ни чем. Наркота, оружие, живой товар, заказники - полный набор. И постепенно входили во вкус... А что? Базовые моральные установки у них уже стёрты. Фактически мораль как таковая у них отсутствует напрочь. Плюс круговая порука (все друг про друга всё знают, и периодически друг другу "обновляют" впечетления)
В общем господа следователи начали "разматывать клубочек". И размотали. И вышли на организаторов. Но! Организаторов можно было закрыть только по той самой пресловутой статье... По остальным доказухи не хватало. И вроде бы уже собрались всю эту шайку-лейку брать.... И валить бы им лес лет по 10 и более... Как вдруг..., откуда не возьмись.... Появился умник... Который взял да и провозгласил толерантность... Заодно и статью отменил.... 
Вот и представьте себе как рыдали следаки....

3. Органы и Армия. Тут проще. Дело в том (и это доказано научно) что у гомосексуалистов крайне нестойкая психика. Из них (как показала практика) могут получится неплохие (и даже очень хорошие) композиторы, художники, танцоры.... Впрочем как и из шизофреников (Вангог к примеру). Но упаси Вас кто попало дать такому человеку в руки автомат Калашникова.....

4. Я вообще стараюсь не смотреть Comedy Club но попробую объяснить цитатой из Харламова: "....Приходит завтра враг, нападает на страну, кто её защищает? Никого нет! Где все? А все "Я гей!". И всё! Не с кем воевать врагу!"

Понимаете, я почему-то всю жизнь был уверен что Петя должен любить Машу (Свету, Катю, Таню...) но никак не.... Может быть я ошибаюсь? Попробуйте меня переубедить....
Да я признаю, что может родится такой Петя, которого не привлекают девочки, а привлекают мальчики. А ещё Петя может родится без ноги.
Но вот не надо убеждать меня что родиться без ноги - это нормально.

Нафаня, вот вы все время употребляете слово "нормально" и "ненормально". Вы поймите, что если вы  лично гетеросексуальный, то это никак не единственный вариант нормы. Быть геем - тоже нормально.  ( "нормальные заключенные"  - это, я считаю, вообще шедевр).
Мне, вот знаете, не гуглить лень. Я уже все, спасибо, посмотрела. Мне лень убеждать вас в обыкновенных вещах, в таких... базовых понятиях. Вы говорите,  " Базовые моральные установки" - а это какие? То есть, у нас ориентация - это моральная установка? Ого, как здорово. Петя ваш, понимаете, никому не должен, особенно если это относится к любви. Это раз. А во вторых, ну как вы можете обобщать, заглядывая в чужую постель? Все геи, значит, морально неустойчивые, психически неуравновешенные.... Ван Гог, кстати, был эпилептиком и определенно натуралом.

P.S. И чикатило был натуралом, и Франко, Муссолини, Гитлер, Амин:) Их тысячи:)

Неа, шизофреником! (Эпилептик себе ухо не отрежет ;))

На самом деле всё просто. Петя + Маша = любовь и дети. Петя + Ваня= любовь. Но никак не дети.
Пара М+Ж способна продолжить род и передать свои гены в следующее поколение. Естественным, заложенным природой способом. И это норма. Уже два миллиона лет как!

Пара М+М не способна продолжить род и передать свои гены в следующее поколение. Естественным, заложенным природой способом. И это НЕ норма.

Поймите, я не против того, чтобы мальчик Петя любил мальчика Ваню. Пускай. Под одеяло им я заглядывать не собираюсь, да и не моё это дело...
Но я категорически против, когда мне говорят, что это нормально


УФФФ! Ну как ещё обьяснить?
Представьте, сидим мы с Вами в гостях. Некоторая личность берёт гитару, и начинает петь. (допустим в тональности Ми минор) Хорошо. Красиво. Душевно. А главное в ноты попадает. И тут я начинаю дурным голосом подвывать. Да ещё и в Фа мажоре. Да на мелодию наклав.
А на ваше перекошенное восхищением лицо, говорю: "Да ладно тебе, это нормально! Это стиль такой!"
Знаете как это называется?
"Ах какая невезуха,
Абсолютно нету слуха!
А кому уакое дело? -
А мне бы дали, а я бы спела!" :)

Вообще в принципе Ван Гогу ставили диагноз «острая мания с генерализованным бредом». Ноо это не шизофрения. И у него сохранялась критичность мышления, что для шизофрении нехарактерно.  Эпилепсия у него была диагностирована, и были признаки тяжелой депрессии. А в Арле, под южным солнцем и среди этого буйства цветов неудивительно, что все его диагнозы обострялись. Но я что-то не поняла, при чем тут вообще Ван Гог? Он действительно был натуралом.

Это раз. А два, про слух - вы передергиваете. потому что это способность, это человек делает что-то плохо-хорошо. А тут просто природная особенность. Как веснушки, не знаю... там, как цвет кожи. Кстати, о цвете кожи... когда-то вот и насчет цвета кожи тоже.. были разногласия. Как вы кстати относитесь к неграм?

Цитировать:

Кроликов. Ну, хреновина, конечно, все эти национальности. От человека все зависит: и среди евреев тоже хорошие люди попадаются. Шниперсон. И русские — не все пьяницы. Алмазов. Ну, конечно! Русские хорошие, евреи — просто замечательные. Только вот цыгане — сплошь жулье! Кроликов. Да кому они нахрен… я вообще не об этом. Я насчет негров. Все-таки они не то что мы, белые. Правда? Алмазов. Хм… ну, нет, конечно, я не расист… но негров как-то особенно близко к себе не подпускаю… Шниперсон. Ну, если честно… есть какое-то чувство… дискомфорт, я бы сказал. Кроликов. За белого человека!

;D

А насчет детей... во первых, у нас перенаселение. А во вторых, ладно, я не буду говорить про ЭКО и прочее, потому как вы скажете, что это опять не норма. Но ведь природой и родовпоможение, и эпидуралка так же ну никак не заложены. Так что,  рожать надо на коврике в пещере?  А сексом заниматься, пардон, только в миссионерской позе и только для зачатия? А для удовольствия нельзя? ведь это уже не будет естественным, заложенным природой производством детей?:)

Цитировать:

Почему зеки к "обиженным" даже не прикасаются. Дело не в СПИДе или других болячках. Также отставим в сторону сам фактор унижения. Дело в страхе.

Нафаня, Вы хотите сказать, что мужчину в тюрьме могут изнасиловать только один раз, а после этого к нему больше никто не прикоснётся, потому что у него базовые гендерные установки, как Вы выразились, стёрты, и, по бытующему в тюрьме поверью, это заразно настолько, что передаётся через простое прикосновение? Я правильно поняла?

Цитировать:

Но ведь природой и родовпоможение, и эпидуралка так же ну никак не заложены.

Да, и кесарево сечение. В "природных" условиях я бы умерла в родах, и моя дочь тоже.

Цитировать:

Но я что-то не поняла, при чем тут вообще Ван Гог? Он действительно был натуралом.

Ван Гог приполз из моего утверждения, что и не нормальные люди могут быть талантливы и полезны обществу.


Цитировать:

А два, про слух - вы передергиваете. потому что это способность, это человек делает что-то плохо-хорошо.

Ой-ли? Хорошо, другая аналогия. Поближе к Вам :)
(Юкка, мы с Вами на Вы или на ты?)
Представьте, стоите вы значит перед мольбертом. Краски. Кисти. Вдохновение. Жизнь короче удалась! На холсте вырисовывается нечто, ну ВААЩЕ классное. То, что от себя и не ожидалось  И не оторвёшься! Только стоишь и отрываешься. Душу отводишь!
И вот тут, когда оно почти закончилось и СВЕРШИЛОСЬ сзади подходит Нафаня... И грязными волосатыми лапами хватается за краски.... И синюю полосу по диагонали....! Типа так прикольней! А ещё красную поперёк! И вот тут цветочеков с краю......
Нормально Юкка, не гони! Это new stile такой!
Чего с Нафаней станет.....?

Понимаете, я ни сколько не передёргиваю. Человек может родится такой, сякой, и ещё какой-нибудь. Он может родится без слуха. Но при этом ему не стоит выть романсы не попадая в ноты, и с убеждением доказывать, что его пение совершенно, а все вокруг просто ничего не понимают, и его бедного притесняют. Человек может родиться дальтоником. И ему не стоит лезть перерисовывать ваши картины желтым и синим, а потом доказывать вам же, что это клёво, а вы ничего не понимаете. Человек может родиться без ног. Но при этом ему не стоит доказывать бегунам легкоотлетам, что без ног жить - это нормально. Человек может родится гомосексуалистом. Но не надо доказывать, что гомосексуализм -это норма.


Цитировать:

А тут просто природная особенность. Как веснушки, не знаю... там, как цвет кожи. Кстати, о цвете кожи... когда-то вот и насчет цвета кожи тоже.. были разногласия. Как вы кстати относитесь к неграм?

Я с ними раз в месяц пью.... :-[ ;)

А если серьёзно - то гомосексуалисты - это не раса. Гомосексуалисты - это отклонение от нормы. А норма это М+Ж=ляля!

И это кстати с вашей стороны передёргивание...

Цитировать:

А насчет детей... во первых, у нас перенаселение.

Юкка, давай без вот таких заявлений! А то поругаемся.. Довести до абсурда аргумент оппонента - нормальный приём в полемике.... Но до определённой степени! А то получится следующее:

Маргарет Тетчер как-то высказалась на тему демографической ситуации в СССР. По мнению "железной леди" на всю территорию страны хватило бы и 15 миллионов населения. Инфраструктуру обслуживать. Ресурсодобывающую. По её мнению у нас "перенаселение". Раз этак в 10....
То есть строим всё население в ряд. Включая женщин и детей. Даже грудных.... И начинаем задавать вопросы...
- Как зовут?
- Нафаня.
- Профессия?
- Юрист
- Не годен!
И 9 грамм свинца в лоб...
- Как зовут?
- Ниэнна
- Профессия?
- Переводчик
- Не годен!

(А кому на заводе переводчик нужен?)

- Как зовут?
- Юкка
- Профессия?
- Художник
..............

Понятно, да?


Цитировать:

А во вторых, ладно, я не буду говорить про ЭКО и прочее, потому как вы скажете, что это опять не норма. Но ведь природой и родовпоможение, и эпидуралка так же ну никак не заложены. Так что,  рожать надо на коврике в пещере?  А сексом заниматься, пардон, только в миссионерской позе и только для зачатия?

Вы супчик вилкой едите? Или ложкой? А не руками-ли?
А консервные банки открываете чем? А гвозди микроскопом забиваете?
Все примеры которые Вы привели - примеры инструментов. Нужных для выживания вида. А также успешной конкуренции с другими видами. И ничего более. Беременнеют и вынашивают плод девочки точно также, как это делали их далёкие прабабки на коврике в пещере.
Проблемма Вашей позиции в том, что вы никогда не докажите мне, что мальчик может забеременеть от мальчика, и выносить плод до жизнеспособного состояния.


Цитировать:

А для удовольствия нельзя? ведь это уже не будет естественным, заложенным природой производством детей?

А знаете, (сейчас страшную вещь скажу, только по секрету, и чтоб никому) садизм - это для кого-то удовольствие.. Как и мазохизм... Педофилией тоже не за идею занимаются....
Меру надо знать! И планочку блюсти!

eotvi


Цитировать:

Нафаня, Вы хотите сказать, что мужчину в тюрьме могут изнасиловать только один раз, а после этого к нему больше никто не прикоснётся, потому что у него базовые гендерные установки, как Вы выразились, стёрты

Вот ровно так - справедливо. Разве что кроме "никто"


Цитировать:

и, по бытующему в тюрьме поверью, это заразно настолько, что передаётся через простое прикосновение? Я правильно поняла?

А вот это уже нет. Понимаете (насколько мне объясняли) всё гораздо глубже. Встаньте на краю обрыва и Вы почувствуете инстинктивный страх перед падением. То же самое и тут. Страх потерять себя, свою суть. С детства парня воспитывают как добытчика и защитника. Годами эта мысль прививается и становитсч почти рефлексом. А тут вдруг из мальчика делают девочку. Ну и едет крыша нафиг.....

Вот из страха перед этим все от "голубых" и шарахаются... :)

Нафаня, пример с музыкой действительно неадекватен. И еще раз: никто не требует раскрывать объятия. Ты просто где-то внутри себя заменяешь "есть другие люди, и это данность" на "есть другие люди, и это норма". А норма - это то, чему следуют ("все, в том числе и я" - далее см. то, что написала Махяк). А данность - это, к примеру, любое генетическое отклонение. Его нельзя запретить. Гомосексуализм прошит в людях на уровне генов. Ге-нов. Это не хорошо и не плохо, это не зависит от среды, образования, воспитания и слоя общества. Это такая данность. Это стабильный процент человеческой популяции. "Так природа захотела" (с). Махяк не говорит о том, что - да, давайте делать передачи про гомосексуалистов обоих полов, дадим им широкий эфир, сделаем это ведущим брендом в жизни; нет же? Ей только одно надо: чтобы парня, осознавшего свою нетрадиционную ориентацию, по этому признаку не били, не макали головой в сортир, не валяли в дегте и перьях, не проклинали с амвона, ненужное зачеркнуть, нужное вписать. Потому что гомосексуалист Вася или лесбиянка Катя - такие же люди, как и гетеросексуальные Миша и Вика, как родившийся без ног Паша и эпилептичка Лена. Они могут быть вполне дееспособными членами общества, работать, платить налоги, заботиться о родителях, они совершенно так же любят или ненавидят, и кровь у них ровно такого же цвета и даже таких групп, как у многих. И резус-фактор имеется.
И базовые гендерные установки у них не стерты. Базовые гендерные установки у них другие. И у транссексуалов базовые гендерные установки не стерты, а другие.
Внятно так: нет генной модификации, которая заставляет стать насильником, педофилом или копрофагом. Но есть генное отклонение которое делает человека гомосексуалистом. Давать "статью" за гомосексуализм так же осмысленно, как давать ее за, ну я не знаю... синдром Марфана. Или дальтонизм, что как-то еще лучше.
Я в понятие "норма" вдаваться не буду, там отдельно смешно (особенно психиатрическая норма смешна, ога), но примем, что "норма" - это некий набор свойств и характеристик, свойственных большинству людей. Очень, очень грубо. Ужасно грубо. Но с этой точки зрения гомосексуализм - да, есть отклонение от нормы, потому что норму у нас составляет 95% (приблизительно) гетеросексуального большинства. Точно так же, как норма - более-менее "стандартное" цветовосприятие (дальтоников на круг в среднем столько же, сколько и гомосексуалистов, подавляющее большинство - мужчины, опять так природа захотела).

А то, о чем ты говоришь (вот где собака-то порылась...), вообще никак не связано с собственно гомосексуализмом, дорогой друг. Оно связано с определенными социокультурными факторами. Мы социокультурные факторы не рассматриваем, потому что это другое, другое это. Помянутые тобой "опущенные" зеки едут крышей не потому, что они стали гомосексуалистами или их сделали гомосексуалистами: как было справедливо сказано, ни то, ни другое невозможно. Они едут крышей потому как раз, что как были, так и остались гетеросексуальными людьми, с которыми произвели насильственное противоестественное действие сексуального характера. Неоднократно. И те, кто это действие произвел - они тоже отнюдь не гомосексуалисты. Просто для них это часть определенного социокультурного ритуала. Даром что этот ритуал - он как у соперничающих кобелей: никогда не видел, как один кобель пытается "поиметь" другого? Он не гомосексуален, он просто показывает "я тут альфа!" таким вот способом. Именно это в тюрьмах и происходит. Не ориентацию там меняют, а определяют место в иерархии.
Короче говоря, это все вообще не о том. Потому как изнасилование - мерзость вне зависимости от того, какого пола насильник и насилуемый; так понятно примерно? Это не имеет никакого отношения к вопросам ориентации. И к вопросам гендерной самоидентификации - тоже.
Там есть еще аспект получения физиологического удовлетворения, но его и так все понимают, наверное, мы его трогать не будем. Опять же, те, кто в тюрьмах насилует представителей своего пола, на воле предпочитают представителей противоположного. То есть, опять-таки, гомосексуалистами не становятся. А те, кого... - это отдельный момент из области психологии, это надо долго и развернуто, а главное - к теме никак не относится.
Просто давай разделять "природных" гомосексуалистов и гомосексуалистов "по принуждению", да?
Пункт 2, который ты привел... как бы так сказать... своеобразен. Это из серии "давайте опять введем эту статью, потому что когда больше сажать не за что, по ней можно посадить любого". Я как-то даже комментировать это не решаюсь.

Цитировать:

(Юкка, мы с Вами на Вы или на ты?) Представьте, стоите вы значит перед мольбертом. Краски. Кисти. Вдохновение. Жизнь короче удалась! На холсте вырисовывается нечто, ну ВААЩЕ классное. То, что от себя и не ожидалось  И не оторвёшься! Только стоишь и отрываешься. Душу отводишь! И вот тут, когда оно почти закончилось и СВЕРШИЛОСЬ сзади подходит Нафаня... И грязными волосатыми лапами хватается за краски.... И синюю полосу по диагонали....! Типа так прикольней! А ещё красную поперёк! И вот тут цветочеков с краю...... Нормально Юкка, не гони! Это new stile такой! Чего с Нафаней станет.....?

Это, Нафаня, уже не потому станет, что стиль у тебя такой, а вообще в принципе потому что ты в МОЮ работу вторгся, хоть ты трижды супергениальный будь. Негодный пример.


Цитировать:

Ван Гог приполз из моего утверждения, что и не нормальные люди могут быть талантливы и полезны обществу.

А в этом никто и не сомневался. Причем изначально.

А обо всем остальном Элхэ уже сказала.
Но единственное, что я бы не стала сравнивать гомосексуализм с болезнью. Не синдром Марфана, а допустим, леворукость. Вот что. Не болезнь, а вариант. Вот, кстати, википедия говорит про виды ориентации:

Цитировать:

Сексуальная ориентация — один из четырёх компонентов сексуальности (три других компонента: биологический пол, гендерная идентичность и социальная гендерная роль[1]), определяемый как более или менее постоянное эмоциональное, романтическое, сексуальное или эротическое (чувственное) влечение индивида к другим индивидам определённого пола[2][3][1]. В современной сексологии общепринятыми рассматриваются три типичные сексуальные ориентации[2][3][1]:     гетеросексуальная ориентация — влечение только и исключительно к индивидам противоположного пола (гетеросексуал);     гомосексуальная ориентация — влечение только и исключительно к индивидам своего пола (гей и лесбийство);     бисексуальная ориентация — влечение к индивидам как своего, так и противоположного пола, не обязательно в равной степени и не обязательно одновременно (бисексуал).

то есть типичные сексуальные ориентации. Типичные. Холерик, сангвинник, флегматик... А тут гей, бисексуал, гетеросексуал.

Цитировать:

Это, Нафаня, уже не потому станет, что стиль у тебя такой, а вообще в принципе потому что ты в МОЮ работу вторгся, хоть ты трижды супергениальный будь. Негодный пример.

А-а, так вот же оно, то самое, что в статье. Переводя на обсуждаемую ситуацию, "ты гомосексуалист - значит, ты угроза, потому что можешь насильно сделать и меня гомосексуалистом!" О чем и речь. Вот тогда аналогия прямая, как и с музыкой. 

Да, а по поводу этого

Цитировать:

Юкка, давай без вот таких заявлений! А то поругаемся.. Довести до абсурда аргумент оппонента - нормальный приём в полемике.... Но до определённой степени! А то получится следующее: Маргарет Тетчер как-то высказалась на тему демографической ситуации в СССР. По мнению "железной леди" на всю территорию страны хватило бы и 15 миллионов населения. Инфраструктуру обслуживать. Ресурсодобывающую. По её мнению у нас "перенаселение". Раз этак в 10.... То есть строим всё население в ряд. Включая женщин и детей. Даже грудных.... И начинаем задавать вопросы... - Как зовут? - Нафаня. - Профессия? - Юрист - Не годен! И 9 грамм свинца в лоб... - Как зовут? - Ниэнна - Профессия? - Переводчик - Не годен! (А кому на заводе переводчик нужен?) - Как зовут? - Юкка - Профессия? - Художник .............. Понятно, да?

Цирель С.В. в своей книге "Миф о дефектности русской природы. Запоздалая рецензия на книгу А.П. Паршева "Почему Россия не Америка"  пишет вот такую вещь:


Цитировать:

Столь же абсурдна идея А.Паршева (приписываемая им Маргарет Тэтчер) о двадцатикратном перенаселении территории СССР по отношению к конкурентноспособности экономики на мировом рынке. В соответствии с законами естественного отбора плотность населения в первом приближении соответствует продуктивности земли на данном уровне технологического развития и культуры труда; разумеется, в каждой стране в силу особенностей ее истории существуют различные и немалые отклонения в обе стороны, но двадцатикратное отклонение в большую сторону на 1/6 площади суши - это нонсенс. Настоящее (не паршевское) перенаселение в наше время складывается во многих странах третьего мира, где применение более или менее современных медицинских и санитарных средств сочетается с архаическими методами обработки земли и отсутствием регулирования рождаемости.

И мне Цирелю хочется верить больше, потому что источников высказывания Тэтчер  я не нахожу. Ну, в смысле, за исключением всяких школжизни и прочих таких сайтегов. Это я не по теме, а так, к слову.

Цитировать:

Нафаня, пример с музыкой действительно неадекватен

Ни, я приводил мягкие примеры. Понимаешь, я ведь не учу тебя писать песни. В этом деле ты гораздо талантливее меня. Да и терпения у тебя больше. И это данность. Родилась ты вот такая. А я другой :)


Цитировать:

И еще раз: никто не требует раскрывать объятия. Ты просто где-то внутри себя заменяешь "есть другие люди, и это данность" на "есть другие люди, и это норма". А норма - это то, чему следуют ("все, в том числе и я" - далее см. то, что написала Махяк). А данность - это, к примеру, любое генетическое отклонение. Его нельзя запретить.

Да упаси меня Небо кому-то чего-то запрещать.
Всё что я пытался доказать своими мессагами, так это то, что не стоит путать норму и данность.
Вот есть генетическое отклонение: врождённая жизофрения. Эндогенное заболевание. Никто ведь из вас, милые дамы не станет утверждать, что это норма? Или станет?


Цитировать:

Махяк не говорит о том, что - да, давайте делать передачи про гомосексуалистов обоих полов, дадим им широкий эфир, сделаем это ведущим брендом в жизни; нет же? Ей только одно надо: чтобы парня, осознавшего свою нетрадиционную ориентацию, по этому признаку не били, не макали головой в сортир, не валяли в дегте и перьях, не проклинали с амвона, ненужное зачеркнуть, нужное вписать.

Именно что нет. Ей надо (насколько я понял статью) чтобы гомосексуализм признали нормой вместо того, чтобы принимать его как данность

При этом я не заявляю, что "парня, осознавшего свою нетрадиционную ориентацию, по этому признаку били, макали головой в сортир, валяли в дегте и перьях, проклинали с амвона" Нет же! Я заявляю, что надо называть вещи своими именами. Только и всего.


Цитировать:

Но есть генное отклонение которое делает человека гомосексуалистом.

Так давайте просто назовём генное отклонение генным отклонением и не будем спорить.


Цитировать:

Давать "статью" за гомосексуализм так же осмысленно, как давать ее за, ну я не знаю... синдром Марфана. Или дальтонизм, что как-то еще лучше.

Хорошо, согласен, статья это баг системы. С другой стороны. Вот ты лично доверишь дальтонику пульт управления ракетной установкой? Особенно если он не различает какая из кнопочек врасная? У?


Цитировать:

А то, о чем ты говоришь (вот где собака-то порылась...), вообще никак не связано с собственно гомосексуализмом, дорогой друг. Оно связано с определенными социокультурными факторами. Мы социокультурные факторы не рассматриваем, потому что это другое, другое это. Помянутые тобой "опущенные" зеки едут крышей не потому, что они стали гомосексуалистами или их сделали гомосексуалистами: как было справедливо сказано, ни то, ни другое невозможно. Они едут крышей потому как раз, что как были, так и остались гетеросексуальными людьми, с которыми произвели насильственное противоестественное действие сексуального характера. Неоднократно.

Нет. И сейчас приведу пример.
(лирическое он) У меня на теле нет ни одной татуировки. По двум причинам. Во-первых я считаю, что я и так прекрасен ;D. А во-вторых страшно. Дело вот в чем. Когда я учился в институте - лекции по пенитенциарной психологии нам читал бывший полковник ГУИНа. И он очень доходчиво обьяснил нам, насколько аккуратными нужно быть с татуировками, рассказав следующий случай из своей практики:
Был человек. Моряк. Служил на северном флоте. И решил он выпендрится. И выпендрился. Наколол на бедро тритона. И вот, как-то летом, во время увольнительной пошёл он с другом на пляж. Где к нему подошла компания, так называемых "дятлов". А в просторечии активных гомосексуалистов. Они ему предложили свою горячую тюремную любовь. Он их послал. Они его зарезали.....
(лирическое офф)

То есть понимаешь, они не хотели его унижать, не хотели доказывать свой статус. Они просто, по человечески хотели секса. И для них это норма. По другому они уже не могут....

И это только один пример. Я походя с десяток подобных могу рассказать.

И вот это утверждение:


Цитировать:

Опять же, те, кто в тюрьмах насилует представителей своего пола, на воле предпочитают представителей противоположного.

Напрямую опровергается практикой.

Цитировать:

Пункт 2, который ты привел... как бы так сказать... своеобразен. Это из серии "давайте опять введем эту статью, потому что когда больше сажать не за что, по ней можно посадить любого". Я как-то даже комментировать это не решаюсь.

Сейчас у нас с тобой выйдет дискуссия как у Глеба Жиглова с Володей Шараповым по поводу дальнейшей судьбы Кости Сопрыкина. Я знаю все аргументы "за" и "против". Но "вор должен сидеть в тюрьме". И фиг меня убедишь в обратном.

Юкка


Цитировать:

Это, Нафаня, уже не потому станет, что стиль у тебя такой, а вообще в принципе потому что ты в МОЮ работу вторгся, хоть ты трижды супергениальный будь. Негодный пример.

Хорошо, признаю (хотя ты эгоистка.  Мне б на твоём месте обиднее было не за то, что МОЁ а за державу вообще).
Я если Нафаня на твоих глазах начнёт грязными лапами Джоконде всякие органы пририсовывать, то тогда как?


Цитировать:

Но единственное, что я бы не стала сравнивать гомосексуализм с болезнью. Не синдром Марфана, а допустим, леворукость. Вот что. Не болезнь, а вариант. Вот, кстати, википедия говорит про виды ориентации:

(Нафаня по жизни левша, но не согласен!)

Ещё раз: давайте просто назовём генное отклонение генным отклонением и не будем спорить.

Понимаете-ли милые дамы, пока и поскольку вы не доказали мне с математической точностью, что мальчик способен забеременнеть от мальчика и выносить ребёнка до стадии автономной жизнеспособности, я вправе (и совершенно обосновано) считать гомосексуализм отклонением от нормы. Как только докажите - так я сразу сдамся, а вы ещё и миллион евро от нобелевского комитета получите... ;) Но пока, извините уж, это отклонение. И судя по статискике - достаточно опастное для окружающих.

Цитировать:

Так давайте просто назовём генное отклонение генным отклонением и не будем спорить.

А вон википедия считает, что не отклонение, а тип:)


Цитировать:

Он их послал. Они его зарезали.....

Нафаня, я извиняюсь, что из личного опыта, опять же, но вот подошли ко мне в отдаленном углу Ебурга трое гетеросексуальных мужчин с ножом и каким-то  стволом в бурные девяностые.  Они не хотели ничего такого, они просто хотели секса. Они по другому уже не могли. Нет, я их не послала, я была слишком маленькая для этого. Ну, они меня и не зарезали. И чтоо?:)))

Цитировать:

Я если Нафаня на твоих глазах начнёт грязными лапами Джоконде всякие органы пририсовывать, то тогда как?

Я вызову ментов, или там кого, полицию. И будет неприятно.
Джоконда-то на органы не соглашалась. А в паре геев они согласны друг с другом жить и иметь сексуальные отношения.
А насчет забеременеть - а у нас это.. опять все к оплодотворению сводится?

Нафаня, с тебя, пожалуйста, статистика большей опасности гомосексуалистов для окружающих.

Кстати, у меня детей нет. Мне нельзя заниматься сексом? Или я просто "не норма"?

Upd. И еще. Я долго пыталась увидеть, где ж я писала, что гомосексуализм - это норма.

Пыталась понять, где Махяк пишет, что это норма. Вместо этого увидела вот что:

Цитировать:

А происходит вот что: одни люди объявляют других людей ущербными, недостойными жить со всеми и как все. Одни люди объявляют других людей вторым сортом. Причем они пытаются принять закон, который сделает часть их соотечественников вторым сортом официально.

Вижу нежелание принимать, что люди делятся по сортам в зависимости от ориентации, и в зависимости от нее же считались ущербными и недостойными. Не вижу слова "норма".

Цитировать:

почему вы считаете, что все сразу кинутся реализовывать нетрадиционные варианты? Те, кому они не нравились прежде, не полюбят их только потому, что теперь можно, а остальных закон не сдерживал и раньше. Ваш традиционный брак станет только ценнее, если при наличии десяти других легальных вариантов вы выбрали именно его.

Вижу слова "нетрадиционный вариант" и "традиционный брак". Не вижу ни слова о том, что "нетрадиционный вариант" - это "норма".
Вижу много чего - в частности, прямое указание на процент людей нетрадиционной ориентации в популяции Homo Sapiens. Уже исходя из этого процента (я его уже называла: это приблизительно 4-5%) никакой "нормой" люди гомосексуальной ориентации быть не могут. "норма", я уже говорила, высчитывается по принципу большинства. Если 95% популяции - гетеросексуальные люди, то гетеросексуальность для популяции в целом - норма.
Если ты путаешь понятия "норма" и "нормальный человек" - тогда да, тогда это большая печаль. Гомосексуалисты обоих полов могут быть вполне нормальными людьми (а могут и не быть, так же, как и гетеросексуалы). Еще раз говорю: это люди, которые так же рождаются, живут, учатся, работают, платят налоги, выполняют свои социальные обязанности. Это нормальные члены общества. Это нормальные люди. Во всем, кроме их ориентации, которая не является нормой. При этом эти люди попадают в категорию социально незащищенных по многим параметрам - по этому, единственному, признаку.
Знакомая мне пара вовсе не жаждет, чтобы гомосексуализм считали "нормой". Она хочет соцмиальных гарантий - приближенных к тем, которые имеют гетеросексуальные пары. будет это называться "браком" или как-то иначе, их не волнует. Они вместе больше десяти лет; они хотят, чтобы их отношения были официально зарегистрированы. Чтобы они могли решать имущественные вопросы, к примеру, как супруги, состоящие в официальном браке. Чтобы в случае болезни и невозможности дать согласие на операцию одного из пары второй мог бы принять это решеие так же, как может это решение принять супруг. Есть великое множество таких вот социальных "мелочей", которые не замечаешь, пока тебе в них не отказывают. Пока не прозвучит вопрос: "Кем вы приходитесь...?" - когда решает именно то, приходишься ли ты близким родственником/супругом, или другом/знакомым/сексуальным партнером.
Пусть не "норма", а "другие люди": но не второй сорт.
Пусть не "брак", а "семейный союз": но только не чужие друг другу (юридически) люди.

Идея с дальтоником, которому не доверят"красную кнопку". мне кажется вполне себе нелепой; ладно - ОК, пусть нелепая, но пусть она показывает, что отклонения от "нормы" могут вести к некоторым ограничениям. Паралитик не может участвовать в спортивных соревнованиях (безногих не привожу в пример: как показала практика - могут). Слепой не может работать критиком произведений живописи, а глухой - музыкальным критиком (хотя есть слепые, пишущие картины, и глухие, пишущие музыку). Больной гепатитом не может быть донором. Эпилептик не может работать охранником в банке. А категории людей, которые не могут рожать детей (физически) я даже перечислять не буду. 
Но ограничения - это не ущемление в правах.

Цитировать:

А вон википедия считает, что не отклонение, а тип

Википедия вообще много чего считает. И да, я в курсе, что гомосексуализм исключён из медицинской статистики и всех медицинских справочников как заболевание. Терпимость, блин с толерантностью. А ещё скоро наши дети будут звать нас Родитель №1, Родитель №2....


Цитировать:

Нафаня, я извиняюсь, что из личного опыта, опять же, но вот подошли ко мне в отдаленном углу Ебурга трое гетеросексуальных мужчин с ножом и каким-то  стволом в бурные девяностые.  Они не хотели ничего такого, они просто хотели секса. Они по другому уже не могли. Нет, я их не послала, я была слишком маленькая для этого. Ну, они меня и не зарезали. И чтоо?

:o
(серьёзно и без иронии. совсем.)
Я тебе сочувствую, и верю что ты отделалась лёгким испугом.  :(

Но песня была не о том. А о том, что у мужиков посе "гомосексуальной инициации" рвёт крышу. Капитально.


Цитировать:

Я вызову ментов, или там кого, полицию. И будет неприятно.

Ага! Всё таки обидно за державу!
А вот теперь я тебе на полном серьёзе начну доказывать, что ухо на лбу у Джоконды - это норма. Это типа такое новое течение в живописи. И вообще ничего ты не понимаешь! Да ещё и притесняешь меня за талант. За то что я вижу не так как ты. Да ещё и с ментами!


Цитировать:

А в паре геев они согласны друг с другом жить и иметь сексуальные отношения.

И флаг им в руки! Только не убеждайте меня, что это норма!


Цитировать:

А насчет забеременеть - а у нас это.. опять все к оплодотворению сводится?

Нет, у нас сводится всё к принципиальной возможности продолжения своего рода. К возможности передачи своих генов в следующее поколение. К возможности сохранения вида наконец. (я пока оставляю в стороне лубофь и желание/нежелания заводить детей). Мальчик+девочка принципиально могут продолжить существование своего вида (да, не всегда, существует ещё бесплодие, я знаю). Мальчик+мальчик вымирают, как вид в течении одного поколения. Всё. Вид нежизнеспособен.
Так обьясните мне дураку, почему когда в паре М+Ж один из партнёров бесплоден и пара, как вид обречена на вымирание в течении одного поколения - мы называем это болезнью?
А когда пара М+М принципиално бесплодна, и обречена на вымирание, как вид в течении одного поколения - мы говорим "это нормально"



Цитировать:

Нафаня, с тебя, пожалуйста, статистика большей опасности гомосексуалистов для окружающих.

Ни, я сказал не большей. Я сказал достаточной. И какую конкретно статистику ты хочешь? По мужеложеству? По убийствам на почве....? По однополой педофилии?


Цитировать:

Кстати, у меня детей нет. Мне нельзя заниматься сексом? Или я просто "не норма"?

А я где-нибудь что-нибудь подобное заявлял? :-?

Твоя норма - "М+Ж=ляля". Если у меня не так, то что со мной делать: урезать мои права? Наказывать меня налогом за бездетность? Вводить статью, по которой меня можно посадить по факту отсутствия детей?
Если нет, почему можно урезать права и лишать социальных гарантий другую бездетную пару, тоже неспособную иметь детей, но по причине того, что пара эта - однополая?

"Достаточная опасность", ОК. Пожалуйста, по разрядам преступлений, но только, пожалуйста, как по гомосексуалистам, так и по гетеросексуалам. Я хочу понять, почему гетеросексуалы не объявляются "достаточно опасными для общества", а гомосексуалисты - да. Либо мы делаем вывод, что для общества потенциально могут быть опасными все. Поголовно. Почему опасность для общества определяется сексуальной ориентацией? Меня дважды пытались изнасиловать, оба раза это были отнюдь не лесбиянки. Я могу на основании своего конкретного опыта утверждать, что мужчины-гетеросексуалы достаточно опасны для общества?

И мне нравится, как ты переводишь стрелочки. Изящно и вроде бы не особо заметно. Мы о гомосексуалистах в целом - а ты каждый раз сворачиваешь на тюремный вариант. По статистике большинство гомосексуалистов обоих полов сидит в тюрьмах? По статистике изнасилования в тюрьмах совершают в основном гомосексуалисты? Что ты пытаешься этим переводом стрелок доказать - и где, где же, ради чего попало, хоть автор статьи, хоть я объявляем гомосексуализм "нормой"-то?

Цитировать:

Твоя норма - "М+Ж=ляля". Если у меня не так, то что со мной делать: урезать мои права? Наказывать меня налогом за бездетность? Вводить статью, по которой меня можно посадить пот факту отсутствия детей?

Ещё раз: я где-то нечто подобное заявлял? (ну кроме М+Ж=ляля)


Цитировать:

Если нет, почему можно урезать права и лишать социальных гарантий другую бездетную пару, тоже неспособную иметь детей, но по причине того, что пара эта - однополая?

И даже такого я не заявлял. Я заявлял, что в силу некоторых особенностей гомосексуалисты не могут, к примеру в армии служить. Но я не заявлял, что их из-за этого надо поражать в правах.

Ещё раз, моя позиция:
Для начала необходимо назвать явление характеризующим его именем. Вычленить его признаки, отделяющие его от других "сходных" явлений. И уже после этого  рассуждать на тему:


Цитировать:

А происходит вот что: одни люди объявляют других людей ущербными, недостойными жить со всеми и как все. Одни люди объявляют других людей вторым сортом. Причем они пытаются принять закон, который сделает часть их соотечественников вторым сортом официально.

Откуда вообще, с какого потолка взято про второй сорт.
Да, с нормой это я загнул. Но пойми меня правильно, когда 95-96% населения живёт по определённым правилам и это общепризнано считается нормой - то отклонение от данных правил нормой уже не является. Логично?


Цитировать:

Пусть не "норма", а "другие люди": но не второй сорт. Пусть не "брак", а "семейный союз": но только не чужие друг другу (юридически) люди.

Вот под этим я подпишусь. Всеми волосатыми конечностями :)
Но давай для начала покалим сростень на "другие люди" Не лучше не хуже, просто другие. Что-то они могут (в силу характеристик накладываемых орейнтацией) делать лучше. Что-то хуже. А что-то не могут вообще. И от этого уже пляшем в плане прав, обязанностей и соц. гарантий.
Просто когда такого чёткого разграничения нет - на выходе получается именно "Твою ж ..... одного из родителей"(с) И "второй сорт".  И сладкая каша с хитином.

собственн ты уже за меня главное сказала:

Цитировать:

Идея с дальтоником, которому не доверят"красную кнопку". мне кажется вполне себе нелепой; ладно - ОК, пусть нелепая, но пусть она показывает, что отклонения от "нормы" могут вести к некоторым ограничениям. Паралитик не может участвовать в спортивных соревнованиях (безногих не привожу в пример: как показала практика - могут). Слепой не может работать критиком произведений живописи, а глухой - музыкальным критиком (хотя есть слепые, пишущие картины, и глухие, пишущие музыку). Больной гепатитом не может быть донором. Эпилептик не может работать охранником в банке. А категории людей, которые не могут рожать детей (физически) я даже перечислять не буду. Но ограничения - это не ущемление в правах.

при этом во всех этих правилах есть исключения, которые правила подтверждают...


Цитировать:

"Достаточная опасность", ОК. Пожалуйста, по разрядам преступлений, но только, пожалуйста, как по гомосексуалистам, так и по гетеросексуалам. Я хочу понять, почему гетеросексуалы не объявляются "достаточно опасными для общества", а гомосексуалисты - да

Потому что гетеросексуалов мы тут не обсуждали. Орейнтация в данном случае влияет только как сопутствующий фактор. Далеко не основной.

Статистику - чуть попозже. Заодно и сравним по аналогичным преступлениям. Мне самому интересно стало.


Цитировать:

Меня дважды пытались изнасиловать, оба раза это были отнюдь не лесбиянки. Я могу на основании своего конкретного опыта утверждать, что мужчины-гетеросексуалы достаточно опасны для общества?

(очень тихо и зло) И где ж я был в этот момент. Прищемить бы тварям яйца дверью. Чтоб кайфа на весь остаток жизни хватило. >:( (пардон)


Цитировать:

И мне нравится, как ты переводишь стрелочки. Изящно и вроде бы не особо заметно. Мы о гомосексуалистах в целом - а ты каждый раз сворачиваешь на тюремный вариант. По статистике большинство гомосексуалистов обоих полов сидит в тюрьмах?

Чтобы ты больше не обвиняла меня в переводе стрелок - про тюремный вариант буду говорить отдельно. :)

  Будут  вам, дорогие мои, и ущемления, и поражения в правах и прочая квази-демографическая... гм... музыка...
  Про налог  на бездетность в тихом гуманном, справедливом и народоправном СССР уже все забыли?  Или кто, может, не знал? Ну-ну...
  А про "норму", "традиции" и "неправильность"... Ну вот, вскользь так... ну или просто, считайте, музыкой навеяло:

Цитировать:

- Ящик... - повторил отец Кабани упавшим голосом. - Это  мы  говорим, будто мы выдумываем. На  самом  деле  все  давным-давно  выдумано.  Кто-то давным-давно все выдумал, сложил все в ящик, провертел  в  крышке  дыру  и ушел... Ушел спать... Тогда что? Приходит отец  Кабани,  закрывает  глаза, с-сует руку в дыру. - Отец Кабани  посмотрел  на  свою  руку.  -  Х-хвать! Выдумал! Я, говорит, это вот самое и выдумывал!..  А  кто  не  верит,  тот дурак... Сую руку - р-раз! Что? Проволока с колючками. Зачем? Скотный двор от волков... Молодец! Сую руку дв-ва! Что?  Умнейшая  штука  -  мясокрутка называемая. Зачем? Нежный мясной фарш... Молодец! Сую  руку  -  три!  Что? Г-горючая вода... Зачем? С-сырые дрова разжигать... А?!      Отец Кабани замолк и стал клониться вперед,  словно  кто-то  пригибал его, взяв за  шею.  Румата  взял  кружку,  заглянул  в  нее,  потом  вылил несколько капель на тыльную сторону ладони. Капли были сиреневые  и  пахли сивушными маслами. Румата  кружевным  платком  тщательно  вытер  руку.  На платке остались маслянистые пятна. Нечесаная голова отца Кабани  коснулась стола и тотчас вздернулась.      - Кто сложил все в ящик - он знал, для чего это  выдумано...  Колючки от волков?! Это я, дурак, - от волков... Рудники, рудники  оплетать  этими колючками... Чтобы не бегали с рудников государственные преступники.  А  я не хочу!.. Я сам государственный преступник! А  меня  спросили?  Спросили! Колючка, грят? Колючка.  От  волков,  грят?  От  волков...  Хорошо,  грят, молодец! Оплетем рудники... Сам дон Рэба и оплел. И мясокрутку мою забрал. Молодец, грит! Голова, грит, у тебя!.. И теперь, значит, в  веселой  башне нежный фарш делает... Очень, говорят, способствует...      Знаю, думал Румата. Все знаю. И как кричал ты у дона Рэбы в кабинете, как в  ногах  у  него  ползал,  молил:  "Отдай,  не  надо!"  Поздно  было. Завертелась твоя мясокрутка...

  И...  это... можно я больше ничего не скажу? Можно, да? Ну вот так и запишите: ничего, дескать, не сказал.

Цитировать:

Ага! Всё таки обидно за державу! А вот теперь я тебе на полном серьёзе начну доказывать, что ухо на лбу у Джоконды - это норма. Это типа такое новое течение в живописи. И вообще ничего ты не понимаешь! Да ещё и притесняешь меня за талант. За то что я вижу не так как ты. Да ещё и с ментами!

Да нет же, Нафаня. Когда ты у себя на картине ухо на лбу рисуешь - вот твоя ориентация, самовыражение и прочее. И никто тебе не должен ничего сказать. А когда у Джоконды, которая не может на это заявить свое согласие, то это насилие. Насилие над Джокондой, козой, ребенком, женщиной. Понимаешь разницу? 

Вот, когда  человек рисует ухо на лбу у себя на картине, а его за это компостируют, вот оно. Допрыгались, называется. >:(
Кстати, даже и не рисует, и не хотел ниче такого,  а ухо видят. Оо, блин, мудрые знают....
Кстати, о хрупких девушках. Теперь что, голую девочку с маленькими сиськами и не нарисуй уже?

Мои эмоции немного улеглись, и я поняла, что пока не задала вопроса, который хотела задать. Задаю. :)
Нафаня писал:

Цитировать:

Вот читаю я это, и всё больше уверяюсь во мнении что автор несколько не адекватен.

Вот отрывок, выражающий квинтэссенцию мысли автора.

Цитировать:

происходит вот что: одни люди объявляют других людей ущербными, недостойными жить со всеми и как все. Одни люди объявляют других людей вторым сортом. Причем они пытаются принять закон, который сделает часть их соотечественников вторым сортом официально. И это не какие-то гопники, бьющие прохожих на улицах, это интеллигентные люди с высшим образованием и важной, ответственной работой. Вы вдумайтесь. Вас не тошнит? Меня тошнит. В моей системе ценностей это отвратительно, недопустимо ни при каких обстоятельствах. Человек, любой человек, который не причиняет другим вреда — имеет право жить, как ему нравится, не стыдиться этого, не прятать свой образ жизни. Многие отвечают на это «ну разве им сложно просто не высовываться?». Наверное, не так уж и сложно. Многие и не высовываются. Но почему, собственно, они что-то должны, а вы нет?

И мне интересно, где именно, по Вашему, Нафаня, мнению, автор неадекватен? Хочется конкретики, вот такой примерно: автор неадекватен, говоря это: (цитата) потому что  - (а; б; в; )

Так вот, кстати, о норме и отклонениях.
Это не я, это Nightwalker такой умный (а самому писать ему лень). Но тем не менее:

Распределение Пуассона — вероятностное распределение дискретного типа, моделирует случайную величину, представляющую собой число событий, произошедших за фиксированное время, при условии, что данные события происходят с некоторой фиксированной средней интенсивностью и независимо друг от друга.

Если обычными словами, то это распределение отдельных событий разного характера среди всей случайной выборки. То есть, берется выборка случайная, скажем, людей, чем больше -- тем лучше. В малых количествах корреляцию труднее проследить.
В этой выборке распределение событий (характеристик, в том числе) будет подчиняться одному и тому же закону, по которому график, представляющий распределение, будет колоколообразным.
Это называется нормальное распределение.
То есть, проще говоря, если взять, выбрать абсолютно случайным образом, скажем, десять тысяч человек и начать исследовать их на какую-то линейную характеристику (например, политические склонности), то процентов пять уйдет на правую часть колокола (радикалы одного толка), столько же на левую (радикалы противоположного толка), а посередине будет представлен спектр умеренных, которых всегда большинство.
Подавляющее.
Так и с ориентацией будет.
Берем случайную выборку, смотрим, что получилось, и -- вуаля! -- ультрагомо и ультрагетеро -- по пять с каждой стороны, остальным в целом пофиг, если их не давить снаружи.
Важный момент: давление снаружи искажает результаты исследований.
таким образом, мы возвращаемся именно к тому, что если бы не было давления общества, то все равно не было бы ни до фига ультрагомо, ни до фига ультрагетеро.
А учитывая то, что человечеству уже не жизненно важно размножаться, особенно, естественным путем, как раз давление общества -- пример калечащих психику традиций.
Это как если бы мы отказывались от сохранения жизни калекам, старикам, людям с врожденными недостатками: генофонд портят.
Когда требовалось выживание вида -- то и отказывались.
И к женщине как к вещи относились по той же причине: надо выживать виду, так что рожай, пока не сдохнешь, а при такой частоте родов сдохнешь быстро, так что рожать начинай с двенадцати.
Сейчас это называется педофилией и сексизмом.
Собственно говоря, если вот эти крайности в распределении внезапно расширяются или сжимаются, притом несимметрично друг относительно друга, то это сигнал о том, что на результаты что-то влияет.
Извне.
Потому распределение симметричное и называется нормальным.

То есть в итоге:

Пять процентов так называемого "отклонения" вписываются в общее нормальное распределение, даже десять порой вписывается. Это статистика, однако.  А то, что действительно можно считать отклонением, там стоит вне этого самого распределения. А распределение и описывается кривой колоколообразной.
Пять-десять процентов -- это входит как раз в норму. И еще столько же будет примерно ультрагетеросексуалов. Остальные окажутся бисексуалами разной степени тяжести.
Притом это даже независимо от общественной морали, что характерно.
При любой морали, при любой власти и вообще всегда.


P.S. Он говорит, что пусть Барк и Истанаро его поправят, если что.

  Ага, Юкка, а еще есть такое дискурсное нормальное в описанном тобой сейчас смысле ::)  свойство нормальной (--//--) человеческой психики. Которое упрощенно описывается как "Если я сейчас признаю что-то "нормальным" - то некие непоименованные но непререкаемые "они" меня самого непременно заставят этому следовать!"
  При невключенной голове, то есть на автомате каковое состояние тоже почти нормально - это свойство срабатывает чуть чаще чем почти всегда, - и заставляет лютобешено сопротивляться любым таким вот летающим в воздухе идеям еще на подлёте...

И да, Нафаня, а давайте от абстракций перейдем к конкретике.

Покажите нам список ограничений, которые должны налагаться на гомосексуалистов - по пунктам - и аргументируйте каждый. Желательно, со ссылками на авторитетные внешние источники, а не на "одна бабка сказала, что на пляже" и не на собственный грустный / веселый опыт или опыт своих друзей. Вы и ваши друзья - еще не статистика. К вам может любой другой человек прийти с другим опытом и биографией, и вам будет очень затруднительно доказать, что ваш опыт и биография круче и правильнее, и надо основываться именно на них.

То есть:

"1. По моему мнению, гомосексуалистам надо запретить владение оружием и занятия, связанные с ним (службу в армии / милиции / внутренних войсках / охранных предприятиях / на государственных должностях, предполагающих разрешение на ношения оружия). Причина: такая-то. Подтверждение реального существования такого явления: ссылка на источник."

Давайте уже структурируем ваши представления о мире так, чтобы они были видны и понятны всем присутствующим, и не происходило печального недопонимания, как происходит оно регулярно, судя по вашим репликам.

Цитировать:

При невключенной голове,

Ну, Эрин. В чем обычно все проблемы  и вообще в жизни заключаются.... ;D

/злостно флудЯ/

  Ну Юкка, ну автомат же - действительно нормальное состояние головы... ну что бы мы бедные совы по утрам  без него делали? Хотя конечно, непомнюкогоцитируЯ, "Зачем же злоупотреблять?"  :-/ ;)


/и уже пытаясь не флудить/


Цитировать:

И да, Нафаня, а давайте от абстракций перейдем к конкретике.

А невредно бы еще, ну вот в рамках научного подхода который как выяснилось все же не пропьёшь , все-таки определиться: "гомосексуалисты" - это КТО/ЧТО? Я к чему:  :(кого считать будем? Или опять "все гомосексуалисты..."?  :-/

Хулиганы зрения лишают! (с) ;D

Антон Красовский: Я гей, и я такой же человек, как президент Путин

Ксения Соколова: Антон, две недели назад в эфире телеканала «Контр ТВ» ты совершил то, что называется coming out, то есть публично признался в том, что ты гей...

Антон Красовский: Я, увы, сказал не просто «я гей». Я сказал: «Я гей, и при этом я такой же человек, как вы, мои дорогие зрители, как президент Путин, как премьер Медведев, как депутаты Государственной думы». Слово «человек», в русском языке малозначимое, никто не заметил. Зато все напряглись на то, что я «такой же».....

Дальше там, много
http://www.snob.ru/selected/entry/57187

Всё правильно же сказал, что. О чем и я всё как-то пытаюсь говорить. Можно еще так вот: человек - это совокупность определенных признаков. Отсутствие у человека одного из этих признаков не делает его не человеком. В смысле, отсутствие у человека гетеросексуальной ориентации, признаваемой сообществом в целом за "норму", не делает его не человеком (или "меньше человеком", или "человеком второго сорта"). Точно так же, как человек не перестает быть человеком от отсутствия у него способности к воспроизводству, к правильному (по "норме") восприятию цвета, или, наоборот, от наличия у него способности воспринимать звуки в ультразвуковом диапазоне, различать большее количество оттенков цвета, чем  среднем по популяции, или сохранять репродуктивную способность до преклонного возраста.

Ну вот с инвалидами предлагают сравнить. Признать заболеванием, если уж не преступлением. И лечить оное заболевание. Алана Тьюринга вот отлично вылечили, успешно, например.

Это вообще не должно служить в обществе отличительным признаком, по хорошему-то. На Васе не написано, что он предпочитает, простите, трахаться в определенной позе с женой и двумя любовницами, или что он БДСМ-щик, или что он свингер, и он в этой связи ничего обществу не должен дополнительно. Почему на Пете должно быть написано, что он гей, и он обязан предпринимать по этому поводу любые дополнительные танцы, которых никто не требует от Васи-свингера?

Потому что Петя размножиться не может, а Вася может? А если Васе сделали вазэктомию?

А если Вася не хочет размножаться? вот не то, чтобы даже и не может, а не хочет? он что, тоже противен природе? Или больной?
Кстати, о беременности. Если уж на то пошло, то Васе можно зашить в брюшную полость ребенка и он успешно его выносит. Если кесарево - это инструмент, не противный природе, то зашивание в Васю и вытаскивание из Васи  ребенка - тоже инструмент, не противный природе. Ну и:)
Пете, Пете зашить! Он же гей у нас!

Да и вообще не надо преувеличивать роль этого фактора (ориентации) в повседневной жизни. Вот какое мне дело до ориентации коллег и приятелей? Меня волнует то, что касается непосредственно меня. Так, по правде говоря, облико морале человека в качестве налогоплательщика или там соблюдение им ПДД меня касается гораздо больше - вот это меня и интересует.

Цитировать:

Вот какое мне дело до ориентации коллег и приятелей?

Та же фигня: какое мне дело? Ну вот я даже напрягшись сильно не в состоянии представить, в какой связи это меня может начать интересовать, кроме сферы близких сексуальных отношений, а тут все просто - извини, не нравишься ты мне. Это если человек нормальный. А если человек не нормальный, то это с ориентацией никак не связано.

Мне вот еще кажется, что к мужчинам-геям такое предвзятое отношение потому, что для мужчин это намного страшнее. Мужчина изнасиловать может. А вот изнасилование мужчины гетеросексуальной дамой или девушки - лесбиянкой уже сложнее себе вообразить, хотя бывают разные случаи. Так плоха же в этой ситуации - не ориентация, плохо действие.

Лучше, что ли, гетеросексуальные насильники? Видимо, только тем, что вне тюряги до нежных мужских телес они не доберутся. Не меня даже в теории, - и слава богу, и хорошо, и пусть себе.

Блэк, если что, я не предлагаю сравнивать с инвалидами, потому и пытаюсь подобрать что-то типа дальтонизма. Или да вот, леворукости, что тоже "не норма". То есть, отклонение, которое не является ограничивающим дееспособность, как-то так, что ли. Я всё не могу переформулировать идею нормально, но не "норма": в такой-то формулировке оно не совсем понятно. Приемлемо, но не является общепринятой нормой? - тоже как-то не так...

Цитировать:

Мне вот еще кажется, что к мужчинам-геям такое предвзятое отношение потому, что для мужчин это намного страшнее.

Ящер говорит, что мужики вообще гораздо спокойнее относятся к лесбиянкам, чем к геям, потому что "легко себя представить в постели с красивой женщиной - и совершенно невозможно с потным волосатым мужиком" (почти дословно; если что, мопед не мой).
А женщины en masse, у меня такое впечатление создается, вообще тему гомосексуализма не воспринимают так остро - и гораздо терпимее в этих вопросах. Я могу и ошибаться, конечно.

Цитировать:

Потому что Петя размножиться не может, а Вася может? А если Васе сделали вазэктомию?

  Щас, Петя не может... А ЭКО у нас отменили или как? И суррогатное материнство?  Да и усыновление, в конце концов? Ни разу не хуже Васи (среднестатистического) получится. Если только не мешать...

Цитировать:

Блэк, если что, я не предлагаю сравнивать с инвалидами, потому и пытаюсь подобрать что-то типа дальтонизма. Или да вот, леворукости, что тоже "не норма". То есть, отклонение, которое не является ограничивающим дееспособность, как-то так, что ли. Я всё не могу переформулировать идею нормально, но не "норма": в такой-то формулировке оно не совсем понятно. Приемлемо, но не является общепринятой нормой? - тоже как-то не так...

  "Ненаказуемо!"(с) :) Пока. 8-)
  Да в общем, если кроме шуток - как-то так и будет. "Норм" (существующих, а не "общепризнанных") - несколько, и охват у них разный, и следствия вхождения в "норму" - тоже. Согласно известному мне определению, их три вида: статистическая (которую посчитали ан масс), стандартно-эталонная (которую назначили, и "руками не трогать"), и законно-правовая (которую установили как правило и и закрепили как порядок). Всё прочее "нормирование" - это попытка одной части народа прогнуть и "потребить" некую другую часть не просто так, а назначив этому некое "основание". То есть "Ты неправильный, и поэтому мое вроде бы неправильное действие в отношении тебя - оправдано"

Элхэ писала:
Цитировать:

То есть, отклонение, которое не является ограничивающим дееспособность

тут ещё, мне кажется, проблема в правоспособности: "И до сих пор остается правилом то, что П. (правоспособность) есть качество, которым человек наделяется в силу норм права, а не обладает в силу того, что он, как носитель личности, должен обладать правами." (отсюда: http://yandex.ru/clck/redir/AiuY0DBWFJ4ePaEse6rgeAjgs2pI3DW99KUdgowt9XtO8xHuNro5yRjA-RQFvYXfCv9rVoPZLwx8z8DRO7G_YgjD2rdmvyh7ApDLlPhRYuyKcTvNUydzudGbX6IsWCnjyeiyviOmu-IyRFuhzuMCn3wXPU8tssmVfr2Uq8LNrB4XscKAmmgOH2TZAIcbaGWGu5Row9OKNh4?data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1Ldmtxc2dUQ3JNcXNpSTJUZkVrS0g3VmYyZzg5X1laQ0ZtT2lBN2FfMkhfZXlpZ25iUzBleXlIWnZaTlFVUkVESHNFNkVmQzVueTBOOE1RaTJjSU9LY3FrcGgwM1JlcWN0LWVhMFotWS16ZlEyUWF6aDdLek5FM3ljeVh2a1FGVm1uZ211TVdKc2MtMUtIQUdZeEVkZFpGVXBQUFFGdTd6dFZNLS1INlNpWjVpMXc3ZndVU21LNS1fSVJieG5fUWdldk1raF9JUXNtZTZfUGVnR1plS1hwSTBnT3ZtTlRCYXh4UEkxQXMtYXJ3YjJOSTNBUFN5VnRnSmxLWlhuOGpkRDhOcnl2akFBaFJaWE5lbkZpOVA4cUhUUlJiZWwyclFxRVlHcGpwQXBtMmdwelBSWDVxOVRDV05wSkFLWmtJWjN5UG91aXY0bGJMdVF6T3BjbElCQ2R4UV80&b64e=2&sign=aa09f24659bf3c70d168752514686099&keyno=8&l10n=ru&i=-1)
Я всё-таки надеюсь, что нормы права будут изменяться в пользу здравого смысла, а не в пользу фобий, невежества и предрассудков.

Цитировать:

Я всё не могу переформулировать идею нормально, но не "норма":

Я бы предложил такой вариант: "Естественно, но не общепринято". Вполне естественно ходить в саронге или шотландской юбке - но не общепринято. Или вполне естественно любить альтернативный рок, а не классическую музыку - но не общепринято. Существенно большее количество людей делает иначе - но по-другому тоже можно, бессмысленно запрещать, не нужно бороться.

*ворчит оффтопиком* спать вот с утра до вечера тоже не общепринято, заполонили жаворонки. 

Цитировать:

*ворчит оффтопиком* спать вот с утра до вечера тоже не общепринято, заполонили жаворонки.

(офф на офф) а я теперь буду работать с 10-00. бебебе :P

И яаа с десяти!! но блин, мне для счастья надо лечь в семь утра, а встать в шесть вечера:))) А я не ночной сторож!!

Блэк, как-то не совсем так, но идею ты понял, да (я и не сомневалась).

К №35 - Юкка, спасибо.


Цитировать:

Соколова: А кстати, режим на тебя обиделся? Красовский: Конечно да. Но не на то, что я признался в том, что являюсь геем. На это режим как бы сказал «ну и ха-ха-ха». Режим обиделся на то, что я сказал, что я такой же, как президент и премьер, что я такой же человек. Соколова: То есть они решили, что ты записал Путина с Медведевым в пидарасы. Красовский: Абсолютно! В этой интерпретации моих слов, кстати, состоит сама суть сложившейся в нашем обществе мужской понятийно-криминальной системы. Ты читала про учителя по имени Илья Колмановский, который был вроде бы уволен из Второй гимназии за то, что вышел на митинг против закона о гей-пропаганде? Соколова: Да, я читала о нем. Красовский: В связи с его увольнением у него взял интервью «Коммерсант». Первое, что сделал Илья, — это заверил интервьюера и общественность, что он не гей. Он подчеркнул это в первой фразе интервью. То есть человек вышел защищать геев, потому что защищать геев круто в среде его друзей, но на самом деле ему очень стыдно, что его могут ошибочно принять за члена этого второсортного сообщества. Соколова: Возможно, ты несправедлив к этому учителю. Может быть, он хотел просто уточнить. Красовский: Что уточнить?! Нет, он сказал то, что сказал. И знаешь, что это значит? Что ему было бы просто стыдно быть геем, ему было бы страшно быть геем, ему было бы неловко быть геем! Поверь, я хорошо знаю, как в нашей стране стыдно, неловко и страшно быть геем. Мне 38 лет, и мне до сих пор стыдно, неловко и страшно. Мне, например, страшно говорить все, что я сейчас говорю. Мне по-прежнему неловко перед моими родителями, мне стыдно приезжать со своим бойфрендом к себе домой. Потому что, условно говоря, с любой девушкой, с которой я приезжал, моя мама могла обниматься и целоваться, а к Никите она даже не прикасается! Потому что мои родители такие же, как все люди здесь, абсолютно такие же! И я сделал то, что сделал, не для того, чтоб мне самому было не стыдно. Мне уже будет стыдно до конца. Может, кто-то помоложе скажет после этого: да пошли вы все в жопу. Я ведь и вправду такой же, как и вы.

Квинтэссенция просто. Вот еще раз: "я такой же человек"/"я нормалоьный человек" легко и просто превращается в голове в "я - норма" (а то и в "именно я - норма"), а норма - это то, чему нужно соответствовать, и значит, меня могут заставить соответствовать тоже. Феерический выверт сознания, я считаю.
А гей-парады, увы, подчеркивают не идею "мы такие же люди", а, по факту, идею прямо противоположную: "мы не такие, как вы". Форма выражения такая. Она сама по себе - вызов. И эффект от них, я боюсь, ровно "наоборотный", как от любого "напоказ".

Цитировать:

Вот еще раз: "я такой же человек"/"я нормалоьный человек" легко и просто превращается в голове в "я - норма" (а то и в "именно я - норма"), а норма - это то, чему нужно соответствовать, и значит, меня могут заставить соответствовать тоже. Феерический выверт сознания, я считаю.

  Выглядит как феерический, да. Но является вполне логичным - в этой вот логике "простого человека". Тут, понимаешь, в рассуждениях есть пропущенный член или "фигура умолчания". Довольно простая, но страшненькая и вслух редко произносимая: Вот эту очередную "норму", которую человек с пеной у рта, и готовый костьми (желательно чужими) лечь, защищает - он ее ни фига не выбирал. Он ее - принял, перенял и усвоил. От общества, - коль скоро он его часть, - чаще всего, но бывает что и от семьи или еще как.
   А раз так - то он чувствует (но хрен произнесет вслух!), что это общество в силах и может предложить (понимай - навязать) ему любую другую норму- и он ее схавает (может не в одночасье, может давясь и плюясь - но схавает) - понесет по жизни дальше. Как свою родную...
  Вот такое хреновое лето...

Вот непонятно, как можно заставить человека поменять даже не психологию свою, а физиологию. Под общественным давлением, но добровольно и с песней. Убеждения? Могу понять. Представления о действительности? Тоже могу, хотя с трудом. Но физиологию?

Ведь это она.

  Гмы. Ну нафига "простому человеку" размышлять о чужой "физиологии", - точнее размышлять о вообще другом человеке в контексте его физиологии? Ему с ушами достаточно ПОВЕДЕНИЯ, да еще которое его самого как-то может задеть (не обязательно физически; достаточно возможности просто на себя приложить). (Поэтому кстати гомосексуалистов легко и ненапряжно "путают" с педофилами, ага...) Гомо же - это ведь не те, которые "чувствуют иначе" или там "видят иначе", и даже не всегда те, которых "женщины не возбуждают"; это те кто с мужиками трахается, и точка....
  Короче, - "мне это противно [а я нормальный есесссно], - значит кому это нравится, тот урод, чмо и место его под шконкой" [В крайнем случае - "он больной, и его надо лечить, и можно принудительно, и нефиг ему такому среди нормальных людей ходить"]. И вся логика.

Мне вот противно рокфор есть, я и запаха его не выношу, и любителей его не понимаю (в число коих подло затесался любимый мой лысый кот). Прям вот физически противно всем собой мне от факта наличия в мире сыра с плесенью, и не понять мне людей, которые его едят. И ничего, не возникает желания перестать здороваться за руку и сидеть на одном поле. Я вот не представляю себе на животном полубессознательном уровне, что щас вот меня как схватят, как запихнут в рот этот сыр сыроеды эти похабные. А эти, "нормальные", почему-то представляют.

И их мне тоже не понять, как и любителей сыра с плесенью.

У Танды нашла, пусть тут будет.
http://loveislegal.ru/

Black, так ведь "все люди разные"... кому-то совершенно все равно, что там ест человек в метре от меня, - лишь бы мне не предлагал, а кто-то... ну это... "Такую личную неприязнь испытываю, что даже кушать не могу!"(с)
И кстати да, - некоторые отдельные люди ну просто наглухо не понимают, как можно голову на плечах носить- и ею же девять десятых времени и не пользоваться... ;)

Держите вот от Любелии, хоть развеяться.

Цитировать:

Про самый прекрасный однополый союз в искусстве Или чем можно заниматься в одной постели, под столом, в лодке, на дереве, в гамаке, на крыше под оголенной луной... Идеально ложатся на мои представления об идеальном союзе, идеальной дружбе, братстве и прочих отношениях из той же плоскости:)

http://lubelia.livejournal.com/821562.html

И вот, via Любелия же - от alan_christian, интересно.

Что я имею сказать об однополых союзах

Наконец-то руки дошли ответить на вопрос, который мне за последний месяц задали уже несколько друзей. Как я, лично я со своей точки зрения – человека, католика, в конце концов, целибатника – смотрю на гомосексуальные союзы.

И безотносительно закона этого дурацкого, потому что… потому что, во-первых, и тени сомнения не было, что его примут; во-вторых, нет и тени понимания, о чем он на самом деле – на всякий случай «обо всем подряд и ни о чем»; в-третьих, дымовая завеса типичная, прямо по Вене Ерофееву… Про закон лучше всего сказала Тикки в двух строчках у себя где-то в комментариях: «В полукриминальном обществе, пронизанном сексом, начинать борьбу за очищение сознания граждан с дезинформации и дискриминации, - это пять. Это достойно нашего педерастического законотворческого органа». Но кто бы удивился…

Просто совпало по времени, что заодно и закон, и поэтому очередная информационная волна покатилась, и волна агрессии самого омерзительного толка, под крики кликуш и с восьмиконечными крестами наперевес… И я туда же, «поговорить об этом». Но просто пора уже. К тому же я наконец сформулировал свою позицию внятно и довольно коротко. И, кстати, в полном согласии с Кодексом канонического права, который я стараюсь читать исключительно в перспективе «что тут пишут мне и для меня», а не «что тут пишут для Васи, Саши и Маруси».

Мысль моя очень проста.

Любые взрослые дееспособные люди имеют неотчуждаемое право любить друг друга исключительным образом и решать, кого именно они готовы назвать своим спутником жизни. С кем они хотят делить радости и горести, вместе воспитывать тех, за кого оказались в ответе, вместе стареть, наследовать имущество, иметь доступ друг к другу в реанимацию в случае беды, распоряжаться телом спутника жизни после его смерти или доверить как спутнику жизни свои собственные похороны.

Это могут быть два дедушки-ветерана, которые после Алжирской войны побратались и хотят, чтобы у них все было общее навсегда.

Это могут быть две лучшие подруги, которые живут вместе и воспитывают усыновленного ребенка.

Это может быть одинокая вдова и ее друг детства, с которым они съехались и воспитывают вместе пятерых детей оной вдовы.

Это может быть мать-одиночка и ее двоюродный брат. Или двоюродная сестра. Или названная сестра.

Это могут быть два парня, которые живут вместе, учатся вместе, пишут книжки вместе и вместе собираются ехать на Камчатку спасать тюленей или в Колорадо искать золото.

Это их право – выбирать спутника жизни и требовать от государства некоторых правовых норм, которые могут защитить этот союз. И ради них самих, и ради детей, которых воспитывают состоящие в таком союзе.

А что эти люди делают, когда они остаются одни и ложатся под одно одеяло, - держатся за руки, травят анекдоты, читают Фому Кемпийского «О подражании Христу», играют в карты при свете фонарика или каким-то образом занимаются сексом - касается только их двоих и Бога. Или, в случае если эти люди христиане одной из традиционных конфессий, - их двоих, Бога и их исповедника. И говорить тут не о чем больше. Более того, лезть в эту сферу жизни других, порой даже незнакомых, людей и интересоваться, «а как и что они делают», попросту непристойно и выдает в человеке нездоровую концентрацию на сексе. Я, увы, верю, что бывают люди, которые, встретив на улице мужчину и женщину (от подростков до старичков), немедленно начинают думать, а уж не «того» ли они друг с дружкой, и если «того», то как часто и в каких именно позах. Но человек, который предается подобным мыслям при виде любой пары людей, однополых или разнополых, явно психически нездоров.

И, кстати, я люблю, когда люди целуются. Мне этого слишком мало на улицах города. Я не о том, когда люди ведут себя непристойно, вынося на публику самую интимную вещь; именно про поцелуи, про прикосновения, которыми люди склонны выражать свою нежность друг к другу. И которые, кстати, могут ничего общего не иметь с сексом. Вон сэра Томаса Мэлори почитайте, там рыцарье это целуется и обнимается больше, чем в среднем любовном романе издательства «Панорама». Или Писание почитайте – не обязательно про Иуду, можно про «приветствуйте друг друга целованием святым». Слишком большая сексуализация физических контактов виной тому, что две подруги еще имеют право пройтись за ручку по улице, чтобы их не задразнили, а два друга – почему-то нет. И это, правда же, обидно и глупо. Что-то не так в консерватории, где люди шарахаются друг от друга в страхе, как бы кто чего не подумал. Это же так просто – обнять друга при встрече… что у нас такое случилось в культуре, что это вдруг может быть сложно?

И когда парочки целуются, я тоже радуюсь. Не дерутся же. Тут есть некая очень конкретная грань, между целомудренным поведением и развратным, и она проходит отнюдь не по границе «целуются-не целуются»… Если же кто этой грани не видит, это признак, мне кажется, какого-то эмоционального и тактильного голодания, с которым именно у нас в стране сейчас примерно как у африканских детей - с голоданием физическим, и здесь, мне кажется, кроется корень многих зол… Но это уже другой разговор, в другой раз.

А в этот раз еще осталось сказать пару личных вещей. Например, про целибат. Это было призвание, которое меня настигло в 22 года. Оно на меня свалилось, как бомба среди ясного неба, оно нарушило все мои планы и идеи о дальнейшей жизни, это было не совсем как огненный шар святого Филиппо Нери, но… в общем, очень круто и очень болезненно. И причинило мне страданий и радости больше, чем что-либо другое. Но призвание можно только получить. Оно не может быть навязано. То есть может, конечно же… но тогда оно может сделать человека несчастным. Это как брак без Божьего призвания к браку, без любви, без желания, с одним только намерением взять на себя обет и приложить всю силу воли к тому, чтобы честно его исполнить вплоть до самой смерти. Это чрезвычайно благородный путь, о да, я действительно так считаю, и может быть путем ко спасению. Человек может стать счастливым на этом пути, потому что Господь внезапно подарит ему великую радость и наполнит Собой принятый без любви обет (а может и не подарить, «Аслан не ручной лев»). Но на этом пути также можно ожесточиться, вытравить из себя все человеческое, стать ненавистником людей, стать горьким как дерево и сухим как камень. Недаром столько анекдотов и историй про злых и черствых старых дев и старых холостяков, ненавидящих все живое и пытающихся удушить любую радость вокруг себя: типичный пример целибата без любви, явления почти настолько же противного христианству, как разврат. Святой Бернар, что ли, говорил, что целибат без любви подобен трупу собаки – издали она вполне похожа на собаку, которая спит… но на самом деле это давно уже не собака, а дохлятина, и постепенно начнет смердеть. Поэтому такой путь – путь одиночества, принятый на себя без влечения к девству, без острого ощущения любви Божьей и избранности для Него, - такой путь может быть только личным выбором, принятым на себя из любви к Богу; христианин не имеет права принуждать другого сделать подобный выбор, взвалить на кого-то действительно тяжелое бремя. Бремена можно взваливать только на себя. Сломать чужую жизнь – это даже хуже, чем сломать свою собственную.

И я не знаю ничего про себя самого, если бы на меня не свалилось в 22 года то, что свалилось. Если бы Господь не указал мне, что Он хочет, чтобы именно эту область своей личности я оставил только для Него. Если бы, напротив, в какой-то момент я, даже и будучи католиком, я полюбил исключительным образом, тем самым образом, который берет человека целиком, в том числе и с его сексуальной сферой, человека своего пола, а он таким же образом полюбил бы меня. Думая об этом, я в результате написал книгу «За 2 монетки», но книга вышла все же не о том. Потому что ее герои – люди, имеющие призвание к целомудрию (кто сможет вместить, тот вместит) и связанные обетами, а это, поверьте, меняет если не все, то очень многое. Просто слышишь все время очень успокаивающе тиканье этих часов, которые отсчитывают минуты usque ad mortem, «вплоть до смерти», до которой ты обещал себя. Это не страшный звук. Он очень хороший. Он как стук сердца.

Но если бы я был свободен и полюбил бы «исключительным образом» какого-то significant other, который тоже был бы свободен от обетов, данных Богу или другому человеку, - что бы я делал? Что бы мы делали? Ответ – не знаю. Может быть, если бы человек был похож на меня чисто темпераментом, отношениями с Господом и прочее, и прочее, - мы бы счастливо жили вместе как братья. А может, и нет. Это невозможно знать гипотетически. И людям, попавшим в такую ситуацию, - христианам, которые осознанно, вместе, целенаправленно и думая о благе друг друга сделали другой выбор, я не могу – действительно не могу! – сказать ничего, кроме пожеланий счастья. И пожеланий беречь друг друга в этом мире, где усилиями князя его любая любовь становится мишенью. Ну и да – пожелаю еще, чтобы Он в результате был между. А там, где Он между, все становится таким, каким оно должно быть, а то, что лишнее, просто отпадает, как шелуха, и становится попросту ненужным.

А теперь – слайды традиционно процитирую того, кто меня в сто раз добрее и мудрее, нашего бывшего Магистра, отца Тимоти. Он, как всегда, все говорит предельно четко и притом никого не оскорбляя. И никого не боясь.

(перевод Петра fuzzy_pig – я хотел перевести, но он успел первым, так что я только чуть-чуть вычитал, чтобы одну и ту же работу не делать дважды.) Оригинал здесь.

Католическая Церковь и гомосексуальные браки

О. Тимоти Рэдклифф ОП

Католическая Церковь не возражает против гомосексуальных браков. Она просто считает их невозможными. Если бы они могли существовать, мы были бы должны поддерживать их, поскольку Церковь учит нас противостоять любой дискриминации на основе сексуальной ориентации. И дело здесь не в правах гомосексуалистов, но в прекрасной истине, что мы в силу нашей человеческой природы являемся животными: мыслящими животными, согласно средневековым схоластам, духовными животными, открытыми к участию в жизни Бога. В таинствах благословляются и открываются навстречу Божией благодати основополагающие события нашей плотской жизни: рождение и смерть, еда и питье, секс и болезнь. Святой Фома Аквинский сказал, что благодать совершенствует природу и не разрушает ее.

В основе брака лежит восхитительный факт полового различия и заключенная в нем потенциальная способность к размножению. Без этого не было бы жизни на нашей планете, не было бы ни эволюции, ни человечества, ни будущего. Брак пластичен и принимает самые разные формы, от союза кланов путем обмена невестами до современной романтической любви. Мы пришли к осознанию заключенного в нем равенства в любви и достоинстве мужчины и женщины. Но всегда и везде брак - это союз, основанный на взаимодополняющем различии между полами. Таинство брака, связанные с ним обряды придают ему еще более глубокое значение, которое для христиан включает в себя союз Бога и человечества во Христе.

Это не означает какого-либо принижения любви между людьми одного пола, подразумевающей взаимные обязательства. Такая любовь также должна быть окружена заботой и поддержкой, именно поэтому церковные лидеры понемногу приходят к поддержке однополых гражданских союзов. Бог, который есть любовь, может присутствовать в любой истинной любви. Но «гомосексуальный брак» невозможен потому, что это попытка оторвать брак от его основ, коренящихся в нашей биологической жизни. Делая так, мы отвергаем свою человеческую природу. Это все равно что пытаться сделать сырное суфле без сыра или же вино без винограда.

С самого начала христианство защищало красоту и достоинство нашей плотской жизни, благословленной Господом, ставшим, подобно нам, человеком из плоти и крови. Это всегда изрядно смущало разных «духовных» людей, считающих, что всяческих проявлений грязной плотской жизни надлежит всеми силами избегать. Во втором веке Церковь сражалась на эту тему с гностицизмом, в четвертом –с манихейством, в тринадцатом – с катаризмом. Все эти учения исповедовали презрение к плоти – или по меньшей мере рассматривали ее как нечто несущественное.

Так же и мы под влиянием картезианства склонны рассматривать себя как разум, заключенный в ловушку тела, дух в машине. Один мой друг сказал мне на днях: «Я - душа, но у меня есть тело». Однако католическая традиция всегда настаивала на фундаментальном единстве человеческой личности. Вспомним знаменитое изречение Аквината: «Человек не есть только душа, но некое соединение души и тела».
Линн Физерстоун, министр по делам равноправия, правомочно утверждает, что Церковь не имеет эксклюзивного права решать, кто может вступать в брак — но такого права нет и у государства, поскольку мы не можем простым законодательным актом решить, что значит быть человеком. Наша цивилизация достигнет процветания только в том случае, если полностью признает и примет дар нашей телесности, которая включает в себя и потрясающий творческий потенциал, заключенный в разнице полов и достигающий апогея в любви. Формальное признание этого факта путем установления института брака никоим образом не может принизить тех благ, которые приносят нашему обществу гомосексуальные люди.

Отсюда: http://alan-christian.livejournal.com/499492.html

Все замечательно, но я, как всегда, ничего не понял.

Т.е. позиция Алана хороша, как по мне, я где-то о том же самом говорю: не надо лезть другим людям в штаны и под одеяло, если они сами вас туда не приглашали.

А вот позиция отца Тимоти мне, например, не ясна. Это он о том, что должно быть два разных института - церковный брак и гомосексуальный союз? Если да, тогда пожалуйста, при условии, что разница будет только в названии и наличии или отсутствии совершенного церковного таинства. Но насколько я знаком с позицией традиционных церквей по данному вопросу, мужеложцы из царства божия давайдосвидания, так Павел сказал. Т.е. это грех, и с этим надо бороться, а уж никак не радостно приветствовать.

http://wolfox.livejournal.com/178191.html - еще мнение

Цитировать:

Но насколько я знаком с позицией традиционных церквей по данному вопросу, мужеложцы из царства божия давайдосвидания, так Павел сказал.

Ага, в компании:

“Или не знаете, что неправедные Царствия Божьего не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни злоречивые, ни хищники Царствия Божьего не наследуют.
И такими были некоторые из вас, но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего” (1 Кор. 6:9-11).

“...прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное; предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царства Божьего не наследуют” (5:20-21 Послания к Галатам).

Так а какая разница, в какой компании?

Цитировать:

А вот позиция отца Тимоти мне, например, не ясна. Это он о том, что должно быть два разных института - церковный брак и гомосексуальный союз? Если да, тогда пожалуйста, при условии, что разница будет только в названии и наличии или отсутствии совершенного церковного таинства.

Блэк, насколько я поняла, как-то так, да. Те, с кем я лично общалась, примерно это и говорят: союз, на законодательном уровне обеспечивающий все социальные гарантии, и пусть он называется при этом как угодно. Главное, чтобы гарантии были примерно теми же, что и у гетеросексуальных пар. А уж венчать ли в церкви такие пары - это пусть церковь сама решает, это не самый остро стоящий вопрос. Как я поняла, опять же, варианта "не гонят и анафеме не предают" достаточно.

Цитировать:

“Или не знаете, что неправедные Царствия Божьего не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни злоречивые, ни хищники Царствия Божьего не наследуют. И такими были некоторые из вас, но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего” (1 Кор. 6:9-11). “...прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное; предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царства Божьего не наследуют” (5:20-21 Послания к Галатам).

Ну, по сумме составляющих гомосексуализм - не самый толстый канат, который пытаются просунуть в игольное ушко, это как бы всем понятно. Кроме того, даже иудаизм, уж на что мегаортодоксальная религия, и то видоизменяется в соответствии с современными условиями. так что и христианство вполне может - хотя это, конечно, его, христианства, личное дело...

Разница, собственно, в том, что собственно НЗ и его авторы нигде не делают никакого особого акцента на мужеложстве. Для них это отклонение от правильного курса ровно такое же, что и гетеросексуальный разврат, а также пьянство, воровство и скандализм. Так что из царства божия очень многие имеют шансы давайдосвиданья, особенно, если не завяжут вовремя:

Цитировать:

И такими были некоторые из вас, но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего”

Но с церковным браком там дело с несколько другой стороны. С определения того, что такое таинство брака. И вот тут уже, между прочим, начинаются различия в толкованиях между всеми тремя основными конфессиями (если мы для ясности сложим протестантов в единую). Католики толкуют «И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью, так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает.
Они говорят Ему: как же Моисей заповедал давать разводное письмо и разводиться с нею?
Он говорит им: Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с женами вашими, а сначала не было так; но Я говорю вам: кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, тот прелюбодействует; и женившийся на разведенной прелюбодействует...» дотошно. РПЦ уже имеет несколько более расширенное собственное толкование:
"Русская церковь считает брак нерасторжимым, но допускает прекращение супружеского сожития только из-за измены одного из супругов. Не так давно, «учитывая всеобщее оскудение в людях любви, а также идя на уступки человеческой немощи», в Основах социальной концепции РПЦ к греху прелюбодеяния в вопросе расторжения брачного союза были добавлены следующие причины:
отпадение одного из супругов от православия;
злонамеренное оставление семьи;
совершение аборта при несогласии супруга;
психическое заболевание одного из супругов;
заключение одного из супругов в местах лишения свободы по причине принесения кому-либо тяжкого вреда или убийства;
хронический алкоголизм или наркомания;
противоестественные пороки;
импотенция, наступившая до брака или явившаяся следствием намеренного членовредительства;
заболевание сифилисом или проказой;
заболевание ВИЧ/СПИДом;
длительная пропажа без вести;
попытки нанесения вреда здоровью детей либо супруги, или угроза для их жизни.
Однако, следует понимать, что никакого чина расторжения брака не существует, эта процедура является исключительно бюрократической и состоит она не в расторжении брака как такового, а в разрешении от епископа на повторный церковный брак, когда повторный брак в ЗАГСе уже зарегистрирован.
Церковь отнюдь не поощряет второбрачия. Тем не менее после законного церковного развода, согласно каноническому праву, второй брак разрешается невиновному супругу. Лицам, первый брак которых распался и был расторгнут по их вине, вступление во второй брак дозволяется лишь при условии покаяния и выполнения епитимьи, наложенной в соответствии с каноническими правилами. В тех исключительных случаях, когда допускается третий брак, срок епитимьи, согласно правилам святого Василия Великого, увеличивается.

Протестанты же - частично - и это самое "и будут два одною плотью, так что они уже не двое, но одна плоть" понимают несколько более расширительно, не упираясь в грамматические категории человек=мужчина; имеют, в общем, на это не меньше права, чем РПЦ, добавляя к словам Христа о прелюбодеянии еще и СПИД с абортами :)

Поэтому, говоря о церковном браке, крайне желательно уточнять, при взгляде с какой колокольни это неприемлемо. Для Алана дефолтная церковь - католическая, понятно, но мы-то не обязаны :)

http://cdn.slowrobot.com/122013182336.jpg - вот диаграммочка тоже неплохая. Перевод требуется?

Цитировать:

Так а какая разница, в какой компании?

  Некоторая, могущаа оказаться существенной. Отсекающая возможность идеи "Это они, такие-сякие, именно нас и только нас так конкретно щемят"...
  Неправославного например венчать тоже каГбЭ не комильфо, - даже если очень хочется и вообще красиво и круто...


Цитировать:

Лицам, первый брак которых распался и был расторгнут по их вине, вступление во второй брак дозволяется лишь при условии покаяния и выполнения епитимьи, наложенной в соответствии с каноническими правилами. В тех исключительных случаях, когда допускается третий брак, срок епитимьи, согласно правилам святого Василия Великого, увеличивается.

  ...Ага. И тут они в той же уже упомянутой компании. То есть возможность допущения к причастию, как знак, точнее признак, принадлежности к Церкви, - она после совершения смертных грехов (список кажется известен) - тоже только после покаяния и, скорее всего, епитимии. Так что как бы и здесь их никто не выделяет.

А при чем тут выделяют или нет? Это поименовано в числе прочих грехов. В которых надо раскаяться и более не грешить. Об этом вся песня.

Есть лингвистически обоснованное предположение, что здесь могли иметься в виду не мужеложцы вообще, а те, кто так торгует своим телом, мужчины-проститутки. Но традиционные церкви воспринимают апостольское послание в совокупности с Ветхим Заветом, которого Христос, как известно, не отменял, но уточнил - а там однозначно сказано, что ай-яй-яй все это и извращение.

  При чем? Ну.. при выложенной ссылке наверное. Сыр-бор с Церковью в основном оттуда.
  Я еще раз зайду, хотя может и с другого угла. Требовать (а даже и не просить!) равных гражданских и юридических прав представители нетрадиционных сексуальных (и не только) ориентаций могут (тем более что они, равные права-то, по Конституции вообще гарантированы), - особенно когда эти принадлежащие им права пытаются урезать и обкорнать.
  А вот с Церковью и религией (какой бы ни, - в принципе) расклад другой, и менять свои изначальные принципы, требования и каноны под пожелания некоторых отдельных групп граждан Церковь не обязана. То есть в принципе иногда может, но не обязана. И не стоит, сейчас ообенно, Церковь за это упрекать.
  А "список" здесь вот при чем: если окажется, что каноны такой древности можно менять, - то (в том числе и внутри Церкви) найдется дофига желающих их изменить. И Церковь как нечто отдельное от мира, и имеющаая/дающая то, чего в мире нет - она на этом кончится.

Эрин, так я солидарен с тобой по этому вопросу. Я, конечно, отношусь к тысячелетнему авторитету религий безо всякого пиетета, и у меня большие сомнения по поводу того, что церковь дает, а чего нет - но это совсем уже оффтопик.

Я к тому, что эта позиция - она укрепляет вполне светское / полусветское неприятие гомосексуальности, освящает и его тоже своим авторитетом. Предки-то не дураки были, что развратом это считали и непотребством - вон, даже в библии прописали! А уж в нашей стране, где сейчас вовсю духовные скрепы и прямо говорит президент, что православной церкви нужно проникать во вполне себе светские до того области жизни - в нашей стране получается беда, совсем беда на этом фоне.

Когда тематическое просвещение объявляется пропагандой, но мнение церкви по данному вопросу ни до детей, ни до взрослых доносить никто не мешает.

Цитировать:

А "список" здесь вот при чем: если окажется, что каноны такой древности можно менять, - то (в том числе и внутри Церкви) найдется дофига желающих их изменить. И Церковь как нечто отдельное от мира, и имеющаая/дающая то, чего в мире нет - она на этом кончится.

Ну вот один пример произвольного расширения (позволительных оснований для развода) я привела. Я не уверена, что с той же формулировкой «учитывая всеобщее оскудение в людях любви, а также идя на уступки человеческой немощи» нельзя расширить и еще чего-нибудь.

Цитировать:

[quote] А "список" здесь вот при чем: если окажется, что каноны такой древности можно менять, - то (в том числе и внутри Церкви) найдется дофига желающих их изменить. И Церковь как нечто отдельное от мира, и имеющаая/дающая то, чего в мире нет - она на этом кончится.

Ну вот один пример произвольного расширения (позволительных оснований для развода) я привела. Я не уверена, что с той же формулировкой «учитывая всеобщее оскудение в людях любви, а также идя на уступки человеческой немощи» нельзя расширить и еще чего-нибудь.[/quote]

Теоретически - возможно. Но практически, - уже даже не у Церкви, а просто у любой организации и личности возникает вопрос (цитируя одного хорошего человека): "Чтобы что?"
  Если Церковь как организация (даже не как хотя бы  отчасти неотмирная структура) ориентирована на "спасение душ чад своих", - то как потворство слабостям и немощам не в частностях а в вещах достаточно принципиальных будет этому спасению способствовать? Нет, если задача - увеличить количество членов и поступающего бабла - не вопрос, давайте отменим все ограничения и строгости... Но, - а смысл? Ну будет еще один "клуб" или "партия", пусть даже и с тысячелетней историей и с покровительством властей, - и что?
  Йомайо, вариантов только два: либо Церковь хранит Истину (вариант - "Евангелие  содержит истину"), - либо это "человеческое, слишком человеческое". И тогда во втором варианте - я не понимаю необходимоти, ценности и практического смысла именно венчания и именно в храме; в конце концов "сделать себе праздник" можно еще минимум десятком разных способов... и религий и молитвенных зданий вокруг достаточно...
  Но если вариант все же первый - то... из вот этой истины следуют некоторые неотменимые (не нами отменимые) следствия. Да, попущения и уступки человеческой немощи быть могут, и это наверное разумно (Стоглавый собор, если не ошибаюсь, рекомендовал всякого, без уважительной причины не присутствующего на литургии три недели подряд - отлучать нафиг)- но должно быть и правильное понимание и правильное умонастроение самого человека. Он должен понимать, что и зачем он делает. и в отношении грехов, и в отношении таинств. Иначе все и правда выродится в ритуал и "государственную религию"...
  Наш замечательный професор говаривал, бывало: "Вы думаете, я Вам поставлю тройку? Ну я поставлю, - только легче Вам от этого не будет". И был прав...


Цитировать:

Я к тому, что эта позиция - она укрепляет вполне светское / полусветское неприятие гомосексуальности, освящает и его тоже своим авторитетом. Предки-то не дураки были, что развратом это считали и непотребством - вон, даже в библии прописали! А уж в нашей стране, где сейчас вовсю духовные скрепы и прямо говорит президент, что православной церкви нужно проникать во вполне себе светские до того области жизни - в нашей стране получается беда, совсем беда на этом фоне

  Чьёрт поберьи... Церковь -она и блуд решительно осуждает. И пьянство. И осуждение ближнего. Только кто об этом хочет вспоминать и говорить вслух. А осуждение гомосексуализма - ага, очень удобно. "Я осуждаю гомосексуализм, и Церковь тоже осуждает! Долой гомиков! Кто на нас с Васей?!!" Искать соломины в глазу ближних - лучшее средство от лесозаготовок в собственных глазах...
  Просто пьют, ругаются и, пардон, любят кого придется и где случилось у нас - широкие массы. а гомо - относительно мало.
  Проекция сие, в чистом виде - как сказал бы психолог...

Кто на нас с Васей, именно.

Но и церковь, православная в частности, вместо того чтобы напоминать таким людям притчу про бревно, радостно им поддакивает: да, осуждаем, боритесь с грехом доступными средствами. И получается, как я уже выше сказал, беда, совсем беда.

Эрин, ну... "чтобы что" - вопрос, определенно, даже не ко мне, а вот к тому собору 1918 года. У которого прекрасно сочетается причина "Осуждение к наказанию, соединенному с лишением всех прав состояния" с библейским "Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает". А казалось бы, куда уж более яркий пример разлучения через человека.

Ну и новейшие добавления - наверное, человеколюбивые, нехорошо же принуждать человека состоять в супружестве с больным СПИДом или наркоманом, - тоже бесконечно светские по духу своему, разве нет?..

Это "чтобы что", вероятно, было, чтобы люди не отпадали от Церкви по причине ее консервативной закоснелости и неудобства для быта?

Цитировать:

консервативной закоснелости и неудобства для быта

По идее, церковь-то не про шагание в ногу со временем и не про удобство быта вообще, а про жизнь вечную и условия ее обретения, нет? Посредник между божественным и человеческим - слабым, греховным человеческим, которое без такого рода посредничества имеет существенно меньше шансов пройти узкими вратами. М?

Black записан в 02/10/13 :: 1:03am:

Но и церковь, православная в частности, вместо того чтобы напоминать таким людям притчу про бревно, радостно им поддакивает: да, осуждаем, боритесь с грехом доступными средствами. И получается, как я уже выше сказал, беда, совсем беда.

Ну, в приведенном контексте - в самом крайнем случае -все равно не "Церковь" а некий конкретный священник. Да, я понимаю, что их таких over дофига, - но тексты проповедей-то им все равно не "Церковь" пишет. И не канцелярия Патриарха. я о чем? О том, что они тоже люди, и онни тоже считают возможным (а точнее - необходимым и обязательным для себя... если чо - у них работа такая)  - толковать Слово Божие пастве. А в книгах Нового Завета написано... впрочем, цитировали уже.
  У меня контр-вопрос: а если например конкретный священник конкретной пастве выскажется ровно в противоположном стиле? Как считаете, какой прОцент поймет его правильно? И сколько, стало быть - "смутятся" и "окажутся введены во искушение"? Реально?


Цитировать:

Ну и новейшие добавления - наверное, человеколюбивые, нехорошо же принуждать человека состоять в супружестве с больным СПИДом или наркоманом, - тоже бесконечно светские по духу своему, разве нет?.. Это "чтобы что", вероятно, было, чтобы люди не отпадали от Церкви по причине ее консервативной закоснелости и неудобства для быта?

  Оно конечно...
  Однако я... может быть совсем со странного угла зайду.
  В чем суть всех предписаний и всех запретов в Церкви? Какое они имеют значение, и какое должны оказывать действие? (И даже так - насколько одинаковое действие на разных, очень разных людей?)
  Я к чему? "Законническое" понимание Писания, кажется, самими же текстами Нового Завета и отвергается. То есть главное все же - не "выполнить все предписания и не нарушить ни одного запрета", - так? Но и то и другое мало что существует - но и полагается важным (немаловажным) для спасения как конечной цели. Ну и?
  Здесь, кажется, различие и даже конфликт между "целью" и "средствами", с одной стороны, - и между двумя волями в одном человеке - с другой. Впрочем, в помянутых текстах (особенно у ап. Павла) сие изложено и полнее, и подробнее, и понятнее, думаю... :-/

Нафаня прочитал вопросы к нему, и Нафаня обязательно на них ответит! Нафаня ответил бы и раньше, однако решил выдохнуть, успокоиться, и поднарыть железобетонных аргументов. Пока Нафаня выдыхал, случилась неожиданность. Нафаня родился.....
Поэтому Нафаня пока барахтается в кулинарном хаосе. Но как выплывет - так обязательно ответит! (И за базар тоже :))

(Это к тому, чтобы меня не обвинили в уходе от разговора)

Ну вот и скажите мне, дорогие коллеги, а правда ли разрешение разводиться с  венчанным супругом по причине заболевания этого супруга проказой(с) 1918 г, или СПИДом(с) 2000 г, способствует именно что спасению? Или оно способствует только, так сказать, либерализации и повышению чисто светского комфорта прихожанина?  ::)

  1) "Разрешение" - не "требование", нэ?
  2) Противоположность "разрешению" - "запрет"; запрет был бы лучше?
  И это... коллеги, други и товарищи... давайте все-таки учитывать реальность во-первых, и возможные альтернативы во-вторых. То есть - а что может быть, если вот так - не будет возможно?

Эрин, да я вообще веду сугубо к тому, что тезис о том, что на расширении трактования брака церковь не обязательно кончится или сильно испортится :) Не испортилась же вроде бы на расширении причин разводов? Вот и с браками то же самое: учитывая альтернативы и оскудение. Поскольку альтернатива что? - блуд.

По крайней мере, целый ряд евангелических церквей рассудил именно так (Нидерланды, Швеция, Германия, Италия...) - и вряд ли они на этом погорят...

Цитировать:

1) "Разрешение" - не "требование", нэ?   2) Противоположность "разрешению" - "запрет"; запрет был бы лучше?

Разрешение - это разрешение. Раньше было запрещено - теперь разрешили. После чего не развалились как институт.

Запрет был бы лучше или хуже для чего? Для супруга, с которым разводятся по причине его болезни? Для института брака? Для спасения души? Чем мешает проказа супруга душе спасаться? Почему без проказы супруг хорош и годен, а с проказой резко становится - не? Если сказано, в частности, "в болезни и в здравии"?

Цитировать:

Ну вот и скажите мне, дорогие коллеги, а правда ли разрешение разводиться с  венчанным супругом по причине заболевания этого супруга проказой(с) 1918 г, или СПИДом(с) 2000 г, способствует именно что спасению? Или оно способствует только, так сказать, либерализации и повышению чисто светского комфорта прихожанина?

Цитировать:

Разрешение - это разрешение. Раньше было запрещено - теперь разрешили. После чего не развалились как институт. Запрет был бы лучше или хуже для чего? Для супруга, с которым разводятся по причине его болезни? Для института брака? Для спасения души? Чем мешает проказа супруга душе спасаться? Почему без проказы супруг хорош и годен, а с проказой резко становится - не? Если сказано, в частности, "в болезни и в здравии"?

   Гм... Дорогие коллеги, а вы не находите, что я таким образом оказываюсь в интересном положении перетягиваемого каната?
  Ни для кого не секрет, что Церковь выбрала (более полутора тысяч лет назад) и следует "средним путем", - почему, в частности, и сохранилась и некоторым образом преумножилась, угу. Также вполне понятно, что средний путь вызывал, вызывает и будет вызывать нарекания, - отчасти справедливые, - со стороны приверженцев как "ригоризма и буквализма", так и "полной свободы духа". И тем не менее каждый, кто пытался хоть что-нибудь делать, обычно понимает, что крайности и идеалы на практике воплощаются... м-м-м... довольно криво.
  Таки и какой у нас будет вывод?

Цитировать:

Таки и какой у нас будет вывод?

Что не развалится и не испортится?  ::)

В конце концов, алкоголиков же венчают?  ::)

Как и всех прочих из помянутого длинного списка. Уж злоречивых-то...  ;D

  Без предварительного покаяния и епитимьи, вы имеете в виду? Ну да, венчают. И кому от этого легче?
  /я уж пробегусь еще кружочек, но в темпе и последний, - ладно?/

  Мне все-таки непонятно - и им, и прочим претендующим, и сторонним наблюдателям - им всем вот все-таки что нужно? Что их интересует: "шашечки" или "ехать"? Потому как если "шашечки" - то почему, зачем именно такие и за такую цену. Говорилось уже: в стране и в мире столько способов "сделать себе красиво"... а если еще собственную фантазию подключить... А если все-таки "ехать"... Ну я опять вспомню своего профессора (см. выше), - и поинтересуюсь: вот прежде чем добиваться этого для себя, - а они уверены, что все остальные "согрешающие", - которым, на фоне их, отвергаемых, типа такая халява, - что эти остальные поедут, - пусть не именно куда хотят, но хоть куда-нибудь?

  Или, другими словами: если борьба идет за кефирную медальку - стоит ли кефирная медалька столько шума и нервов? А если медаль и правда настоящая - может она "горлом"  и  митингами вообще не добывается?

Мне кажется, что это был совершенно не ответ, а даже как-то попытка перевести беседу в непонятно какое русло.  :-/

Цитировать:

А если медаль и правда настоящая - может она "горлом"  и  митингами вообще не добывается?

"Горло" и митинги всегда и везде были практически единственным способом привлечь реальное внимание к проблеме. К любой проблеме. К сожалению, в большинстве случаев это внимание негативное - естественное сопротивление социума любому изменению статус-кво.

Речь ведь о меньшинстве, реально о меньшинстве, причем о таком меньшинстве, на которое очень удобно и очень хочется закрывать глаза. Как на инвалидов долгое время закрывали их точно так же. Но мысль о том, что ног можешь лишиться лично ты - она понятна и растяжима уму. А мысль о том, что твой ребенок может испытывать влечение к лицам своего пола - она уму не растяжима. В частности, по причине табуирования этой темы в обществе, потому, что о ней молчат, а попытки просто поговорить вслух приравнивают к пропаганде.

К пропаганде! Как, как это можно пропагандировать? Как, с какого перепугу кому-то пропаганда может переформатировать мозг до полной утраты сексуальной ориентации? Именно пропаганда - не насилие?

Если нормальный диалог в обществе на какую-то тему невозможен, если тема маргинализируется и стигматизируется (защищаешь геев - да ты сам гей, фу такого слушать!) - диалог в обществе будет вестись на истерике и не будет конструктивным ни для одной из сторон. Но он будет продолжаться, пока будет для него почва, пока будет это явление. А оно будет. Даже если все запретить, даже если вернуть статью в УК, даже если дополнить ее не только тюремным сроком, но и химической кастрацией, в очередной раз свалив в кучу все что только можно - гомосексуалисты внезапно не пропадут и никуда не денутся.

Это не вопрос личного выбора.

Возвращаясь к теме церкви. Часто "продвинутые" ее представители, или представители верующих, говорят в том духе, что всегда есть выбор! Вот так вот бог дал тебе крест, теперь твоя задача - всеми силами бороться с греховными влечениями и вести чистую непорочную жизнь без секса. Выбор - грешить или не грешить. Тексты Алана где-то туда же. Жить вместе можно, спать вместе грешно, давайте сделаем вид, что они просто вместе живут.

Не надо убирать под палас то, что является вполне естественным и никак не ограничивает других людей. Я вот так считаю. Любые другие точки зрения на вопрос мне не понятны, я не могу воспринимать их как адекватные. Это все дремучая психопатия, мракобесие и джаз. Вот так.

  Кто как - а я накатался.
/На всякий случай: без обид, и ничего личного./

Да какие обиды. Хотелось бы, конечно, понять твою позицию по вопросу, но, похоже, ты сам для себя ее недостаточно внятно сформулировал.

(полуоффтопичненько) Это я правильно понимаю, да, что "V for vendetta" у нас скоро запретят? То есть, в Китае разрешили, а в России скоро запретят, потому что, да, пропаганда гомосексуализма?

Ну да, потому что у нас не определено никак в законе, что пропаганда, а что не пропаганда. Такой обаятельный Стивен Фрай - ну точно пропаганда же!

Так а история Валери же, которую из песни никак не выкинешь? Да и вообще много чего там. Мы не Китай какой-нибудь, однозначно надо запрещать.
(подумав) А заодно обязательно Мисиму, да. И на всякий случай средневековую японскую прозу, потому что как это - "и украдкой вздыхал про себя: ах, если бы он был женщиной"? Однозначно, это она. Пропаганда. А "портрет Дориана Грея"? А Ремарк, у которого, во-первых, проститутки, а во-вторых - лица нетрадиционной ориентации, причем написано, что они хорошие люди, как же так? (нехорошо горя глазами) Да если по мировой литературе пройтись, там же столько пропаганды наберется! Главное  начать!..

Вот, между прочим, в настоящей, посконной русской классике нет всей этой похабщины.

Цитировать:

Вот, между прочим, в настоящей, посконной русской классике нет всей этой похабщины.

А Михаил Кузмин? Он не посконный, конечно, но - классика. Вроде.  :)
Розанов ещё, "Люди лунного света".
Маловато, конечно.

Цитировать:

Вот, между прочим, в настоящей, посконной русской классике нет всей этой похабщины.

Правильно! Суровый Николенька Иртеньев был сурово привязан к Сереже Илину, а не то, что вы там подумали ;D

Кузмин, Розанов... Это же эмигранты, предатели Родины. Не удивительно, что они пишут всякую гомосятину.

Цитировать:

Кузмин, Розанов... Это же эмигранты, предатели Родины.

Как так? Оба они родились в России и умерли в России. О Розанове я не скажу (не люблю его и не слишком хорошо знаю пока), а Кузмин даже не помышлял об эмиграции, насколько мне известно...

eotvi, я в курсе ;) Это был сарказм. И отсылка к общему уровню осведомленности о предмете в тех кругах, которые пользуются подобного рода риторикой.

Цитировать:

eotvi, я в курсе

Я уже поняла! Ну, глупа, что поделать.  :-[ А хорошо Вы меня поддели.  ;D